[Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théories

par **Raourentsu** le Jeu Oct 26, 2017 22:54

Tu le sors d'ou ce 1% ?

C'est qu'un exemple, c'est juste pour dire que je vois beerus et le ssjgod dans des ordres de grandeur comparables, puisqu'ils sont comparés, et supposés au "même niveau".

À mon sens, cela traduit juste le fait que cette tranche de niveaux devient accessible. Qu'il s'agisse d'un 60% quand tout le monde est en dessous de 10% ou d'un 1% quand tout le monde est inférieur à au millième de pourcent, dans les deux cas c'est pareil, et c'est d'autant plus vrai en considérant que tous les dieux de la destruction ne se valent pas, et que Beerus est plutôt en tête.

Pour moi, arriver à 1% de la force de beerus ne traduit pas du tout que son niveau devient accessible, quand bien même les autres seraient en-dessous du millième de pourcent, peu importe... 1% ça reste 1%, difficile pour moi de parler du "même niveau". Freezer 1ère forme n'est pas du tout accessible pour nappa.
Dans le dernier chapitre, si on s'était arrêté à la déesse de l'univers 2 qui dit "on dirait un dieu", ok, mais la boule de poil surenchérit en disant que c'est un combat de leur niveau à eux. Et beerus, au début, dit bien que le ssjgod est un guerrier qui peut rivaliser avec lui. Rivaliser, c'est assez parlant comme terme.
Selon moi, au cell game, gohan ssj2 écrase cell, et cell domine goku, mais pas de la même façon. Gohan et cell n'ont absolument pas le même niveau, et cell ne rivalise pas du tout. Par contre, goku a à peu près le niveau de cell, il rivalise, même s'il reste en-dessous.

Enfin, question de point de vue, mais si goku ssjgod < 50% de beerus, la prophétie du poisson-oracle tombe à l'eau à mon sens.

Après, pour ce qui est de beerus qui est en tête... Dans le top 4 probablement, mais peut-être pas en puissance ; c'est surtout grâce à sa maîtrise partielle de l'ultra instinct. Pour moi, en puissance, tous les dieux de la destruction sont compris entre 98% et 102% de la force de beerus, en gros.

Ça me gêne également en considérant les fusions. Car à moins de considérer des boost totalement différents avec le Ki divin, bref, sortir de la base connue, un Vegetto SSJG, si Gokû et Vegeta valent tous deux 60% de Beerus, devrait se faire Beerus aussi facilement que Vegetto SSJ déboîterait Cell.

Je ne pense pas que ce soit seulement la fusion, mais carrément à peu près tous les boost qui se retrouvent négligeables, ou presque, au fur et à mesure que le niveau de puissance augmente. Suffit de comparer le ssjgod et le ssjb : vegeta ssjgod qui se transforme en ssjb que 0,1% du temps bat black, qu'il n'aurait pas battu en restant simplement ssjb. Il se contente de se transformer au moment de l'impact du coup et il gagne. Pour faire ça, il est clair que le ssjgod doit tenir la comparaison en vitesse, à la base. Sinon c'est impossible. Si sur namek, goku avait eu la force de frappe du ssj, mais sa vitesse en mode normal, il n'aurait même jamais touché freezer à 50% de sa force.
Et plus récemment, toppo fait un combat équilibré contre goku ssjgod, puis bat goku ssjb en un coup, sous prétexte que "goku a baissé sa garde". Si goku avait multiplié sa force par je ne sais combien, ce coup ne l'aurait même pas poussé.

On peut aussi noter la remarque de Whis concernant le niveau de Vegeta contre Hit. Il dit qu'il était inférieur à 10% de sa force, et inférieur à Gokû SSJG.
Si le SSJG vaut 60% de Beerus, et le SSJB juste un peu au dessus, alors il n'y aurait pas eu besoin de descendre à 10% pour justifier sa faiblesse par rapport à la transfo inférieure ; un simple 50% aurait suffi.

10%, c'est pour insister sur le fait qu'il est vraiment beaucoup plus faible qu'un ssj god. A tel point d'ailleurs qu'il est même plus faible... qu'un ssj normal (puisque vegeta ssjb est facilement vaincu par hit, mais que goku ssj lui tient tête) ! Donc, le ssjgod est nécessaire à bien plus que 10% du ssjb.
Cet exemple tend juste à montrer que le niveau "divin" (du moins dans le manga) n'est pas si éloigné du niveau de DBZ. Car si un ssjb est "seulement" 10 fois plus fort qu'un ssj, c'est même pas dit que beerus soit beaucoup plus fort que vegeto ssj en fait. Ce qui voudrait dire que vegeto ssj est déjà à un niveau divin, est que donc, ses transfo sont déjà des boost ultra limités, de de telle sorte qu'en ssjb, il soit à peine plus fort qu'en ssj. Ce qui collerait avec le moment où il arrache la moitié du corps de zamasu en forme normale...
Mais bon, à mon avis, ce dernier passage, ainsi que l'histoire des 10%, sont surtout des incohérences. Il n'empêche que tout indique, à mon sens, que les boost deviennent de plus en plus dérisoires dans DBS.

Ce serait d'ailleurs dérangeant que le SSJB n'apporte qu'un boost très limité par rapport aux autres transformations : il n'aurait pas trop de raison d'être, mieux vaudrait dans ce cas parler uniquement de maîtrise du SSJG et taper dans le Kaioken ou simplement de l'entraînement plutôt que chercher un boost "Super Saiyan" à hauteur d'1 et des poussières de fois sa force.

Oui, moi aussi je préfèrerais que DBS soit un super manga, mais bon^^

Pour finir, récemment Beerus s'est battu contre un Vegeta au SSJB maîtrisé et a reconnu que, même s'il est encore bien loin de lui (Beerus), il pourrait peut-être prétendre au titre de dieu de la destruction d'un autre univers. Autrement dit, jusqu'alors les niveaux n'étaient pas suffisants pour permettre une telle comparaison.

C'est pas gênant ça. Admettons, au pif, qu'on ait ssjgod = 60, ssjb = 70, ssjb (maîtrisé) = 80 et beerus = 100, et qu'il faille 80 pour postuler, bon ben voilà, il peut^^

Par contre, en relisant ce chapitre, je me rend compte que Goku maitrise l'attaque de Beerus....Je me demande si l'animé en tiendra compte et si Goku pourrait la ressortir contre Jiren

Que ce soit en anime ou en manga, jiren > belmod. Et belmod peut utiliser le hakai. Donc, ça ne marcherait probablement pas.
Et en puissance, j'ai l'impression que goku était strictement égal à super zamasu, mais inférieur en technique.

par **bejiita** le Ven Oct 27, 2017 0:14

tenma a écrit:
Juste par rapport à ça...Au chapitre 23, Kaioshin dit clairement que la force de Vegeto surpasse celle de Beerus

Non clairement pas, Shin sous entend jusque que Bejitto en serait vraiment pas loin mais c'est tout.

Ce qu'il dit reste vague mais à aucun moment il ne dit que Bejitto surpasse Beerus. On peut juste considérer qu'ils sont pas loin mais je considère que même comme ça ce ne serait pas suffisant.

par **Veguito** le Ven Oct 27, 2017 0:29

Je sais pas si la trad est fiable mais

Spoiler

par **bejiita** le Ven Oct 27, 2017 1:02

Je cite histoire de clore la question.

Supaman a écrit:
Notons juste que kaioshin dit dans le manga que vegeto ssj blue est supérieur à beerus.

En fait, non, ce n'est pas ce que dit Kaioshin. C'est une mauvaise traduction de la VF officieuse.
Voici ce qu'il dit précisément.
Spoiler

ベジットの
パワーは...
もしかして…

すでにビルス様を…
La puissance de Vegetto... Peut-être... Déjà au seigneur Beerus...
Spoiler
ベジットのパワーは...
bejitto no pawaa ha...
Puissance de Vegitto (+ は qui est la particule du thème)...

もしかして…
moshikashite...
Peut-être...

すでにビルス様を…
sudeni birusu sama o
déjà seigneur Beerus (+ を qui est la particule indiquant l'objet direct).

Kaioshin signifie uniquement que Vegetto Blue joue peut-être dans la même ligue que Beerus (celle du niveau 10, pourrait-on dire). Un peu plus ou un peu moins, on ne sait pas. Et l'auteur se réserve ainsi une marge de manœuvre confortable pour la suite, puisque le "peut-être" laisse entendre une supposition.
Mais sur le coup, ça fait son petit effet. Je pense que c'était le but recherché (comment donner la hype en restant vague ? )

par **Kurama_Senju** le Ven Oct 27, 2017 21:20

Raourentsu a écrit:Pour moi, arriver à 1% de la force de beerus ne traduit pas du tout que son niveau devient accessible, quand bien même les autres seraient en-dessous du millième de pourcent, peu importe... 1% ça reste 1%, difficile pour moi de parler du "même niveau". Freezer 1ère forme n'est pas du tout accessible pour nappa.
Dans le dernier chapitre, si on s'était arrêté à la déesse de l'univers 2 qui dit "on dirait un dieu", ok, mais la boule de poil surenchérit en disant que c'est un combat de leur niveau à eux. Et beerus, au début, dit bien que le ssjgod est un guerrier qui peut rivaliser avec lui. Rivaliser, c'est assez parlant comme terme.
Selon moi, au cell game, gohan ssj2 écrase cell, et cell domine goku, mais pas de la même façon. Gohan et cell n'ont absolument pas le même niveau, et cell ne rivalise pas du tout. Par contre, goku a à peu près le niveau de cell, il rivalise, même s'il reste en-dessous.

Entre Freezer et Nappa y'a aussi beaucoup de persos. Entre Gokû SSJG et les dieux de la destruction (parmi lesquels Beerus semble plutôt en tête, ce qui réduit d'autant l'écart avec un SSJG pour d'autres), il n'est censé y avoir personne ou presque.
D'ailleurs, pour rester dans le 1%, si on prend les Kaiôshin, t'as le Sud qui grosso modo joue dans la cour SSJ, SSJ2 voire SSJ3 selon les interprétations, tandis que Shin vaut au plus le niveau de base (confirmé dans le dernier chapitre).

Enfin, question de point de vue, mais si goku ssjgod < 50% de beerus, la prophétie du poisson-oracle tombe à l'eau à mon sens.

La prophétie concerne un individu censé apporter beaucoup de plaisir à Beerus (dit comme ça, c'est limite godophile mais passons), donc pour le coup, qu'un type dépasse le stade du microbe pour Beerus ça me semble aller dans ce sens. Et tout ce qu'on découvre durant le combat (manga) c'est qu'après une poignée de pages de combat dans lesquelles Gokû s'est très vite fait vaincre par un Beerus jamais à fond, Beerus est satisfait d'avoir eu à utiliser plus de puissance que depuis longtemps.
Pour faire une analogie, si tu laisses ton chat avec des bactéries toute la journée, et qu'un jour tu lui présentes un souriceau ou même une araignée, le chat va s'éclater comme jamais, et pour autant il ne sera même pas proche de 50% contre un bébé rongeur ou un arachnide de quelques grammes.

Après, pour ce qui est de beerus qui est en tête... Dans le top 4 probablement, mais peut-être pas en puissance ; c'est surtout grâce à sa maîtrise partielle de l'ultra instinct. Pour moi, en puissance, tous les dieux de la destruction sont compris entre 98% et 102% de la force de beerus, en gros.

Perso je considère que l'UI entre dans la puissance. Il s'agit de réflexes, un domaine que j'associerais surtout à la vitesse + maîtrise du Ki, mais pour moi tout ça entre en jeu, je ne parle jamais que de la compétence "force" mais plutôt de tout ce qui concerne l'énergie, sa maîtrise et ses domaines d'application (donc force/vitesse).
C'est un peu comme pour le SSJ. Quand Trunks devient plus fort et moins rapide, pour moi son niveau reste le même, il met juste plus d'énergie dans sa force et moins dans sa vitesse.
D'ailleurs, Gokû est surpris par les compétences de Beerus, preuve encore une fois qu'il était loin de savoir ce qu'il valait à 100%.
Bref, pour moi Beerus reste quand même dans le haut panier, top 3 quasi sûr (avec Quitela et Vermoud) et très probablement en tête, mais dans tout le cas dans la moitié supérieure.
Et quand tu compares à Champa, par exemple, pour moi y'a pas photo. Dans sa stratégie, Beerus l'a démonté en douce pour que les autres l'attaquent en pensant que c'était lui. Alors autant le coup des esquives juste avant, puis sa légère domination de force contre Moscow, n'indiquent pas de domination totale, autant enchaîner en défonçant Champa en un temps record (sachant que, contrairement à Champa, il était désavantagé car fatigué et attaqué par les autres), pour moi c'est loin de ce qu'un 102% pourrait faire.
Tu prends Gokû SSJ sur Namek, tu lui mets 10 types grosso modo de son niveau qui l'agressent et un Freezer forme finale, je doute qu'il puisse démonter Freezer en une action cachée pour sa stratégie. Et pourtant, en se fiant aux niveaux de puissance du Daizenshû, Freezer valait 80% de Gokû SSJ.
Ca ressemble plus au genre d'action que pourrait faire Raditz face à du niveau Gokû/Piccolo de l'époque. Bref, pour moi, Champa est clairement inférieur à 80% de Beerus.

Je ne pense pas que ce soit seulement la fusion, mais carrément à peu près tous les boost qui se retrouvent négligeables, ou presque, au fur et à mesure que le niveau de puissance augmente. Suffit de comparer le ssjgod et le ssjb : vegeta ssjgod qui se transforme en ssjb que 0,1% du temps bat black, qu'il n'aurait pas battu en restant simplement ssjb. Il se contente de se transformer au moment de l'impact du coup et il gagne. Pour faire ça, il est clair que le ssjgod doit tenir la comparaison en vitesse, à la base. Sinon c'est impossible. Si sur namek, goku avait eu la force de frappe du ssj, mais sa vitesse en mode normal, il n'aurait même jamais touché freezer à 50% de sa force.

Sauf que là dessus Whis a été très clair : le niveau de SSJB devient vite inférieur à celui du SSJG (et le SSJR est assimilé au SSJB). Donc ce n'est pas lié au rapport entre les 2 transfos, mais au fait que le SSJB n'avantage que peu par rapport au SSJG sur la durée.

Et plus récemment, toppo fait un combat équilibré contre goku ssjgod, puis bat goku ssjb en un coup, sous prétexte que "goku a baissé sa garde". Si goku avait multiplié sa force par je ne sais combien, ce coup ne l'aurait même pas poussé.

Mais ça, c'est en considérant que Toppo était déjà à 100% contre Gokû SSJG.
Or, Gokû n'est pas du genre à mal estimer un adversaire qu'il combat, et pour qu'il soit aussi sûr de lui en arrêtant d'un bras le poing de Toppo quand il passe au Blue, c'est qu'après avoir vu ce qu'il pensait être la pleine puissance de Toppo (qui jusqu'alors le dominait et qu'il a ensuite rattrapé), il était sûr de le démonter en un coup, de face. Et si Toppo l'a eu quand même, pour moi c'est justement parce que Gokû était trop confiant. Et si Gokû était trop confiant, ce n'est pas parce qu'il a fait une erreur de jugement concernant sa force par rapport à celle de son adversaire ; non, s'il y a bien un mec capable de juger les rapports de force, c'est Gokû, et s'il s'est fait surprendre par Toppo car ayant baissé sa garde, c'est parce que Toppo s'est avéré plus fort qu'observé jusqu'alors.
Gokû n'aurait jamais baissé sa garde si son augmentation de puissance sur ce qu'il croyait être le niveau de son adversaire (càd niveau SSJG) était trop faible pour le lui autoriser.

10%, c'est pour insister sur le fait qu'il est vraiment beaucoup plus faible qu'un ssj god. A tel point d'ailleurs qu'il est même plus faible... qu'un ssj normal (puisque vegeta ssjb est facilement vaincu par hit, mais que goku ssj lui tient tête) !

On voit pourtant que Gokû, sous forme de base, y parvient également. Est-ce que ça signifie que Gokû base ~ Gokû SSJ ? Non, pour moi c'est clair que Hit s'adapte au niveau de son adversaire - pour la simple raison qu'il n'a pas le droit de tuer - et ce jusqu'à la limite de son niveau qui était inférieur au SSJG avant son "power-up" qui le rendra entre SSJG et SSJB ; d'ailleurs là encore, ça voudrait dire que Hit 100% serait extrêmement proche du SSJG et du SSJB alors que ce dernier a brutalement inversé la situation en un coup.

Donc, le ssjgod est nécessaire à bien plus que 10% du ssjb.

Vegeta est dit inférieur (et non égal) à 10% et inférieur au SSJG, donc le SSJG peut parfaitement être à 10% du SSJB.

Cet exemple tend juste à montrer que le niveau "divin" (du moins dans le manga) n'est pas si éloigné du niveau de DBZ. Car si un ssjb est "seulement" 10 fois plus fort qu'un ssj, c'est même pas dit que beerus soit beaucoup plus fort que vegeto ssj en fait. Ce qui voudrait dire que vegeto ssj est déjà à un niveau divin, est que donc, ses transfo sont déjà des boost ultra limités, de de telle sorte qu'en ssjb, il soit à peine plus fort qu'en ssj. Ce qui collerait avec le moment où il arrache la moitié du corps de zamasu en forme normale...

Après, concernant la forme de base, j'ai vraiment le sentiment qu'il y en a deux distinctes dans le manga : la classique et la "beyond god". Cette dernière forme a été observée contre Freezer et semblait s'approcher du niveau divin. D'ailleurs, Gokû et Vegeta semblent l'utiliser pour combattre les clones de Zamasu. Un Vegetto sous cette forme pourrait donc logiquement valoir un SSJB voire plus et prendre Zamasu par surprise.
Mais en attendant, les écarts des transfos sont clairement établis et particulièrement visibles lorsque Gokû affronte Trunks. Le passage à la transfo d'au dessus change clairement la donne (et Trunks surprend d'ailleurs Gokû en montrant un boost SSJ2 capable de presque rivaliser avec son SSJ3). On pourra aussi citer le fait que Gokû compare Trunks au Gohan de l'époque (SSJ2 donc), impliquant que grosso modo Trunks - et donc Gokû - reste à un niveau Cell+ avant de booster son SSJ2, tandis que Gokû SSJ3 devient logiquement au moins au niveau de Kid Buu. Le dernier chapitre va également dans ce sens avec Gokû qui teste Toppo en passant par toutes ses transfos (c'était aussi pour plaire à Zeno, bien sûr, mais en attendant, Gokû est surpris de voir à chaque changement de transfo que Toppo reste bien au dessus ; bref, y'a toujours un net écart entre chaque transfo).

C'est pas gênant ça. Admettons, au pif, qu'on ait ssjgod = 60, ssjb = 70, ssjb (maîtrisé) = 80 et beerus = 100, et qu'il faille 80 pour postuler, bon ben voilà, il peut^^

Justement, on revient à la logique du niveau de dieu de la destruction. Si les écarts autorisés sont les mêmes que chez les Kaiôshin, alors un niveau SSJG peut prétendre jouer dans la cour des dieux de la destruction même s'il est au plus fort ce que Shin est au Kaioshin du Sud, et a fortiori en considérant le faible nombre de non dieux présents dans cette tranche de niveaux.

Après, je ne suis sûr de rien je t'avoue, c'est pourquoi j'aurais vraiment aimé voir un Vegetto passer par différentes formes (et notamment SSJ3) contre Zamasu histoire de mieux situer les choses, et c'est également la raison pour laquelle...

Spoiler

par **F_L_O_** le Ven Oct 27, 2017 23:22

Whis dans l'épisode 18 compare le niveau de Goku et Vegeta (égal au SSJGod à ce moment là) au niveau de Beerus

Via cette comparaison on remarque tout de suite la différence de niveau entre Beerus et le SSJGod (Beerus = un gigantesque arbre et le SSJGod = un arbuste)

Pour le manga la différence est également très grande, Beerus s'amuse toujours contre le SSJB

et dit très bien que le SSJB est juste une simple augmentation du SSJGod qui n'a aucune chance de rivaliser avec lui

Même Gattai Zamasu le disait

Après il y a le SSJB Full Power qui a obligé Beerus à être sérieux contre Vegeta.

Pour moi SSJGod et le SSJB sont encore très très loin du level de Beerus, seul le SSJBFP peut créé des difficultés à ce dernier.

Par contre je pense quand même que Goku SSJGod peut rivaliser sérieusement avec un Hakaishin, comme Iwen par exemple vu que ce dernier a l'air surpris du combat Toppo-Goku.

par **Raourentsu** le Sam Oct 28, 2017 16:39

Kurama_Senju

Entre Freezer et Nappa y'a aussi beaucoup de persos. Entre Gokû SSJG et les dieux de la destruction (parmi lesquels Beerus semble plutôt en tête, ce qui réduit d'autant l'écart avec un SSJG pour d'autres), il n'est censé y avoir personne ou presque.
D'ailleurs, pour rester dans le 1%, si on prend les Kaiôshin, t'as le Sud qui grosso modo joue dans la cour SSJ, SSJ2 voire SSJ3 selon les interprétations, tandis que Shin vaut au plus le niveau de base (confirmé dans le dernier chapitre).

Quelle importance que l'on voit beaucoup de persos entre nappa et freezer, et pas entre goku ssjgod et beerus ? Si on a à peu près un rapport de 1/100 dans les deux cas, alors ça devrait être aussi difficile à surmonter dans un cas que dans l'autre ; ça ne peut pas dépendre de l'existence de persos de niveau intermédiaire. Si ça se trouve, il y a plein de persos entre goku ssjgod et beerus dans les autres univers. Et si on n'avait pas vu les persos entre nappa et freezer dans le manga, mais que les chiffres étaient restés les mêmes, l'écart aurait été le même aussi, et freezer n'aurait pas été plus accessible pour nappa. On aurait peut-être eu l'illusion qu'il l'est plus, car le manga aurait moins rendu compte de l'écart, mais fondamentalement, cet écart aurait été le même.
1%, c'est la comparaison entre nappa et freezer, peu importent les niveaux intermédiaire. Et pour moi, le ssj god n'est pas à beerus ce que nappa est à freezer (1ère forme).
Pour les kaioshin, je comprend pas très bien ce que tu veux montrer avec leur exemple, mais oui, il y a des écarts potentiellement importants de niveaux, et Sud est bien plus fort que Est (peut-être pas 100 fois plus fort non plus, cela dit).

Pour faire une analogie, si tu laisses ton chat avec des bactéries toute la journée, et qu'un jour tu lui présentes un souriceau ou même une araignée, le chat va s'éclater comme jamais, et pour autant il ne sera même pas proche de 50% contre un bébé rongeur ou un arachnide de quelques grammes.

Beerus dit précisément "un guerrier ultime capable de rivaliser avec moi" (dans la version glénat). Peut-être que ceux qui savent lire le japonais objecteront une faute de traduction, mais a priori, il est clair que beerus met en avant la question du challenge ici.
Tu as raison de dire qu'il y a la question du divertissement, elle est aussi présente. Et je serais d'accord avec toi si le manga ne traitait que de cette question-là. Mais vraiment, j'insiste sur l'emploi du terme "rivaliser" qui est quand même parlant et sans doute pas utilisé au hasard. Si bien que, oui, on insiste pas mal sur la dimension du divertissement, mais à partir du moment où on en parle aussi, même brièvement, comme un challenge, on ne peut pas être dans un rapport 1/100. On ne peut même pas être en-dessous d'un rapport 1/2 pour moi. Sinon, beerus aurait juste parlé d'un "guerrier ultime capable de le divertir".
Cette idée de challenge est d'ailleurs bien plus marquée dans l'animé.

C'est un peu comme pour le SSJ. Quand Trunks devient plus fort et moins rapide, pour moi son niveau reste le même, il met juste plus d'énergie dans sa force et moins dans sa vitesse.
D'ailleurs, Gokû est surpris par les compétences de Beerus, preuve encore une fois qu'il était loin de savoir ce qu'il valait à 100%.

Ok, mais du coup tu parles de niveau, pas de puissance ; trunks est plus puissant quand il a ses gros muscles. Mais sa perte de vitesse compense, ce qui fait que son niveau global n'est pas meilleur, et est même sans doute inférieur.
Pour moi, beerus est par exemple un poil moins puissant que quitela (il a perdu au bras de fer), mais a un avantage réflexe qui réhausse son niveau global jusqu'à atteindre plus ou moins celui de quitela.
Mais bon, ce n'est ici qu'un désaccord de définition, tu sembles appeler "puissance" ce que j'appelle plutôt "niveau" ou "force". Rien de grave.

Et quand tu compares à Champa, par exemple, pour moi y'a pas photo. Dans sa stratégie, Beerus l'a démonté en douce pour que les autres l'attaquent en pensant que c'était lui.

Je ne me risquerais pas à prononcer un tel jugement à partir d'une seule action, surtout aussi courte. Tout ce qu'on voit ici, c'est que beerus frappe champa, c'est tout. Après, pour les circonstances, on pourrait tout aussi bien dire que les dieux qui ont attaqué beerus étaient trop confiants dans l'idée que Moscow avait immobilisé beerus et se sont laissés surprendre par la contre-attaque. Mais un seul coup, comme ça, c'est peu pour juger. Pour reprendre ton exemple de namek, j'ai aucun mal à imaginer goku en galère contre des mecs de son niveau, et réussir malgré tout, sur une action, d'esquiver un coup de freezer et lui en placer un pour le repousser. Après, il n'y arrivera sans doute pas à chaque fois. Mais sur une seule action, il pourrait.
Pour la comparaison beerus/champa, à la rigueur, le chapitre flash-back me semble plus parlant que ce qu'on a eu là. Ok, beerus se contente de fuir, et semble même s'amuser à le provoquer, mais il semble aussi se faire quelques frayeurs sur certaines esquives, et la mise en scène les met quasi à égalité (surtout quand ils passent aux choses sérieuses avant que whis et vados ne les arrêtent), et il aurait été difficile de se prononcer sur qui est le plus fort à ce moment-là. Donc, ce passage suggère quand même que leurs niveaux sont très proches.

Sauf que là dessus Whis a été très clair : le niveau de SSJB devient vite inférieur à celui du SSJG (et le SSJR est assimilé au SSJB). Donc ce n'est pas lié au rapport entre les 2 transfos, mais au fait que le SSJB n'avantage que peu par rapport au SSJG sur la durée.

Tu sous-entends que le ssjr de black serait descendu en-dessous du niveau ssjgod ? Je n'ai pas l'impression que black ait ce problème d'endurance, avec son statut de dieu. Black, après son power up, battait déjà vegeta ssjb (qui venait de prendre un senzu), alors qu'il n'était lui-même qu'en ssj2. S'il était redescendu en-dessous de ce niveau-là par perte d'endurance, il serait juste revenu à sa forme de ssj2, elle-même déjà théoriquement de niveau ssjb, plutôt que de rester ssjr et continuer à perdre de la force.

Mais ça, c'est en considérant que Toppo était déjà à 100% contre Gokû SSJG.

Ok, pour ce qui est du combat contre toppo, ça me va !

Non, pour moi c'est clair que Hit s'adapte au niveau de son adversaire - pour la simple raison qu'il n'a pas le droit de tuer -

Qu'il s'adapte, d'accord, je veux bien, mais si tu peux t'adapter à un gars tout en faisant en sorte que ce soit suffisamment confortable pour ne pas être inquiété, tu n'as aucune raison de t'adapter ensuite à un gars gars 10 fois moins fort sans être capable cette fois-ci de garder ce confort. Enfin je sais pas, freezer arrive bien à torturer nail sans le tuer, et sans le laisser le mettre en difficulté, alors pourquoi là, tout à coup, hit, avec un niveau de ssj god, ne pourrait pas faire pareil avec goku ssj ?^^

Mais bon, plus j'en parle, plus je me dis que c'est juste une incohérence en fait...

Vegeta est dit inférieur (et non égal) à 10% et inférieur au SSJG, donc le SSJG peut parfaitement être à 10% du SSJB.

Je parlais de la comparaison de ces 10% avec le ssj de base, en disant que si ssj = 10% ssjb, alors ssjgod >>10% (ça marche aussi si ssj = 8% ssjb, car "inférieur à 10%", c'est surement 8 ou 9% ; si c'était inférieur à 5%, whis aurait probablement dit 5, et pas 10).

Mais bon, en fait je me dis que si ces 10% était inférieurs au ssj2 de vegeta, bah il se serait transformé en ssj2^^ Donc non, vraiment, le passage avec hit est surement juste mal écrit.

Par contre :

et ce jusqu'à la limite de son niveau qui était inférieur au SSJG avant son "power-up" qui le rendra entre SSJG et SSJB ; d'ailleurs là encore, ça voudrait dire que Hit 100% serait extrêmement proche du SSJG et du SSJB alors que ce dernier a brutalement inversé la situation en un coup.

Pas vraiment d'accord. Pour moi, en ssjgod, goku domine déjà assez facilement le combat. Hit est proche de lui en puissance, et donc, son tokitobashi est susceptible de marcher, et tout ce que fait le ssjb, c'est donner à goku le petit surplus de puissance nécessaire pour que le tokitobashi ne marche plus, mais pas sur que goku ssb soit beaucoup plus puissant que hit. D'ailleurs, hit esquive le kamehameha dans lequel goku dit vouloir tout donner. Donc, il doit rivaliser en vitesse, déjà. L'écart n'a pas l'air si important.

Après, concernant la forme de base, j'ai vraiment le sentiment qu'il y en a deux distinctes dans le manga : la classique et la "beyond god". Cette dernière forme a été observée contre Freezer et semblait s'approcher du niveau divin. D'ailleurs, Gokû et Vegeta semblent l'utiliser pour combattre les clones de Zamasu. Un Vegetto sous cette forme pourrait donc logiquement valoir un SSJB voire plus et prendre Zamasu par surprise.

Ah pitié non, ne me dis pas ça

Un des points que j'aimais bien dans le manga, c'est d'avoir viré l'idée d'absorption de l'énergie god, et du sayen normal "beyond god" qu'on a dans l'animé. C'est naze, on sait jamais en quoi est goku, et il se bat d'égal à égal contre n'importe qui... Là, on a une forme normale toujours à peu près égale à ce qu'elle est dans la saga buu, et on s'y retrouve. Cette forme beyond god n'est jamais évoquée dans le manga, j'admets quand même avoir grand espoir que ce soit parce qu'elle n'existe pas^^
Les 3 chapitres contre freezer étaient juste là pour promouvoir le film, mais sauf erreur de ma part, il ne font pas partie du manga et n'apparaîtront pas dans les tomes de DBS. Quand aux clones de zamasu, ils passent juste goku et vegeta à tabac sans les tuer, pour s'amuser. Comme freezer contre goku sans son kaioken. Comme plus ou moins tous les méchants de shonen en fait^^

Mais en attendant, les écarts des transfos sont clairement établis et particulièrement visibles lorsque Gokû affronte Trunks.

Oui, mais attention, ce n'est pas ce que je dis. Je ne dis pas que l'écart entre les transfo de goku est faible, je parle spécifiquement de vegeto. Ou plus généralement, je parle des cas où les puissances se rapprochent de celles des dieux de la destruction. J'ai émis l'hypothèse que lorsque les niveaux tendent vers le divin, les boosts de puissance deviennent de plus en plus faibles, que ce soit les transfo ou les fusions. Comme si la puissance de beerus était en gros la vitesse de la lumière vers laquelle on ne peut que tendre^^

Goku, avant le ssjgod, est loin de ces sommets, et ses boosts sont donc considérables. Mais végéto en est déjà plus proche, donc on pourrait supposer qu'il y a une sorte de limite insurpassable vers laquelle on ne peut que tendre et qui fait que plus il y a de transformations, plus les niveaux de goku et vegeto se rapprochent à transfo égale, au fur et à mesure qu'ils se rapprochent de cette limite.
Ce n'est encore une fois que ma supposition, mais je trouve que ça colle avec beaucoup de choses : les indices du manga et de l'anime qui à mon sens montrent que le ssjgod et le ssjb ne sont pas loin, le dimension challenge de la prophétie, vegeto normal qui touche sévèrement zamasu, le ssb kaioken x20 à peine plus efficace que sans kaioken dans l'anime, etc...

Justement, on revient à la logique du niveau de dieu de la destruction. Si les écarts autorisés sont les mêmes que chez les Kaiôshin, alors un niveau SSJG peut prétendre jouer dans la cour des dieux de la destruction même s'il est au plus fort ce que Shin est au Kaioshin du Sud, et a fortiori en considérant le faible nombre de non dieux présents dans cette tranche de niveaux.

Après on ne sait pas s'ils se basent sur l'écart possible entre les dieux ou juste sur un niveau minimum fixé, auquel cas ce niveau minimum pourrait tout à fait être très proche du dieu le plus fort (sachant que je vois tous les dieux très proches) ; le fait qu'un ssjb maîtrisé soit le minimum pour postuler n'impliquerait donc pas qu'un ssjgod ne puisse atteindre 60% du niveau de beerus.

Après, je ne suis sûr de rien je t'avoue, c'est pourquoi j'aurais vraiment aimé voir un Vegetto passer par différentes formes (et notamment SSJ3) contre Zamasu histoire de mieux situer les choses

Oui, moi aussi ! Voire même gotenks ssj3 vs freezer 1ère forme, ça aurait peut-être pu aider.

Spoiler

F_L_O_

Via cette comparaison on remarque tout de suite la différence de niveau entre Beerus et le SSJGod (Beerus = un gigantesque arbre et le SSJGod = un arbuste)

Dand DB, une différence de 10% suffit parfois à one shot un adversaire (vf vegeta vs doria). Sachant cela, un ratio 6/10 entre goku ssjgod et beerus ne serait-il pas suffisant pour que whis fasse cette comparaison, qui est clairement plus métaphorique que mathématique ?

Pour le manga la différence est également très grande, Beerus s'amuse toujours contre le SSJB

Il peut très bien s'amuser en se battant à 80% de sa force.

et dit très bien que le SSJB est juste une simple augmentation du SSJGod qui n'a aucune chance de rivaliser avec lui

Si ssjgod = 6, ssjb =7 et beerus = 10, alors il a tout à fait raison de dire cela.

Même Gattai Zamasu le disait

Si ssjb = 7 et zamasu = 8, alors il a raison aussi.

par **F_L_O_** le Sam Oct 28, 2017 20:28

Dand DB, une différence de 10% suffit parfois à one shot un adversaire (vf vegeta vs doria). Sachant cela, un ratio 6/10 entre goku ssjgod et beerus ne serait-il pas suffisant pour que whis fasse cette comparaison, qui est clairement plus métaphorique que mathématique ?

C'est les deux, si un SSJGod = 60% d'un Hakaishin alors faut m'expliquer pourquoi Whis prend un arbre de plusieurs centaines de mètres et un arbre de 3 mètres pour faire la comparaison entre un Haikaishin et un SSJGod, ça n'a aucun sens.

De plus si le SSJGod = 60% de Beerus, alors Goku SSJBKaioken exploserait totalement Beerus or ce dernier et Champa disent ceci --->

Beerus et Champa expliquent très clairement à Hit, Goku et les autres qu'ils n'ont pas intérêt à les provoquer sinon ils risquent de le coûter très cher. Donc 3 mecs à plus de 70-80% de la force de Beerus et Champa + les 5 autres guerrier seraient inutile contre les deux Hakaishin dans un fight.

Il peut très bien s'amuser en se battant à 80% de sa force.

Non à partir de 80% tu es relativement sérieux. Si Beerus = 80% de sa force vs Vegeta SSJB alors il est à 90-100% contre Vegeta SSJBFP ?

Si ssjgod = 6, ssjb =7 et beerus = 10, alors il a tout à fait raison de dire cela.

Sauf que si le SSJGod = 6 et le SSJB = 7 alors le boost entre les deux est totalement ridicule. Ce que l'Anime montre comme étant faux (le combat vs Jiren) et le manga aussi avec le combat de contre Hit, ou encore le combat contre Gattai Zamasu où ce dernier one shot Goku et Vegeta SSJGod sans que personnes n'est rien pu voir là où il est obligé de mettre des coups à Goku et Vegeta SSJB.

Si ssjb = 7 et zamasu = 8, alors il a raison aussi.

Non Gattai Zamasu dit bien qu'il n'y aucun futur pour cette transformation, sous prétexte qu'elle ne surpassera jamais les Dieux. Si Goku SSJB = 80% de Beerus, il n'aurait jamais dit cela.
De toute manière on voit clairement que le SSJB et le SSJGod ne valent rien contre G.Zamasu, donc Beerus c'est encore pire.

par **Kurama_Senju** le Sam Oct 28, 2017 21:17

Raourentsu a écrit:Quelle importance que l'on voit beaucoup de persos entre nappa et freezer, et pas entre goku ssjgod et beerus ? Si on a à peu près un rapport de 1/100 dans les deux cas, alors ça devrait être aussi difficile à surmonter dans un cas que dans l'autre ; ça ne peut pas dépendre de l'existence de persos de niveau intermédiaire. Si ça se trouve, il y a plein de persos entre goku ssjgod et beerus dans les autres univers. Et si on n'avait pas vu les persos entre nappa et freezer dans le manga, mais que les chiffres étaient restés les mêmes, l'écart aurait été le même aussi, et freezer n'aurait pas été plus accessible pour nappa. On aurait peut-être eu l'illusion qu'il l'est plus, car le manga aurait moins rendu compte de l'écart, mais fondamentalement, cet écart aurait été le même.
1%, c'est la comparaison entre nappa et freezer, peu importent les niveaux intermédiaire. Et pour moi, le ssj god n'est pas à beerus ce que nappa est à freezer (1ère forme).
Pour les kaioshin, je comprend pas très bien ce que tu veux montrer avec leur exemple, mais oui, il y a des écarts potentiellement importants de niveaux, et Sud est bien plus fort que Est (peut-être pas 100 fois plus fort non plus, cela dit).

Les rapports de forces resteraient inchangés mais ça n'empêcherait pas de considérer une seule catégorie réunissant ces écarts. Il serait absurde de parler d'une catégorie réunissant Nappa et Freezer car de nombreux autres personnages figurent entre eux. Par contre, considérer que le niveau de dieu de la destruction commence à 1% de Beerus me semble acceptable en considérant qu'il n'y a pas grand monde entre.

Beerus dit précisément "un guerrier ultime capable de rivaliser avec moi" (dans la version glénat). Peut-être que ceux qui savent lire le japonais objecteront une faute de traduction, mais a priori, il est clair que beerus met en avant la question du challenge ici.
Tu as raison de dire qu'il y a la question du divertissement, elle est aussi présente. Et je serais d'accord avec toi si le manga ne traitait que de cette question-là. Mais vraiment, j'insiste sur l'emploi du terme "rivaliser" qui est quand même parlant et sans doute pas utilisé au hasard. Si bien que, oui, on insiste pas mal sur la dimension du divertissement, mais à partir du moment où on en parle aussi, même brièvement, comme un challenge, on ne peut pas être dans un rapport 1/100. On ne peut même pas être en-dessous d'un rapport 1/2 pour moi. Sinon, beerus aurait juste parlé d'un "guerrier ultime capable de le divertir".
Cette idée de challenge est d'ailleurs bien plus marquée dans l'animé.

Je suis d'accord sur ce point, ce serait intéressant de connaître la traduction exacte. Le terme "rivaliser" ne serait pas approprié pour un rapport inférieur à 50%.

Ok, mais du coup tu parles de niveau, pas de puissance ; trunks est plus puissant quand il a ses gros muscles. Mais sa perte de vitesse compense, ce qui fait que son niveau global n'est pas meilleur, et est même sans doute inférieur.
Pour moi, beerus est par exemple un poil moins puissant que quitela (il a perdu au bras de fer), mais a un avantage réflexe qui réhausse son niveau global jusqu'à atteindre plus ou moins celui de quitela.
Mais bon, ce n'est ici qu'un désaccord de définition, tu sembles appeler "puissance" ce que j'appelle plutôt "niveau" ou "force". Rien de grave.

En fait, je parle de puissance au sens physique du terme, donc grosso modo d'énergie, et pas uniquement de force. D'où le fait que pour moi, la vitesse a toute son importance aussi (et même qu'une vitesse doublée serait l'équivalent d'une force quadruplée, à puissance identique, d'un point de vue dimensionnel ^^ ).

Je ne me risquerais pas à prononcer un tel jugement à partir d'une seule action, surtout aussi courte. Tout ce qu'on voit ici, c'est que beerus frappe champa, c'est tout. Après, pour les circonstances, on pourrait tout aussi bien dire que les dieux qui ont attaqué beerus étaient trop confiants dans l'idée que Moscow avait immobilisé beerus et se sont laissés surprendre par la contre-attaque. Mais un seul coup, comme ça, c'est peu pour juger. Pour reprendre ton exemple de namek, j'ai aucun mal à imaginer goku en galère contre des mecs de son niveau, et réussir malgré tout, sur une action, d'esquiver un coup de freezer et lui en placer un pour le repousser. Après, il n'y arrivera sans doute pas à chaque fois. Mais sur une seule action, il pourrait.
Pour la comparaison beerus/champa, à la rigueur, le chapitre flash-back me semble plus parlant que ce qu'on a eu là. Ok, beerus se contente de fuir, et semble même s'amuser à le provoquer, mais il semble aussi se faire quelques frayeurs sur certaines esquives, et la mise en scène les met quasi à égalité (surtout quand ils passent aux choses sérieuses avant que whis et vados ne les arrêtent), et il aurait été difficile de se prononcer sur qui est le plus fort à ce moment-là. Donc, ce passage suggère quand même que leurs niveaux sont très proches.

Je suis d'accord pour le combat entre Beerus et Champa qui ne donne aucune indication claire de supériorité, mais...
1. Comme tu le soulignes, Beerus se contente de fuir, donc difficile de se prononcer sur un tel "combat"
2. Ce combat date d'un autre temps. Or, peu avant le battle royal entre Hakaishin, Champa s'inquiète du fait qu'il ait zappé ses entraînements. Bref, les rapports de force entre les 2 de l'époque ne sont pas nécessairement les mêmes que les actuels.
Quant au fait qu'il soit difficile de juger sur une action isolée, oui et non je dirais. Car rien ne va dans le sens d'un Champa désavantagé par rapport à un 1 vs 1 (je dirais même plutôt l'inverse), et l'aspect scénario joue aussi : Champa est utilisé comme simple leurre par Beerus, on le retrouve défoncé en une case, ça démontre quand même un écart que je jugerais personnellement supérieur à celui d'un Gokû SSJ1 vs Freezer.

Tu sous-entends que le ssjr de black serait descendu en-dessous du niveau ssjgod ? Je n'ai pas l'impression que black ait ce problème d'endurance, avec son statut de dieu. Black, après son power up, battait déjà vegeta ssjb (qui venait de prendre un senzu), alors qu'il n'était lui-même qu'en ssj2. S'il était redescendu en-dessous de ce niveau-là par perte d'endurance, il serait juste revenu à sa forme de ssj2, elle-même déjà théoriquement de niveau ssjb, plutôt que de rester ssjr et continuer à perdre de la force.

Bonne remarque, qui me permet d'en profiter pour donner mon point de vue concernant le personnage de Black SSJ2 qui, à la fin, rivalise voire domine Vegeta SSJB. Pour moi, cette transformation là vaut déjà l'équivalent d'un SSJG pour Black. Le SSJ2 est clairement présenté dans DBS comme une transformation malléable en niveau : Trunks parle d'un niveau "de base" et l'augmente, Vegeta surpasse largement le SSJ3 de Gokû avec contre Beerus - et refait la même performance face à un Black qui écrabouillerait totalement Trunks. Bref, pour moi, Black a au moins symboliquement atteint le niveau God à travers sa transformation, ce qui semble confirmé ensuite par Zamasu qui, après l'avoir de nouveau soigné, le voit évoluer en SSJR et commente le fait que c'est donc ça sa transfo après le niveau God.
Donc pour moi, le Black qui met en difficulté Vegeta SSJB est au niveau SSJG ce que Black SSJR est au niveau SSJB, càd au dessus. Quant à Vegeta, il fait jeu égal avec un SSJB non maîtrisé, donc malgré le Senzu, en terme de niveau "utile", ça le rend en moyenne aussi fort que le "SSJG+" qu'est devenu Black.
Je vois les choses ainsi (grosso modo) :
SSJG = 1
SSJG+ (Black) = 2
SSJB = 3 en décroissance
SSJR = 6 en décroissance
SSJB maîtrisé = 10
SSJR maîtrisé (hypothétique) = 20
Zamasu fusionné = 60 avant passage de Vegetto, puis 12 (20%, arbitraire) contre Gokû
Beerus = 100

D'ailleurs, j'en profite pour revenir sur la rivalité Beerus / Gokû SSJG.
Zamasu fusionné est, à l'évidence, moins fort que Beerus, sans quoi Kaioshin se serait fait un plaisir de nous le faire remarquer avant d'attendre que Vegetto n'ait droit à sa comparaison. Or, la façon dont il déboîte Gokû ET Vegeta SSJG démontre clairement pour moi le fait qu'on ne puisse pas parler de rivalité. Y'a un gouffre entre eux, même Raditz contre Gokû et Piccolo n'en est pas à ce stade (et pourtant là on parlait déjà d'un rapport ×3).

Qu'il s'adapte, d'accord, je veux bien, mais si tu peux t'adapter à un gars tout en faisant en sorte que ce soit suffisamment confortable pour ne pas être inquiété, tu n'as aucune raison de t'adapter ensuite à un gars gars 10 fois moins fort sans être capable cette fois-ci de garder ce confort. Enfin je sais pas, freezer arrive bien à torturer nail sans le tuer, et sans le laisser le mettre en difficulté, alors pourquoi là, tout à coup, hit, avec un niveau de ssj god, ne pourrait pas faire pareil avec goku ssj ?^^

Je parlais de s'adapter en puissance, mais Gokû lui, contrairement à Vegeta, avait compris le truc de Hit.
En gros, dans les deux cas, on aurait Gokû (peut importe la forme) ~ Hit (qui s'adapterait), et même chose pour Vegeta SSJB fatigué, sauf que ce dernier se serait fait surprendre par le Tokitobashi. C'est ma vision du truc, même si tout comme toi :

Mais bon, plus j'en parle, plus je me dis que c'est juste une incohérence en fait...

Je parlais de la comparaison de ces 10% avec le ssj de base, en disant que si ssj = 10% ssjb, alors ssjgod >>10% (ça marche aussi si ssj = 8% ssjb, car "inférieur à 10%", c'est surement 8 ou 9% ; si c'était inférieur à 5%, whis aurait probablement dit 5, et pas 10).

Mais bon, en fait je me dis que si ces 10% était inférieurs au ssj2 de vegeta, bah il se serait transformé en ssj2^^ Donc non, vraiment, le passage avec hit est surement juste mal écrit.

Je plussoie.

Pas vraiment d'accord. Pour moi, en ssjgod, goku domine déjà assez facilement le combat. Hit est proche de lui en puissance, et donc, son tokitobashi est susceptible de marcher, et tout ce que fait le ssjb, c'est donner à goku le petit surplus de puissance nécessaire pour que le tokitobashi ne marche plus, mais pas sur que goku ssb soit beaucoup plus puissant que hit. D'ailleurs, hit esquive le kamehameha dans lequel goku dit vouloir tout donner. Donc, il doit rivaliser en vitesse, déjà. L'écart n'a pas l'air si important.

Pourquoi pas, ta vision est possible, d'ailleurs, je pense comme toi que Hit n'est pas si loin du SSJB.

Ah pitié non, ne me dis pas ça
Un des points que j'aimais bien dans le manga, c'est d'avoir viré l'idée d'absorption de l'énergie god, et du sayen normal "beyond god" qu'on a dans l'animé. C'est naze, on sait jamais en quoi est goku, et il se bat d'égal à égal contre n'importe qui... Là, on a une forme normale toujours à peu près égale à ce qu'elle est dans la saga buu, et on s'y retrouve. Cette forme beyond god n'est jamais évoquée dans le manga, j'admets quand même avoir grand espoir que ce soit parce qu'elle n'existe pas^^
Les 3 chapitres contre freezer étaient juste là pour promouvoir le film, mais sauf erreur de ma part, il ne font pas partie du manga et n'apparaîtront pas dans les tomes de DBS. Quand aux clones de zamasu, ils passent juste goku et vegeta à tabac sans les tuer, pour s'amuser. Comme freezer contre goku sans son kaioken. Comme plus ou moins tous les méchants de shonen en fait^^

Je te rejoins totalement concernant la forme "beyond god" qui me déplaît franchement. Mais malheureusement, j'ai l'impression que le manga suit légèrement ce travers de l'animé, car à la fin, Gokû et Vegeta semblent réellement utiliser une forme à part, et ils ne se font pas passer à tabac, ils ne combattront finalement pas car c'est à ce moment que Gokû se souvient du bouton Zeno. ^^
En tout cas, les deux utilisent une forme de base qu'ils "boostent" exactement de la même manière que Gokû contre Freezer, au lieu d'utiliser une transfo type SSJ.
Donc, même si ça ne me plaît pas de l'admettre, je crois que le "Saiyan beyond god" est une réalité parfois reprise dans le manga. :cry:

Et du coup, pour moi, Vegetto, c'est comme ça qu'il commence, avant de passer Blue, en gros, même schéma que pour Gokû contre Freezer.

Oui, mais attention, ce n'est pas ce que je dis. Je ne dis pas que l'écart entre les transfo de goku est faible, je parle spécifiquement de vegeto. Ou plus généralement, je parle des cas où les puissances se rapprochent de celles des dieux de la destruction. J'ai émis l'hypothèse que lorsque les niveaux tendent vers le divin, les boosts de puissance deviennent de plus en plus faibles, que ce soit les transfo ou les fusions. Comme si la puissance de beerus était en gros la vitesse de la lumière vers laquelle on ne peut que tendre^^

Ah d'accord, je comprends. Oui, pourquoi pas alors ! Ce n'est pas mon point de vue, je pense que la seule existence de Daishinkan signifie que Beerus ne peut être cette "vitesse de la lumière" (et niveau mortel, j'aurais tendance à dire "même chose pour Jiren", mais attendons le manga).

Goku, avant le ssjgod, est loin de ces sommets, et ses boosts sont donc considérables. Mais végéto en est déjà plus proche, donc on pourrait supposer qu'il y a une sorte de limite insurpassable vers laquelle on ne peut que tendre et qui fait que plus il y a de transformations, plus les niveaux de goku et vegeto se rapprochent à transfo égale, au fur et à mesure qu'ils se rapprochent de cette limite.
Ce n'est encore une fois que ma supposition, mais je trouve que ça colle avec beaucoup de choses : les indices du manga et de l'anime qui à mon sens montrent que le ssjgod et le ssjb ne sont pas loin, le dimension challenge de la prophétie, vegeto normal qui touche sévèrement zamasu, le ssb kaioken x20 à peine plus efficace que sans kaioken dans l'anime, etc...

Par curiosité, quelle serait ta vision "chiffrée" en terme de rapports de force concernant Vegetto, ses transfos, et Beerus ?

Spoiler

par **Raourentsu** le Sam Oct 28, 2017 21:49

C'est les deux, si un SSJGod = 60% d'un Hakaishin alors faut m'expliquer pourquoi Whis prend un arbre de plusieurs centaines de mètres et un arbre de 3 mètres pour faire la comparaison entre un Haikaishin et un SSJGod, ça n'a aucun sens.

Non, ça n'a rien de mathématique. Tu te doutes bien que whis n'a pas mesuré l'arbre géant, comparé les puissances exactes de beerus et goku, effectué une division, et cherché l'objet dans son champ de vision ayant la taille la plus proche possible du résultat obtenu. Il a juste pris un gros truc et un petit truc pour nous faire comprendre qu'en gros, beerus est beaucoup plus fort que goku. Or, dans DB, un ratio de 6/10, c'est déjà une énorme différence de puissance en réalité.
Si tu le prends au mot, et que tu places beerus 10 fois plus fort que goku, c'est la prophétie qui n'a plus aucun sens.

De plus si le SSJGod = 60% de Beerus, alors Goku SSJBKaioken exploserait totalement Beerus

Non, pas si le kaioken n'est qu'un boost mineur, et tout indique que c'est le cas, car en ssb, goku est déjà au-dessus de hit en puissance pure. Donc, s'il avait vraiment multiplié sa puissance par 10, il aurait one shot hit. Or, hit encaisse des enchaînements entiers, et tient même tête à goku en kaioken, ce qui ne serait pas possible dans du DB, si goku était vraiment 10 fois plus puissant que lui.

Beerus et Champa expliquent très clairement à Hit, Goku et les autres qu'ils n'ont pas intérêt à les provoquer sinon ils risquent de le coûter très cher. Donc 3 mecs à plus de 70-80% de la force de Beerus et Champa + les 5 autres guerrier seraient inutile contre les deux Hakaishin dans un fight.

Bah inutiles, je sais pas, mais ils perdraient très probablement oui. Ils ont beau être à 70-80%, encore une fois, dans du DB, ça reste un écart considérable que le nombre ne pallie pas vraiment. Donc rien d'étonnant à ce que disent beerus et champa (surtout que bon, ils sont aussi un peu orgueilleux...), puisqu'effectivement, ils restaient les plus forts. Pas besoin qu'ils soient 10 fois plus forts pour qu'ils disent ça.

Non à partir de 80% tu es relativement sérieux. Si Beerus = 80% de sa force vs Vegeta SSJB alors il est à 90-100% contre Vegeta SSJBFP ?

Ben à 80%, tu te retiens quand même. Donc si beerus se retient en affrontant vegeta, afin de se mettre à son niveau pour faire durer le combat, pour faire durer son plaisir... C'est qu'il s'amuse. Donc oui, on peut très bien s'amuser à 80% ou 90% de sa force.

Maintenant, les chiffres, je les donne un peu au pif. C'est à peu près ceux que je me représente, mais je ne peux bien sûr pas certifier que beerus se bat avec telle ou telle portion de sa force à tel moment. Mais oui, il devait très proche de son maximum, voire même à 100%, quand il bat vegeta, puisque whis dit lui-même qu'à ce stade, beerus à intérêt à se battre sérieusement pour ne pas se faire toucher.

Sauf que si le SSJGod = 6 et le SSJB = 7 alors le boost entre les deux est totalement ridicule. Ce que l'Anime montre comme étant faux (le combat vs Jiren) et le manga aussi avec le combat de contre Hit, ou encore le combat contre Gattai Zamasu où ce dernier one shot Goku et Vegeta SSJGod sans que personnes n'est rien pu voir là où il est obligé de mettre des coups à Goku et Vegeta SSJB.

Le boost me paraît en effet ridicule. Jiren ne force pas du tout contre goku ssjb, kaioken ou pas, donc difficile d'en tirer quelque chose. Dans le manga, le ssjgod domine déjà hit, et pourtant le ssjb ne se montre pas vraiment décisif. Et zamasu domine aussi facilement le ssjb.

Puis surtout, il faut rappeler encore une fois qu'un ratio 6/7 peut être suffisant pour dominer complétement un adversaire. Souviens-toi que le ratio entre vegeta et doria est plus serré encore (il est de 11/12 environ) lorsqu'ils s'affrontent, et pourtant, vegeta tue doria très facilement. Il one shot également kiwi avec un ratio de 3/4 (18 000 vs 24000)... Ce qui est exactement le même ratio qu'entre le ssjgod et super zamasu (6/8, soit 3/4), si l'on décide que ssjgod = 6, ssjb = 7 et zamasu = 8. Le ssjgod serait alors kiwi, et zamasu serait vegeta.

Non Gattai Zamasu dit bien qu'il n'y aucun futur pour cette transformation, sous prétexte qu'elle ne surpassera jamais les Dieux. Si Goku SSJB = 80% de Beerus, il n'aurait jamais dit cela.
De toute manière on voit clairement que le SSJB et le SSJGod ne valent rien contre G.Zamasu, donc Beerus c'est encore pire.

Zamasu est prétentieux. Et visiblement, il s'est trompé, puisque quand il dit ça, il ne s'attend pas à ce que goku lui tienne tête un ou deux chapitres après, en ssjb (parce que oui, fondamentalement, c'est bien la même transformation).

Edit :

Kurama_Senju :

Les rapports de forces resteraient inchangés mais ça n'empêcherait pas de considérer une seule catégorie réunissant ces écarts. Il serait absurde de parler d'une catégorie réunissant Nappa et Freezer car de nombreux autres personnages figurent entre eux. Par contre, considérer que le niveau de dieu de la destruction commence à 1% de Beerus me semble acceptable en considérant qu'il n'y a pas grand monde entre.

D'ac, je vois ce que tu veux dire. Effectivement, ça paraît possible... Mais alors si c'est le cas, pour moi, Buuhan a déjà le niveau de dieu de la destruction

En fait, je parle de puissance au sens physique du terme, donc grosso modo d'énergie, et pas uniquement de force. D'où le fait que pour moi, la vitesse a toute son importance aussi (et même qu'une vitesse doublée serait l'équivalent d'une force quadruplée, à puissance identique, d'un point de vue dimensionnel ^^ ).

Ok je vois, je vois ^^ Après, il est pas spécialement plus rapide, c'est juste que son corps réagit instantanément aux agressions extérieures, je suis pas sûr que ce soit un surplus d'énergie physique par rapport aux autres ^^

Or, peu avant le battle royal entre Hakaishin, Champa s'inquiète du fait qu'il ait zappé ses entraînements.

Certes, j'avais zappé ce détail.

Champa est utilisé comme simple leurre par Beerus, on le retrouve défoncé en une case, ça démontre quand même un écart que je jugerais personnellement supérieur à celui d'un Gokû SSJ1 vs Freezer.

Mouais, perso je suis pas convaincu, une seule action comme celle-là, ça ne me suffit pas vraiment. Dès que ça devient le bordel sur le ring, on a une impression générale de combat très serré entre tout le monde et je pense que c'est un peu ce que l'auteur a voulu montrer. Avec peut-être un petit plus pour beerus, belmod, ramush, et quitela, mais voilà, sans plus. Je veux dire, tout le monde finit en sang (sauf belmod qui a dormi^^), et on a que des actions isolées auxquelles on peut faire dire n'importe quoi. Par exemple, champa semble corriger sidra qui est censé être le plus rapide pour se protéger avec des barrières (assez pour arrêter l'attaque de beerus). Est-il pour autant plus rapide que beerus ? Non, sans doute pas, mais bon, pour moi, ça indique que les 12 jouent clairement dans la même cours, et j'imagine mal un combat entre 2 d'entre eux se terminer avec un vainqueur qui ne soit pas amoché (sauf éventuellement technique spéciale comme celle de ramush, faut voir).

Le SSJ2 est clairement présenté dans DBS comme une transformation malléable en niveau

Oui, mais c'est le cas de toutes les transformations en fait. Goku normal est maintenant bien plus fort qu'un ssj période cyborgs. Il n'y a pas de pallier, et effectivement, le ssj2 en est surement le meilleur exemple, mais c'est sans doute valable pour toutes les formes. D'ailleurs, j'ai aucun mal à imaginer que s'il n'y avait pas eu beerus, avec l'entraînement et les années, goku aurait pu faire évoluer son ssj3 au-dessus du niveau de son ssjgod actuel. Quand je le vois par exemple dans DBGT plus fort que kid buu en forme normale et enfant, je me dis que finalement, 10 ans après, c'est pas non plus si choquant que ça quand on voit sa capacité à progresser tout au long de la série...

Après, pour ta vision sur black et les rapports de force dans l'arc, je suis assez d'accord (si ce n'est que je met beaucoup moins d'écart entre les protagonistes comme tu t'en doutes^^). Simplement, je pointe du doigt que vegeta est dominé par black ssj2 (au mieux, il l'égale au tout début lorsqu'il est au pic de sa puissance en ssjb), mais qu'ensuite, black obtient un zenkai grâce à zamasu, puis se transforme en ssjr (donc 3 transfo au-dessus quand même !), pendant que la puissance de vegeta continue de diminuer, et pourtant, black n'a pas vraiment l'air bien plus puissant qu'avant. Alors, que black ait symboliquement atteint le ssjgod (dans le sens où il est plus fort qu'un ssjgod normal), je veux bien, mais fondamentalement, il n'est pas ssjgod. Donc, a priori, il pourrait devenir ssj3 et ssjgod. Et si on a du mal à percevoir un grand écart entre son ssj2 et son ssjr, c'est donc que pour lui, les transformations sont des boosts quand même extrêmement limités, si tu les compares au gain de puissance de goku et vegeta par transformations.
Si tu fais goku ssj2 vs black ssj2, logiquement, goku se fait écraser. D'ailleurs, goku se ferait aussi écraser en ssj3, et se ferait battre en ssjgod, contre ce même black ssj2. Maintenant, si tu fais goku ssjb vs black ssjr (donc, goku a gagné une transfo, et black en a gagné 3), bon ben black gagnera probablement quand même, mais goku ne sera pas ridicule. Donc ça montre bien que plus black devient fort, plus ses power up sont limités... Et bien ma théorie ne se résume qu'à généraliser ce principe à un peu tout le monde :wink:

Or, la façon dont il déboîte Gokû ET Vegeta SSJG démontre clairement pour moi le fait qu'on ne puisse pas parler de rivalité.

Disons que ça démontre que beerus aurait pu déboîter goku ssjgod de la même façon. Tout comme il a déboîté vegeta ssjb maîtrisé d'ailleurs.
Pour moi, le ssjgod est surtout censé rivaliser avec beerus en terme de quantité de ki, ou grandeur de puissance. C'est-à-dire que beerus est obligé de sortir la majeure partie de sa force pour gagner. Il doit faire un "effort physique", c'est là qu'est le challenge. Il doit déployer 60% de sa force (par exemple) pour le contenir. Après, s'il sort 80%, il va vite le corriger, certes, mais il aura fourni un effort encore plus intense.
Donc, c'est en quantité de ki que le ssjgod rivalise. Alors oui, je suis d'accord, selon cette conception, le terme "rivalité" prend un sens très relatif, et la prophétie en devient déjà assez critiquable, mais si tu passes de 60% à 1%, c'est plus un sens relatif que ce terme obtient, c'est plus de sens du tout.

Y'a un gouffre entre eux, même Raditz contre Gokû et Piccolo n'en est pas à ce stade (et pourtant là on parlait déjà d'un rapport ×3).

Pour moi, raditz pouvait les tuer quand il voulait. Sauf qu'il s'amusait, et voulait essentiellement recruter goku.

Je parlais de s'adapter en puissance, mais Gokû lui, contrairement à Vegeta, avait compris le truc de Hit.

C'est ce que j'avais compris

C'est juste que si freezer arrive à torture nail sans le tuer et sans être "à son niveau", hit devrait le faire aussi avec goku. Mais ok, on a pas vraiment de désaccord là-dessus en fait je crois ^^

En tout cas, les deux utilisent une forme de base qu'ils "boostent" exactement de la même manière que Gokû contre Freezer, au lieu d'utiliser une transfo type SSJ.

C'est avant qu'ils se font tabasser. Ensuite, j'ai relu et effectivement, ils sortent une aura apparemment blanche... Bon, je pense pas que ce soit ça. Sachant que le manga n'en parle à aucun moment, ça me paraît gros d'intégrer ça sans en toucher un mot. Si t'as pas vu l'animé, t'as aucune de comprendre qu'il pourraient utiliser de l'énergie divine ici.
En tout cas, disons que je choisis de croire que ce n'est pas ça !

Par curiosité, quelle serait ta vision "chiffrée" en terme de rapports de force concernant Vegetto, ses transfos, et Beerus ?

Ok, je tente :

vegeto/buuhan : 1
vegeto ssj : 2
vegeto ssj 2 : 4
goku ssjgod : 6
vegeto ssj3/goku ssjb : 7
goku ssjb maîtrisé/super zamasu : 8
vegeto ssjgod : 9
vegeto ssjb/beerus : 10
vegeto ssjb maîtrisé (j'imagine qu'il peut le faire)/jiren (reste à voir) : 12
whis : 15.

Voilà en gros ^^

par **F_L_O_** le Dim Oct 29, 2017 3:30

Non, ça n'a rien de mathématique. Tu te doutes bien que whis n'a pas mesuré l'arbre géant, comparé les puissances exactes de beerus et goku, effectué une division, et cherché l'objet dans son champ de vision ayant la taille la plus proche possible du résultat obtenu. Il a juste pris un gros truc et un petit truc pour nous faire comprendre qu'en gros, beerus est beaucoup plus fort que goku. Or, dans DB, un ratio de 6/10, c'est déjà une énorme différence de puissance en réalité.

Non mais encore une fois comparé une chose qui vaut 60% avec un Arbre de plusieurs centaines de mètres et un arbuste ça en dit long. Si Whis et la Toei voulaient nous dire que Goku et Vegeta Base = 60% de Beerus ils nous auraient dit que leur puissance a atteint la moitié de cette arbre, or non leur puissance est l'équivalent d'un arbuste.

Et pour prouver cela, je prend l'exemple du SSJBKaiokenx10

Si on se dit que Goku SSBKx10 = Beerus (faux évidemment car Champa le dit lui même) alors Goku SSJB = 10% de Beerus, car le Kaioken x10 augmente de dix fois les capacités. Donc Goku SSJBKx10 = Goku SSJB x 10

Et en partant du principe que SSJB = SSJGod x 50 ( car on nous explique que le SSJB est le SSJ du SSGod ) en prenant toujours en compte Goku SSJBKx10 = Beerus on a:
Beerus = 1000 = 100%
Goku SSJB = 100 = 10%
Donc Goku SSJG = 2 = ?

Ce qui fait Goku SSJGod = Goku SSJB/50 = 10/50 = 0,2
Donc Beerus n'a utilisé que 0.2% de sa force vs Goku SSJGod, ce qui peut être encore réduit car on est partit du principe que Goku SSJBKx10 = Beerus qui est faux.

Après dans le manga on ne sait pas vraiment, mais à mon avis c'est toujours en dessous du 50%

Si tu le prends au mot, et que tu places beerus 10 fois plus fort que goku, c'est la prophétie qui n'a plus aucun sen

La prophétie stipulait que le SSJGod arriverait à divertir Beerus.

Sachant que Beerus se fait du Buuhan au petit dej' et que Goku SSJGod > Vegetto Full Power, c'est tout à fait logique que Beerus soit diverti par un adversaire comme le SSGod même si sa puissance est ridicule comparé à la sienne.

Beerus est un Hakaishin, rencontrer des mortels comme Goku SSJGod ça n'a pas dû lui arriver souvent.

Non, pas si le kaioken n'est qu'un boost mineur, et tout indique que c'est le cas, car en ssb, goku est déjà au-dessus de hit en puissance pure. Donc, s'il avait vraiment multiplié sa puissance par 10, il aurait one shot hit. Or, hit encaisse des enchaînements entiers, et tient même tête à goku en kaioken, ce qui ne serait pas possible dans du DB, si goku était vraiment 10 fois plus puissant que lui.

Déjà non le Kaioken ne peut pas être un boost ridicule, Goku lui même dit que le Kaioken multiplie tes capacités

Donc Kaioken x2 = multiplication par 2 de tes capacités. Kaioken x3 = multiplication par 3 etc...

Le SSJBKaiokenx10 est un SSJB x 10.

Ensuite non la puissance de Hit se base sur son Tokitobashi. Goku SSJB > Hit Tokitobashi 0.1 tandis que face à Hit Tokitobashi 0.5 Goku SSJB n'a même pas le temps de bouger que Hit lui a déjà mis des dizaines voir centaines de coups.

Donc on a Hit Tokitobashi 0.5 >>>> Goku SSJB > Hit Tokitobashi 0.1

Et quand Goku est en SSJBKaiokenx10, il dit bien que son Tokitobashi 0.5 ne sert plus à rien

Donc Goku est passé d'une impossibilité de bouger face au Tokitobashi 0.5 à une transformation qui lui permet de surpasser très facilement le Tokitobashi 0.5.

En conclusion non le boost du Kaioken n'était pas ridicule.

Bah inutiles, je sais pas, mais ils perdraient très probablement oui. Ils ont beau être à 70-80%, encore une fois, dans du DB, ça reste un écart considérable que le nombre ne pallie pas vraiment. Donc rien d'étonnant à ce que disent beerus et champa (surtout que bon, ils sont aussi un peu orgueilleux...), puisqu'effectivement, ils restaient les plus forts. Pas besoin qu'ils soient 10 fois plus forts pour qu'ils disent ça.

Oui mais quand tu as trois personnages qui dépassent 70% de ton niveau, tu ne devrais pas être confiant comme cela. Pourtant Beerus et Champa sont super décontracté. Perso je vois mal Vegeta saga Freezer post Zenkai tenir face à 3 Zarbon.

Ben à 80%, tu te retiens quand même. Donc si beerus se retient en affrontant vegeta, afin de se mettre à son niveau pour faire durer le combat, pour faire durer son plaisir... C'est qu'il s'amuse. Donc oui, on peut très bien s'amuser à 80% ou 90% de sa force.

Quand je disais s'amuser je voulais dire qu'il n'était pas sérieux. A partir du moment où tu es à 80% de ta force, tu as beau t'amuser avec ton adversaire tu es toujours sérieux. Là face à Vegeta Whis dit bien que Beerus n'est pas sérieux même quand Vegeta est en SSJBFP

Donc je te laisse imaginer quand il était en SSJB.

Beerus a commencé à être sérieux à partir du moment où Vegeta SSJBFP lui a mit un coup, et on a vu ce que ça a donné: un One Shot.

Maintenant, les chiffres, je les donne un peu au pif. C'est à peu près ceux que je me représente, mais je ne peux bien sûr pas certifier que beerus se bat avec telle ou telle portion de sa force à tel moment. Mais oui, il devait très proche de son maximum, voire même à 100%, quand il bat vegeta, puisque whis dit lui-même qu'à ce stade, beerus à intérêt à se battre sérieusement pour ne pas se faire toucher.

Etre sérieux = proche de tes 100%, tu peux très bien être sérieux à partir de 70-80%. Cell était sérieux contre Goku MSSJ pourtant il n'était pas à fond.

Le boost me paraît en effet ridicule. Jiren ne force pas du tout contre goku ssjb, kaioken ou pas, donc difficile d'en tirer quelque chose. Dans le manga, le ssjgod domine déjà hit, et pourtant le ssjb ne se montre pas vraiment décisif. Et zamasu domine aussi facilement le ssjb.

Jiren arrête le SSJGod avec un doigt à l'arrêt, là où avec le SSJB il se fait bouger, est obligé d'être en mouvement etde se protéger des coups de poings de Goku avec ses deux bras. Certes il ne force pas et est très loin d'être à fond, mais il est bien plus en difficulté que face au SSJGod où il n'a même pas besoin de bouger.

Dans le manga Goku SSJGod domine Hit car il n'a pas libéré sa puissance, à partir du moment où il libère sa puissance il devient supérieur ou à égalité avec Goku SSJGod car ce dernier est obligé de passer en Blue pour briser son Tokitobashi

Sachant que dans le manga, pour contrer le Tokitobashi il faut être supérieur à Hit

, il est donc logique de penser que Hit post libération de Ki équivaut voir surpasse Goku SSJGod. Je dirai même qu'il le surpasse au vue de la tête de Goku

Puis surtout, il faut rappeler encore une fois qu'un ratio 6/7 peut être suffisant pour dominer complétement un adversaire. Souviens-toi que le ratio entre vegeta et doria est plus serré encore (il est de 11/12 environ) lorsqu'ils s'affrontent, et pourtant, vegeta tue doria très facilement. Il one shot également kiwi avec un ratio de 3/4 (18 000 vs 24000)... Ce qui est exactement le même ratio qu'entre le ssjgod et super zamasu (6/8, soit 3/4), si l'on décide que ssjgod = 6, ssjb = 7 et zamasu = 8. Le ssjgod serait alors kiwi, et zamasu serait vegeta.

Non mais les PL et les PU dans la saga Freezer ont toujours été incohérent:

Goku qui passe de 180 000 à supérieur à Freezer 3eme Form en 1 Zenkai

Vegeta qui passe de 20 000 à supérieur à Piccolo en 1 Zenkai, donc supérieur à +530 000 unités.

Vegeta, avec un ratio faible, tue Zarbon en 1 Kikoha là où Goku Kaiokenx4, avec un ratio plus élevé, n'a pas tué Vegeta avec un kaméhaméha.

Piccolo qui passe d'inférieur à 10 000 unités à supérieur à 530 000 unités en fusionnant avec Nail 40 000 unités.

etc...

Zamasu est prétentieux. Et visiblement, il s'est trompé, puisque quand il dit ça, il ne s'attend pas à ce que goku lui tienne tête un ou deux chapitres après, en ssjb (parce que oui, fondamentalement, c'est bien la même transformation).

Non il ne s'est pas trompé vu que c'est confirmé après par Beerus

En plus le SSBFP est très différent du SSJB. Certes c'est la même transfo mais on voit clairement que le SSJBFP est plus dévastateur (combat contre G.Zamasu) car il contient perpétuellement 100% de la puissance du SSJB là où le SSJB consomme trop de Ki donc n'est jamais à 100%.

Le SSJB ne pourra jamais rien faire contre les Dieux (ft. Beerus et G.Z) alors que le SSJBFP rivalise avec G.Z et oblige Beerus à être sérieux.

par **Supaman** le Dim Oct 29, 2017 10:29

Je vais me permettre de vous dire 2 choses :
1) vous devriez cadrer votre débat autour de l'anime DBS ou autour du manga DBS. Les 2 supports présentent une histoire avec des détails très différent. Ce n'est pas la même histoire.
Donc vous n'arriverez jamais à unifier l'ensemble. Et par voie de conséquence, votre échange qui soulève des points intéressants perd tout son intérêt puisque vous mélangez tout.

2) F_L_O_
Dans le manga DB, le fonctionnement du Kaioken est sujet à débat, donc tu ne peux pas vraiment t'en servir pour le calcul des ratio.
(Même si Kaioken x2 = force de combat x2, cela ne signifie pas automatiquement que Kaioken x3 = force de combat x3, cela pourrait être Kaioken x3 = force de combat x2,5, puis Kaioken x4 = force de combat x2,8, etc... Donc avec un effet dégressif)
Notamment pendant la saga Freezer. On ne sait pas non plus quelle force de combat atteignent Piccolo, Vegeta et Goku face à Freezer.
Pour information, au moment où Freezer parle de son million, Toriyama ne pensait pas encore qu'il avait 2 transformations supplémentaires, donc il se pourrait bien que ce soit sa force de combat totale qu'il a en réserve. En gros, l'auteur nous informe que le boss peut puiser dans une force de combat allant à plus d'1 million alors que le dernier chiffre connu du plus fort (Goku en kaioken) était de 180 000, tout en restant volontairement flou sur les power-up de Végéta et Piccolo.
Hormis cette inconnue qu'est le combat contre Freezer, les rapports de force sont toujours cohérents : pas besoin d'être 2 fois plus fort pour dérouiller son adversaire (manga DB).

Dans l'anime DBS, il n'y a pas vraiment de cohérence concernant les rapports de force. J'y vois donc peu d'intérêt.
Dans le manga DBS, les rapports de force me semblent relativement cohérents en interne mais aussi par rapport au manga DB.

par **Raourentsu** le Dim Oct 29, 2017 11:22

Non mais encore une fois comparé une chose qui vaut 60% avec un Arbre de plusieurs centaines de mètres et un arbuste ça en dit long. Si Whis et la Toei voulaient nous dire que Goku et Vegeta Base = 60% de Beerus ils nous auraient dit que leur puissance a atteint la moitié de cette arbre, or non leur puissance est l'équivalent d'un arbuste.

Je maintiens que 60% de la puissance d'un combattant, c'est très peu par rapport à celui-ci dans DB. Ck kiwi et vegeta, de nouveau.
Il est clair que whis n'établis pas une comparaison dans le but d'imager une vérité mathématique, c'est une métaphore. Pour moi, quand on voit ça, on se dit juste "beerus est beaucoup plus fort que goku", c'est tout. Et c'est vrai, même avec un rapport 6/10. Il ne faut pas le prendre au mot. Il s'agit juste de signaler ici que goku a encore beaucoup de chemin à faire. Si tu préfères, dis-toi que la proportion entre les arbustes correspond plus aux efforts qu'a fait goku jusqu'ici et à ceux qu'il lui reste à faire pour rattraper son retard.

Et en partant du principe que SSJB = SSJGod x 50 ( car on nous explique que le SSJB est le SSJ du SSGod ) en prenant toujours en compte Goku SSJBKx10 = Beerus on a:
Beerus = 1000 = 100%
Goku SSJB = 100 = 10%
Donc Goku SSJG = 2 = ?

Sauf que justement, tout mon propos est de dire que les power up deviennent beaucoup plus faibles lorsqu'on arrive au niveau divin, et que non, le kaioken ne mutiplie pas la force par son coef en ssjb, et non, le ssjb n'est pas du tout 50 fois plus fort que le ssjgod. La preuve étant que ces calculs te font arriver à cette conclusion :

Ce qui fait Goku SSJGod = Goku SSJB/50 = 10/50 = 0,2
Donc Beerus n'a utilisé que 0.2% de sa force vs Goku SSJGod

Or, si je me souviens bien, beerus dit avoir dû utiliser 10% de sa force contre vegeta ssj2. Donc, le ssjgod est forcément bien au-dessus de 10%, au moins dans l'anime. Pour le manga, c'est surtout la prophétie qui règle la question.

La prophétie stipulait que le SSJGod arriverait à divertir Beerus.

Précisément,sur la page du manga que tu cites, mais dans la version glénat, donc a priori la meilleure traduction, le terme "divertir" est remplacé par "rivaliser". Beerus dit "un guerrier ultime capable de rivaliser avec moi". Ce qui change tout le propos.
Pour l'anime, il parle de divertissement oui, mais je suis quasi sûr que certains passages suggèrent aussi que goku ssjgod est un challenge, sans parler de la mise en scène du combat qui, contrairement au manga, ne donne pas du tout l'impression que beerus n'a pas besoin de forcer un minimum. Quoi qu'il en soit, le vegeta ssj2 = 10% de beerus règle déjà la question dans l'anime en ce qui me concerne.

et que Goku SSJGod > Vegetto Full Power

Comment le sais-tu ?

Déjà non le Kaioken ne peut pas être un boost ridicule, Goku lui même dit que le Kaioken multiplie tes capacités

Tout porte à croire que le niveau divin ne fonctionne par pareil. Et goku ne dit pas par quoi ses stats sont multipliées (même si dans la saga freezer, je suis d'accord pour dire que ça a l'air d'être par le coefficient du kaioken, mais pas du tout dans DBS).

Ensuite non la puissance de Hit se base sur son Tokitobashi.

Non. La durée du tokitobashi augmente, certes, mais la puissance de hit reste bien la même. C'est juste que plus son tokitobashi progresse, plus il case de coups et est efficace, mais s'il est de puissance équivalente à goku ssjb en tokitobashi 0,1 alors le moindre coup de goku devrait le décapiter en ssb kaioken x 10 si vraiment goku devenait 10 fois plus puissant, et ce, même s'il est en tokitobahi 0,5 (puisque ça ne change pas sa puissance et sa résistance).

Oui mais quand tu as trois personnages qui dépassent 70% de ton niveau, tu ne devrais pas être confiant comme cela. Pourtant Beerus et Champa sont super décontracté. Perso je vois mal Vegeta saga Freezer post Zenkai tenir face à 3 Zarbon.

Contre 3 zabon je sais pas. Contre 3 kiwi en revanche, je le vois gagner sans trop de problème. Et kiwi est censé être à 75% de vegeta. Seulement voilà, dans DB, le nombre est inefficace contre un écart de puissance assez grand. Donc si, c'est largement suffisants pour que beerus et champa soient relax. En plus, tu auras remarqué que ce n'est pas la modestie qui étouffe ces deux-là. Et enfin, beerus ne paraît pas si décontracté que ça quand il voit le kaioken.

Quand je disais s'amuser je voulais dire qu'il n'était pas sérieux. A partir du moment où tu es à 80% de ta force, tu as beau t'amuser avec ton adversaire tu es toujours sérieux.

Ben non, pas entièrement du coup. Et même si tu l'es partiellement, et bien comme tu le dis toi-même... ça ne t'empêche pas de t'amuser.

Là face à Vegeta Whis dit bien que Beerus n'est pas sérieux même quand Vegeta est en SSJBFP

Sauf que c'est toi qui interprètes le "beerus n'est pas sérieux" pour dire qu'il est forcément très en-dessous de 80%. Mais au fond, pas sérieux, ça veut juste dire qu'il se bat pas à fond. Et il s'amuse, ça veut juste dire qu'il s'amuse... Qu'il prend du plaisir quoi^^ Donc que tu aies ton interprétation, ok, mais interpréter le "beerus n'est pas sérieux, il s'amuse" en considérant qu'il est à 80%, c'est également très possible, et whis a très bien pu dire ça si beerus s'est battu à 80%, ça resterait vrai. Tu ne peux donc pas en déduire ce que tu en déduis.

Beerus a commencé à être sérieux à partir du moment où Vegeta SSJBFP lui a mit un coup, et on a vu ce que ça a donné: un One Shot.

Tout comme vegeta et kiwi^^ De plus, on sait pas si c'est un one shot, on voit juste une explosion. On sait juste qu'il l'a battu facilement et rapidement. Mais si ça se trouve, il s'est même pris un autre coup... Bon ça m'étonnerait, mais enfin^^

Etre sérieux = proche de tes 100%, tu peux très bien être sérieux à partir de 70-80%. Cell était sérieux contre Goku MSSJ pourtant il n'était pas à fond.

Pas d'accord. A mon avis, cell était en effet probablement autour de 70 ou 80%... Mais pour moi, il est clair qu'il s'amuse beaucoup. Et il n'est pas vraiment sérieux. Un peu quoi, il force un petit peu, mais pas beaucoup.
J'irai même plus loin : goku, lui est sérieux, et il se bat à 100%... Mais il s'amuse tout autant que cell ! Les deux ne sont pas contradictoires dans l'absolu.

Jiren arrête le SSJGod avec un doigt à l'arrêt, là où avec le SSJB il se fait bouger, est obligé d'être en mouvement etde se protéger des coups de poings de Goku avec ses deux bras. Certes il ne force pas et est très loin d'être à fond, mais il est bien plus en difficulté que face au SSJGod où il n'a même pas besoin de bouger.

Oui, et de ça, tu peux déduire que ssjb > ssjgod, mais tu ne peux absolument pas déduire un écart. Et surtout, encore une fois, rappelle-toi vegeta et kiwi. Même dans le cas où un ssjb bat facilement un ssjgod, ça veut pas dire qu'il est 50 fois plus fort. Un écart de 15 ou 20% peut déjà le justifier.

Dans le manga Goku SSJGod domine Hit car il n'a pas libéré sa puissance, à partir du moment où il libère sa puissance il devient supérieur ou à égalité avec Goku SSJGod

Disons qu'ils sont comparables. Ils sont dans tous les cas d'un niveau extrêmement proche, tu sembles d'accord là-dessus.
Ce que je voudrais savoir maintenant, c'est comment hit fait pour esquiver le kamehameha d'un goku censé être environ une cinquantaine de fois plus fort et plus rapide que lui ?

Non mais les PL et les PU dans la saga Freezer ont toujours été incohérent:

Des incohérences, il y en a dans toute la série, et plus encore dans DBS. Mais bon, ça n'empêche pas le débat. Ok, il y a des incohérences dans la saga namek, probablement (encore que ce que tu cites relève plus du manque de crédibilité que de l'incohérence je trouve), mais quand le manga pose des bases, t'es bien obligé de t'appuyer dessus. Et là en l'occurrence, le fait qu'on puisse sur-dominer un adversaire sans avoir besoin d'être 2 fois plus puissant que lui, c'est quelque chose qui revient plusieurs fois dans le manga. Maintenant, si on doit ne pas en tenir compte parce qu'on trouve ça pas crédible, j'ai envie de dire, pourquoi on prend en compte DBS ?

Non il ne s'est pas trompé vu que c'est confirmé après par Beerus

Beerus ne dit absolument pas que le ssjb ne sera jamais aussi puissant que lui, il dit juste que le boost est insuffisant actuellement pour atteindre son niveau.

En plus le SSBFP est très différent du SSJB.

Mais non, c'est un nom donné par les fans ça, le ssjbfp. En fait, c'est juste le ssjb, sauf qu'ils arrivent à canaliser sa puissance. Donc, clairement, quand zamasu dit que le ssjb n'a pas d'avenir en sous-entendant que jamais un ssjb ne pourrait lui tenir tête, il se trompe.

Le SSJB ne pourra jamais rien faire contre les Dieux

On n'en sait rien, et zamasu et beerus n'en savent rien non plus. Qui aurait pu prédire qu'un sayen en forme normale aurait pu surpasser freezer ?
Il faut toujours se méfier d'un perso qui dit "jamais ô grand jamais un tel pouvoir ne me surpassera" dans un shonen ^^

Donc vous n'arriverez jamais à unifier l'ensemble. Et par voie de conséquence, votre échange qui soulève des points intéressants perd tout son intérêt puisque vous mélangez tout.

Je trouve que jusqu'à présent, on parle des deux de manière assez distincte. On parle des deux dans les mêmes commentaires, pour traiter la question dans les deux cas, mais je ne crois pas avoir vu de commentaire ou en avoir fait un moi-même qui mélangerait des faits venant des deux supports dans une même théorie.
Mais peut-être que je me trompe ?

par **F_L_O_** le Dim Oct 29, 2017 13:01

2) F_L_O_
Dans le manga DB, le fonctionnement du Kaioken est sujet à débat, donc tu ne peux pas vraiment t'en servir pour le calcul des ratio.
(Même si Kaioken x2 = force de combat x2, cela ne signifie pas automatiquement que Kaioken x3 = force de combat x3, cela pourrait être Kaioken x3 = force de combat x2,5, puis Kaioken x4 = force de combat x2,8, etc... Donc avec un effet dégressif)
Notamment pendant la saga Freezer. On ne sait pas non plus quelle force de combat atteignent Piccolo, Vegeta et Goku face à Freezer.
Pour information, au moment où Freezer parle de son million, Toriyama ne pensait pas encore qu'il avait 2 transformations supplémentaires, donc il se pourrait bien que ce soit sa force de combat totale qu'il a en réserve. En gros, l'auteur nous informe que le boss peut puiser dans une force de combat allant à plus d'1 million alors que le dernier chiffre connu du plus fort (Goku en kaioken) était de 180 000, tout en restant volontairement flou sur les power-up de Végéta et Piccolo.
Hormis cette inconnue qu'est le combat contre Freezer, les rapports de force sont toujours cohérents : pas besoin d'être 2 fois plus fort pour dérouiller son adversaire (manga DB).

Pour le Kaioken je ne suis pas d'accord. Un Kaioken x5-6 sera toujours plus puissant qu'un Kaioken x3-4 comme un Kaioken x15 sera toujours supérieur à un Kaioken x10. A mon avis ça a très peu de cohérence de penser l'inverse.

Concernant le niveau de Freezer F.F = 530 000 je ne crois pas. Goku Base post arrivée sur Namek = 180 000. Donc Goku Kaioken x10 = 1 800 000 pourtant Freezer gère un Goku Kaioken x20 même après que ce dernier est eu son PU.

A mon avis, pour les Zenkai et les SSJ (1-2-3) et même la Fusion, les boost sont clairement scénaristique. Regardez Gohan SSJ2:

Gohan SSJ < Cell Perfect

Gohan SSJ2 >>> Cell Perfect

Pourtant, même après que Cell est obtenu un Zenkai + la puissance du SSJ2 (car il a la même aura que Gohan) ce dernier reste à égalité avec Gohan SSJ2 alors que Gohan a obtenu qu'un seul boost en étant de base inférieur à Cell.
Après on peut justifier cela par d'autres moyens je suis d'accord.

L'exemple aussi de Goku SSJBFP. Gattai Zamasu, dans la logique, = Black SSJR x Zamasu. Pourtant Goku SSJB, qui est inférieur à Black SSJR, devient aussi fort que G.Z avec le boost du SSJBFP. Ça voudrait donc dire que ce boost était encore plus grand que le PL de Zamasu (lui qui a un niveau SSJ2).

Pour ceux des Zenkai, j'ai donné les exemples de Goku et Vegeta saga Freezer en haut.

Après oui je suis d'accord sur le faite qu'on peut largement dépasser un adversaire en étant 1.3fois plus fort que lui par exemple, même si ça me parait assez incohérent car Goku Kaioken x4, supérieur de 2-3 fois par rapport à Vegeta, ne le tue pas avec un kaméhaméha là où Vegeta, 1.2 fois plus fort que Zarbon, le tue avec un simple Kikoha.

Dans l'anime DBS, il n'y a pas vraiment de cohérence concernant les rapports de force. J'y vois donc peu d'intérêt.

Oui je suis d'accord, il n'y a qu'à voir l'exemple du Beyond God qui était présent tout le long de DBS et qui maintenant a disparu depuis le tournoi du pouvoir.

Dans le manga DBS, les rapports de force me semblent relativement cohérents en interne mais aussi par rapport au manga DB.

Assez d'accord. La seule incohérence est le Vegeta SSJ2 > Black SSJ2 > Black SSJ > Black Base > Goku SSJ3 >= Trunks SSJ2.

Donc Vegeta SSJ2 serait beaucoup plus puissant que Goku SSJ3.

Raourentsu

J'ai vite écris ce message pour répondre à Supaman, pour le tiens je répondrais peut être Lundi soir voir Mardi car je ne serais pas chez moi ^^

Mais grosso modo j'aurais écris la même chose que lors de mon dernier message, je pense que nos avis sont clair à présent :wink:

Juste pour répondre au Goku SSJGod > Vegetto, dans l'Anime Goku n'est même pas sur de gagner contre Beerus même en fusionnant avec Vegeta

Là où avec le SSJGod il se sentait de l'affronter et de gagner.

par **bejiita** le Dim Oct 29, 2017 14:35

Le soucis est que de toute façon vous n'arrivez pas à comprendre que les niveau sont inquantifiables tellement ils sont énormes, on a de loin dépassé les centaines de milliards d'unités sans soucis.

Rappelons que dans Battle of god, Gokû se fait mettre en PLS par Beerus juste en lui posant la main sur l'épaule alors qu'il est SSJ3. Il dit aussi que la fusion sera inutile donc on doit considérer que Bejitto SSJ3 ne pourra rien faire face à Beerus.

Clairement le SSJG ne peut être que largement supérieur à ce qui se ferait de mieux dans DBZ sinon ça n'a pas de sens. Donc le SSJG est de loin supérieur à un Bejitto SSJ3.

Quant au SSJB, Gokû dit lui même que c'est la forme SSJ du SSJG d'où le nom SSJGSS du coup il ne serait pas inexact de dire que le SSJB est loin devant le SSJG.

Si le SSJ = base x 50 alors je vois pas pourquoi le SSJB ne serait pas un SSJG x50.

En plus le manga dit bien que Bejitto SSJB est a peu près dans le giron de Beerus.

On parle quand même d'une fusion. Bejitto SSJ surpassait Buu-Gohan alors que Gokû SSJ3 n'aurait même pas pu l'effleurer.

Donc dire que le SSJG est moins d'1% de Beerus n'est pas surprenant selon moi. Tellement les écarts sont infinitessimals.

Et pour rappeler du combat Gokû/Cell, ce dernier se retient clairement face à un Gokû à 100% de son SSJ maitrisé, rien que le fait que Cell se mette à 100% face à Gohan SSJ2 devrait quand même vous poser des question. Et malgré ça il se fait mettre à Terre en 2 coups.

De plus le SSJ2 doit obligatoirement être de loin supérieur à un SSJ basique, le daizenshuu dit que le SSJ2 = SSJx2 ce qui est totalement débile car Gokû aurait juste eu besoin de faire un Kaiôken x2 en SSJ maitrisé pour le défoncer alors contre Buu j'en parle pas.

Selon le Daizenshuu le SSJ3 = SSJ2 x 4 donc SSJ x 8

Du coup Gokû aurait défoncé Majin Buu en SSJ Kaiôken x10.

Si Gokû n'utilise pas le Kaiôken c'est que forcément les niveau de puissance sont bien au delà et que donc le SSJ2 et le SSJ3 sont bien plus puissant qu'un SSJ Kaiôken x20.

Sur Namek, Gokû est clairement en Kaiôken x2 face à Ginyu vu que c'est la forme la plus puissante qu'il maitrisé face à Bejiita, ça servait à montrer l'écart entre les 2 périodes, il passait de 16 000 à 180 000 entre ses 2 moments.

Face au Saiyans, Gokû était déjà à plus de 8 000 de base et Bejiita à 18 000.

De plus Face à Freeza, ce dernier dit bien qu'il est au dessus du millions dans sa seconde forme et Pikkoro après avoir assimiler Nail rivalise avec lui.

Bejiita face à Freeza forme finale est déjà bien au dessus de Pikkoro car ce dernier n'arrivait pas à suivre les rayons que lançait Freeza alors que Bejiita a réussi a empêcher que Gohan se fasse buter.

même si il est orgueilleux je le vois mal être moins fort que la forme 3 de Freeza donc Bejiita devrait être à minima 2 000 000 d'unités.

Rajoute à ça que Bejiita considère déjà Gokû plus fort quand il arrive et que ce dernier utilise le Kaiôken x 10 puis x20 donc dire que Freeza est à 120 000 000 et Gokû SSJ à 150 000 000 est totalement crédible.

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