[Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théories

[Supaman]

Dans la saizenshu il est dit que la fusion Potara Bejitto c'est la puissance de Gokû multiplié par celle de Bejiita.

Dire ou écrire cela n'a aucun sens.

[Antarka]

Je plussoie Supaman (dsl j avais pas répondu pour Cell, mais je vois pas comment interpréter ce "1-2 longueurs d avance).

Je veux dire, ça dépend de l échelle de puissance qu on utilise. Supposons que j en invente une, le Big Mac, qui vaut quelques dizaines/centaines de millions d unités. Et que Goku vale 1 Big Mac, la ou Vegeta vaut 0,5 Big Mac. Alors Vegetto =... 0,5 Big Mac (1 X 0,5). Vegetto serait donc plus faible que Goku, et égal à Vegeta.

À contrario si je décide qu un Big Mac vaut 10 fois moins d unités, Goku se retrouve à 10 Big Mac, Vegeta à 5, et Vegetto à 50. Soit 5 fois plus fort que Goku et 10 fois plus que Végéta.

Donc ça n a pas de sens.

De rien.

Après je pense que Vegetto est plus balaise que la simple puissance additionnée de ces deux là.

[Raourentsu]

Je plussoie aussi. Les puissances ne se multiplient pas entre elles. Par contre, il est clair que vegeto est beaucoup plus fort que goku et vegeta, même avec plusieurs transformations d'écart. Vegeto normal semble plus fort que goku ssj3.
D'ailleurs, j'y vois simplement une grosse incohérence, mais faut aussi souligner que dans le manga, vegeto normal a quand même arraché le bras de zamasu avec bien plus d'efficacité que des ssj blue... Et avant de prendre son senzu, s'il vous plaît^^

Donc dire que Gokû SSJGod rivalise avec un Beerus à 70% n'a pas de sens. Il devrait même pas pouvoir rivaliser avec un Beerus à 1%.

Sauf que si le ssjgod ne vaut pas 1% de beerus, c'est la prophétie du poisson oracle qui est fausse. Alors déjà qu'elle ne tient pas debout, si en plus elle est fausse... Car il prédit que le ssj god rivalisera avec beerus. Après, on peut discuter sur le mot "rivaliser", mais pour moi, il est clairement sous-entendu que le ssj god et beerus ont des puissances du même ordre de grandeur. Même si beerus peut être plus fort de beaucoup en pratique, en théorie, le rapport des deux puissances ne doit pas être du simple au triple, ou que sais-je. Déjà, si goku ssj god est en-dessous de 50% de la force de beerus, pour moi il y a erreur, alors a fortiori en-dessous de 1%...

De plus, je crois, si quelqu'un s'en rappelant peut confirmer, que vegeta ssj2 force beerus à sortir 10% de sa force.

Le 60% énoncé par l'échelle 6-10-15 me paraît être le "moins pire" entre les deux extrêmes. Même si je doute que les scénaristes s'y tiennent encore aujourd'hui (le 70% de BOG, par exemple, n'est donné ni dans le manga ni dans l'anime).

Donc si même Bejitto SSJB rivalise à peine à Beerus alors Gokû et Bejiita sont des punaise à côté de lui même en SSJB.

En théorie, vegeto est beaucoup plus fort que goku et vegeta, mais en pratique... Oui dans le manga (sans qu'on sache si c'est aussi prononcé dans dbs que dans db), et non dans l'anime. Dans l'anime, goku, vegeta et trunks (et même goku tout seul) mettent zamasu en difficulté, et vegeto ne semble que très légèrement plus fort que lui. Dans l'anime, on peut se demander si trunks et son genkidama ou goku ssjb kaioken ne pourraient pas rivaliser avec vegeto. L'écart entre goku et vegeto a donc été très largement revu à la baisse. Et de manière générale, depuis l'introduction du ssjgod, tous les power up sont revus à la baisse. Sans quoi le ssj blue aurait écrasé beerus et whis il y a longtemps (surtout en kaioken).

Certes. Au final je reste sur ma position initiale : la force de Beerus sera, jusqu'a ce que le scénario precise le contraire, supérieure à Goku & Vegeta, de beaucoup, quand bien même ils augmenteraient leur pouvoir de moults fois. Que la force de Beerus n'est pas vraiment définie, elle est juste "beaucoup plus forte que celle des héros, quel que soit leur progression, jusqu'a ce que le scénario dise le contraire".

La réaction de whis au kaioken de goku me semblait indiquer qu'il en était au moins tout proche, non ?

Pour le reste de ton post sur le rapport de puissance à beerus, ça résume en fait bien l'essentiel de ce que j'ai voulu dire... Si goku ssj god est trop faible par rapport à beerus, ce n'est pas crédible par rapport à la prophétie. Et s'il arrive autour de 60%, ce n'est pas crédible par rapport aux power up qui ensuite paraissent importants mais ne le sont pas.

[Antarka]

Rien ne dit que le poisson Oracle parlait du SSJGod au moment de sa révélation. C était ptetre à prendre dans le sens "des SSJGods rivaliser ont un jour avec toi, mais pas de suite", ce que dit le manga en fait, ou Vegeta arrive à placer un coup à Beerus qui s amuse mais reste loin de lui (pour le moment).

[Raourentsu]

Mais la prophétie parle d'un ssj god qui rivalisera avec beerus dans 37 ans, ou un truc dans le genre non ?
Donc, il ne parle que d'un ssj god (a priori goku, et en ssj god, pas en ssj blue) et il y a peu de chances pour que goku soit un jour aussi fort que beerus juste avec le ssj god.
Mais surtout, il lui a quand même demandé de se réveiller dans 37 ans parce que le ssj god était censé arriver à ce moment-là. Et comme il s'est écoulé plus d'un an depuis BOG, la prophétie est a minima hyper mal formulée^^

[Antarka]

Ou alors le fait que Beerus se réveille au bout de 37 ans était nécessaire à l accomplissement de la prophetie plus tard.

Après tout sans Beerus éveillé, pas de SSJGod tout court.

[Raourentsu]

Très juste.
Ce qui m'amène à ce pourquoi je trouve que cette prophétie ne tient pas debout : c'est beerus qui en est la cause, et il aurait pu en être la cause n'importe quand après.
Le poisson oracle lui dit "dans 37 ans apparaitra un guerrier, le ssj god, qui sera assez puissant pour rivaliser avec toi", et donc, pour ne pas louper ça, beerus demande à whis de le réveiller dans 37 ans. Pour moi, ça sous-entend 3 choses :
- ce guerrier va émerger indépendamment de beerus (en tout cas, c'est ce qui transparait de la présentation).
- ce guerrier ne peut apparaître que dans 37 ans (sinon, d'où sort ce 37, si ce n'est du scénario qui veut que ça se passe juste après buu ?).
- ce guerrier est un ssj god et peut rivaliser avec beerus.

Et résultat des courses : le seul ssj god apparaissant après la prophétie apparaît par l'action de beerus, et donc aurait pu apparaître presque n'importe quand. De plus, il est loin de rivaliser avec beerus (si ce n'est parce que celui-ci se retient, sans doute à l'extrême, à en juger par les power up qui suivront).

Quand je dis qu'il aurait pu apparaître n'importe quand, c'est parce qu'il n'y a aucun élément permettant ce qui s'est passé qui n'était pas présent 10 ans après buu : si beerus vient n'importe quand à partir du moment où videl est enceinte, le film est le même. Beerus met une raclée à goku, il s'amuse un peu avec tout le monde, il veut détruire la terre, goku propose de demander à shenron pour le ssj god et ils font le rituel.

Bien sûr, 37 ans devient alors la durée minimale qu'il faut pour avoir les éléments (6 sayens au cœur pur). Mais la prophétie aurait été la même pour 40 ans, vraisemblablement. Et c'est là qu'il y a pour moi un manque de crédibilité à cette prophétie : l'oracle prédit qu'un évènement va arriver, et c'est parce qu'il a fait cette prédiction que beerus va faire en sorte qu'elle se réalise. Autrement dit, c'est uniquement parce que la prophétie a été formulée qu'elle est possible. La prophétie est nécessaire à sa propre réalisation. Ce qui est totalement anti-prophétique... Je veux dire, une prophétie, c'est censé être un évènement qui va se passer quoi qu'il arrive, et en aucun cas un évènement qui n'aura pas lieu si tu ne le prophétise pas. Sinon le prophète peut altérer la réalité ; il n'est plus un prophète, mais un dieu^^.

Pour le coup du "vrai rival de beerus qui apparaîtrait plus tard", j'y pense maintenant mais il y a autre chose qui le dément. Dans la ligne temporelle où zamasu prend le corps de goku, la prophétie a quand même eu lieu. Mais goku n'y surpassera jamais beerus.
Sans parler du futur de trunks où beerus meurt et où il n'y aura jamais de ssj god, et où pourtant, la prophétie a logiquement bien eu lieu, puisqu'avant le voyage dans le passé de trunks, les deux mondes doivent être identiques.

Edit : Bon en fait, 37 ans c'est peut-être pas plus mal, vu que s'ils attendent 2 ou 3 ans de plus, zeno détruit simplement 8 univers, dont le 7, pendant le sommeil de beerus. Ce qui aurait dû se produire dans le monde de trunks, mais passons^^
Par contre, ça ne règle pas le problème de la prophétie nécessaire à elle-même.

[Supaman]

j avais pas répondu pour Cell, mais je vois pas comment interpréter ce "1-2 longueurs d avance)

Avoir une ou deux longueurs d'avance, c'est à la fois une expression et à la fois quelque chose de concret.
Si l'on est dans une course (genre le 100 m), dire qu'untel a 2 longueurs d'avance peut simplement signifier que ce untel a une avance considérable sur ses adversaires, mais ça peut signifier aussi qu'il a, plus précisément, 2 foulées d'avance.
En tout cas, ça ne signifie surtout pas que ce untel est 2 fois plus rapide que ses adversaires.

Concernant la fusion potara, je soutiens qu'elle n'est même pas le double de la force d'un des combattants. J'imagine qu'est représente 90% de l'addition des 2 combattants.
De cette façon, Vegetto reste moins fort que Beerus, mais bien plus fort que Goku ou Vegeta.

Et pour les rapports de force, je vois cela comme lorsqu'on atteint une limite sportive (ou un record du monde si vous préférez). Quelques secondes d'écart sont un énorme fossé qui ne sera jamais comblé pas de très grands champions. Sans pour autant que le recordman ne soit 2 ou 3 fois meilleurs que les autres champions.
Si je faisais une image pour comparer les rapports de force dans DBS, je prendrais le marathon (course de 42 km).
Tous les personnages les plus forts jusqu'à la saga Buu pourraient être comparé à une tortue (0,25 km/h) qui participerait à un marathon. Tandis qu'un très bon amateur de marathon ( 13 km/h en moyenne sur 42 km) serait un SSJGOD , donc dans une échelle comparable avec des champions même si ridicule face à eux. Les champions qui courent à 19 km/h seraient Beerus, et le recordman du monde qui coure à 20,57 km/h serait Whis.

[Xehanort]

Et le grand Prêtre serait Ursain Bolt ?

[Supaman]

Haha ! Je ne faisais la comparaison que pour le 6, 10 et 15 de l'échelle de Toriyama.

Sinon, Bolt est peut-être le plus rapide sur 100 m, mais il ne serait probablement pas capable de courir 20 km/h pendant plus de 2 heures pour faire les 42 km.

Bolt serait plutôt Dyspo. Une explosivité/accélération de folie, mais c'est tout.

[Monsieur Panda]

C'est une façon comme une autre de présenter les "forces", surtout que c'est d'autant plus fifou de prendre un système abandonné depuis namek comme référence.

[Supaman]

Surtout que les niveaux des dieux sont présentés comme d'extrêmes limites à atteindre.
On pourrait aussi prendre l'apnée comme image. Arrivé à une certaine durée, chaque seconde de différence est énorme. On peut être à des années lumière d'un amateur en ne restant qu'une minute ou 2 de plus sous l'eau.

Je reviens sur le terme utilisé par Vegeta que l'on traduit par "longueur", 歩.
Ce terme peut littéralement signifier "un pas" et peut être utiliser comme compteur de pas.
Donc, on pourrait dire qu'il dit que Cell a 1 ou 2 foulées d'écart, voire, sur une échelle de 1 à 10, qu'il a 1 ou 2 point d'avance.
On n'est donc déjà plus dans les mêmes rapports de force que sur Namek. D'ailleurs, même un Vegeta bien plus faible que Cell arrive à l'endommager avec son final flash, ce qui n'aurait probablement rien fait à Freezer si l'on était dans les mêmes rapports de force.

[Raourentsu]

Concernant la fusion potara, je soutiens qu'elle n'est même pas le double de la force d'un des combattants. J'imagine qu'est représente 90% de l'addition des 2 combattants.

Donc, le passage du mode normal au ssj3 (3 transformations) ferait moins que doubler la force ?

De cette façon, Vegetto reste moins fort que Beerus, mais bien plus fort que Goku ou Vegeta.

Pourtant, même avec ton calcul, si vegeto = 90% de la somme des deux, en admettant que goku et vegeta soient égaux (ce qui est à peu près le cas), on a vegeto ssj blue = 1,8 x la force de goku ssj blue. Alors même comme ça, il devrait être bien plus fort que beerus, qui lui vaut 1,66 x la force de goku ssj god.

On n'est donc déjà plus dans les mêmes rapports de force que sur Namek. D'ailleurs, même un Vegeta bien plus faible que Cell arrive à l'endommager avec son final flash, ce qui n'aurait probablement rien fait à Freezer si l'on était dans les mêmes rapports de force.

Sauf si la force de cell était abaissée, tout comme celle de vegeta quand krilin le transperce.
Pour goku, je suis d'accord, il ne doit pas être très loin de la force de cell. Mais vegeta... Quand goku déploie sa force à la tour karin, vegeta est impressionné que goku soit redevenu plus fort que lui. Pourtant, il n'y avait mis que la moitié. Mais ça, vegeta ne pouvait pas le savoir. Donc déjà, de vegeta à goku à cette période-là, c'est au moins du simple au double. Et il y a plusieurs exemples du même ordre dans le manga, même après la saga namek.

[Monsieur Panda]

Dans le cas des potaras, j'ai tendance à penser qu'on est également trop mathématique, le vieux kaioshin sous entend que le fait que Goku et Vegeta soit des rivaux à contribuer à créer le plus puissant combattant de l'univers. Dans le mystique, ce ne serait pas étonnant que la symbolique est une importance.

(Un peu comme dans Fate apocryphia, ou on nous explique que l'esprit héroïque de Vlad est plus puissant car il fut invoqué en Roumanie)

[Supaman]

Donc, le passage du mode normal au ssj3 (3 transformations) ferait moins que doubler la force ?

Non, je ne prétend pas cela.
Néanmoins, Toriyama ressentait la transformation SSJ comme un x10. Et il a dit que les SSJ2 et 3 n'étaient que des augmentations de puissance du simple SSJ.
Si le simple SSJ est un x10, les SSJ2 et 3 peuvent tout à fait être simplement un x12 et un x13 (avec les contraintes que l'on connaît). Moi ça me suffit.

Par contre, rien ne dit que le SSJ multiplie par 10 le SSJGOD. Visiblement, c'est même largement sous-entendu dans le dernier chapitre du manga. Beerus indique que le SSJBlue n'est qu'une simple augmentation de puissance du GOD (avec les contraintes que l'on connaît).

Concernant un éventuel fonctionnement des potara, mon 90% de l'addition de 2 puissances n'est qu'une hypothèse. Si cela ne fonctionne pas, on peut tout à fait dire que c'est 80%. Et là ça passe nickel.
Goku SSJGOD et Vegeta SSJGOD sont à 6. Donc 80 % de 12 mettrait Vegetto SSJGOD à 9,6. On peut imaginer que Vegetto Blue gravite autour de 10 (plus ou moins on s'en fout).

Concernant la période Cell. Oui, Goku SSJ est "juste" 2 fois plus fort que Vegeta SSJ (plus ou moins). Pas des dizaines de fois, voire des centaines.
Avant que Vegeta ne retourne dans SdEedT (ceci dit).
Bref, je ne pense pas que nous soyons dans des écarts monstrueux comme ce que nous suggère les "books officiels" avec des puissances de plusieurs centaines de millions.

Je pense que DBS accentue bien cette idée.