[Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théories

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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Raourentsu le Lun Sep 04, 2017 18:33

Concernant un éventuel fonctionnement des potara, mon 90% de l'addition de 2 puissances n'est qu'une hypothèse. Si cela ne fonctionne pas, on peut tout à fait dire que c'est 80%. Et là ça passe nickel.
Goku SSJGOD et Vegeta SSJGOD sont à 6. Donc 80 % de 12 mettrait Vegetto SSJGOD à 9,6. On peut imaginer que Vegetto Blue gravite autour de 10 (plus ou moins on s'en fout).


Ok, ça colle mieux. Notons juste que kaioshin dit dans le manga que vegeto ssj blue est supérieur à beerus. Mais tu as raison, ça doit pas se jouer à grand chose. Et puis c'est pas le cœur du sujet. Par contre, ce calcul, appliqué à la période buu, ne me convient pas du tout, pour les raisons qui suivent.

Non, je ne prétend pas cela.
Néanmoins, Toriyama ressentait la transformation SSJ comme un x10. Et il a dit que les SSJ2 et 3 n'étaient que des augmentations de puissance du simple SSJ.
Si le simple SSJ est un x10, les SSJ2 et 3 peuvent tout à fait être simplement un x12 et un x13 (avec les contraintes que l'on connaît). Moi ça me suffit.


D'accord, alors admettons. Bien que personnellement, j'ai du mal avec ça, aussi bien sur le plan du ressenti que des indices laissés par-ci par-là. Par exemple, l'énergie de gohan ssj2 ne remplit le réservoir d'énergie de buu que jusqu'à la moitié, et sachant qu'on ne sait pas ce qu'ils ont récolté avant ça, pour moi, ça signifie que buu, et donc le ssj3 a fortiori, sont au moins 2 fois plus puissants que le ssj2.
Mais ok, admettons.

Le problème, du coup, c'est que le vieux kaioshin pronostique que vegeto n'aura pas besoin du ssj pour vaincre buu (qui est la version buutenks à ce moment-là). Et lorsque vegeto arrive, il est impressionné, comme tout le monde, par sa force. Il ne l'a donc pas sous-estimé. Et on se retrouve avec un vegeto normal largement plus fort que goku ssj3. Donc, à niveau de transformation égal, il serait, selon ton échelle, plus de 13 fois plus fort que goku. Dans tous les cas, il est au moins 10 fois plus fort si on considère que le ssj multiplie la puissance par 10 (soit la somme des 2 multipliée par 5).
Si on reporte ça à DBS avec les échelles 6-10-15, vegeto ssj god = 60 au grand minimum, et il fusille donc whis. Par conséquent, le boost de la fusion a forcément été revu à la baisse dans DBS.

Concernant la période Cell. Oui, Goku SSJ est "juste" 2 fois plus fort que Vegeta SSJ (plus ou moins). Pas des dizaines de fois, voire des centaines.
Avant que Vegeta ne retourne dans SdEedT (ceci dit).
Bref, je ne pense pas que nous soyons dans des écarts monstrueux comme ce que nous suggère les "books officiels" avec des puissances de plusieurs centaines de millions.


Là encore, tout n'est qu'affaire de perception sans doute, mais certains indices m'amènent sans peine à me dire que les écarts continuent à être astronomiques. Un ssj 2 peut détruire un système solaire quand même, ce n'est pas rien de passer ne serait-ce que de la destruction de la terre à la destruction du soleil (1 000 000 de fois plus volumineux)^^
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Supaman le Lun Sep 04, 2017 20:56

Notons juste que kaioshin dit dans le manga que vegeto ssj blue est supérieur à beerus.

En fait, non, ce n'est pas ce que dit Kaioshin. C'est une mauvaise traduction de la VF officieuse.
Voici ce qu'il dit précisément.
Spoiler
Image

ベジットの
パワーは...
もしかして…

すでにビルス様を…
La puissance de Vegetto... Peut-être... Déjà au seigneur Beerus...
Spoiler
ベジット の パワー は...
bejitto no pawaa ha...
Puissance de Vegitto (+ は qui est la particule du thème)...

もしかして…
moshikashite...
Peut-être...

すでに ビルス 様 を…
sudeni birusu sama o
déjà seigneur Beerus (+ を qui est la particule indiquant l'objet direct).


Kaioshin signifie uniquement que Vegetto Blue joue peut-être dans la même ligue que Beerus (celle du niveau 10, pourrait-on dire). Un peu plus ou un peu moins, on ne sait pas. Et l'auteur se réserve ainsi une marge de manœuvre confortable pour la suite, puisque le "peut-être" laisse entendre une supposition.
Mais sur le coup, ça fait son petit effet. Je pense que c'était le but recherché (comment donner la hype en restant vague ? :lol: )

Par exemple, l'énergie de gohan ssj2 ne remplit le réservoir d'énergie de buu que jusqu'à la moitié, et sachant qu'on ne sait pas ce qu'ils ont récolté avant ça, pour moi, ça signifie que buu, et donc le ssj3 a fortiori, sont au moins 2 fois plus puissants que le ssj2.

Gohan SSJ2 est un faible SSJ2 (d'après Vegeta avant sa majinisation, il est beaucoup plus fort que lui).
Et donc, peut-être que s'ils avaient pris l'énergie de Vegeta SSJ2, la jauge se serait remplie au 3/4.

Et selon moi, Super Buu = 100 % Gros Buu sorti du cocon > Goku SSJ3.

Donc peut-être que l'énergie d'un Goku SSJ3 aurait rempli la jauge au 5/6.
Je ne prétend rien, mais je dis que ça se tiendrait aussi.

Concernant Vegetto, on ne connaît pas sa force en normal. Et le doyen est impressionné par sa puissance en SSJ.
Effectivement, il dit qu'il n'aura peut-être pas besoin du SSJ. Mais peut-être qu'il pensait que Vegetto atteindrait 100 % de sa force sans utiliser le SSJ. Comme Gohan. Le doyen dit bien que la transformation est un état impur et n'est pas une bonne solution. M'est avis que le doyen sous-entend que les saiyajins sont capables d'atteindre ce 100% sans le SSJ.
Mais cela reste une hypothèse, je te l'accorde.

Concernant la différence entre une planète et un système solaire, Kame Senin était déjà capable de détruire la lune, Vegeta 18000 la Terre. Donc bon, un SSJ2, ça ne me choque pas qu'il détruise un système solaire. On est dans un manga, et on ne peut pas réfléchir de manière scientifique, sinon ça ne fonctionne plus.
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Raourentsu le Lun Sep 04, 2017 22:48

Kaioshin signifie uniquement que Vegetto Blue joue peut-être dans la même ligue que Beerus


Ah, d'accord. Dommage. C'était à mon goût un des nombreux avantages du manga sur l'anime^^

Donc peut-être que l'énergie d'un Goku SSJ3 aurait rempli la jauge au 5/6.
Je ne prétend rien, mais je dis que ça se tiendrait aussi.


Hum, je suis pas fan^^ je rentre pas dans les détails car ça peut effectivement se défendre, mais c'est pas du tout mon intuition à la lecture. La mise en scène me fait envisager des écarts beaucoup plus conséquents. Mais enfin ça peut se tenir.
Par contre :

Effectivement, il dit qu'il n'aura peut-être pas besoin du SSJ. Mais peut-être qu'il pensait que Vegetto atteindrait 100 % de sa force sans utiliser le SSJ. Comme Gohan. Le doyen dit bien que la transformation est un état impur et n'est pas une bonne solution. M'est avis que le doyen sous-entend que les saiyajins sont capables d'atteindre ce 100% sans le SSJ.
Mais cela reste une hypothèse, je te l'accorde.


Ici, l'hypothèse me paraît déjà beaucoup plus risquée. Le doyen n'a aucun moyen, à mon sens, d'imaginer que vegeto pourra se battre à fond sans ssj. Un tel phénomène n'a aucun équivalent, si ce n'est pour la libération de potentiel, pour laquelle le doyen s'est lui-même arrangé. Alors oui, gohan a accès à ce potentiel sans se transformer, mais je ne vois rien qui pourrait laisser croire au doyen (ou même au lecteur) que ce puisse être possible s'il n'utilise pas son pouvoir pour ça. Et même si le doyen s'imagine qu'il existe une méthode permettant aux sayens d'exploiter leur puissance sans se transformer, il n'a surtout aucun moyen de supposer que vegeto pourra trouver cette méthode comme ça par hasard en moins d'une heure, pendant son combat contre buu. Et en cela, il serait extrêmement risqué de sa part de déconseiller d'utiliser le ssj s'il pensait que l'état normal ne suffisait pas, même dans le cas où vegeto n'aurait pas découvert cette "méthode-miracle".

Edit :

Concernant la différence entre une planète et un système solaire, Kame Senin était déjà capable de détruire la lune, Vegeta 18000 la Terre. Donc bon, un SSJ2, ça ne me choque pas qu'il détruise un système solaire.


Pourquoi ? C'est pourtant très étonnant. En volume, la terre, c'est 50 fois la lune. Donc, si 18 000 est la puissance minimale requise pour détruire la terre, alors 360 est celle pour détruire la lune. Tortue géniale à 360 quand il est en mode gros muscles, ça me paraît raisonnable. Après tout, il ne peut tenir ce mode qu'une attaque, et je vois mal dieu ou même goku au 23e tournoi détruire la lune. Ou très difficilement.

Jupiter (1000 x la terre en volume) nécessiterait une force de 18 000 000. Le soleil (encore 1000 fois plus), une force de 18 milliards. Je te laisse imaginer tout le système solaire. Les écarts sont juste astronomiques.

Alors après, quand tu dis qu'on ne peut pas réfléchir de manière scientifique dans un manga, oui et non. Non, pas en toute rigueur, bien entendu. Je ne prétends pas que tortue géniale en mode gros muscles dans DB fait du 360. Il fait peut-être du 200, ou du 800, j'en sais rien. Mais il ne fait pas son 139 normal, ni du 10 000. De même qu'un type qui détruit la terre ne peut pas faire du 500, mais au moins quelques dizaines de milliers d'unités. De même que pour détruire le soleil, je n'affirme pas qu'il faille 18 milliards d'unités exactement, ce serait trop scientifique. Mais pour garder intacte une certaine crédibilité, à mon sens, on doit au moins conserver, dans une certaine mesure, les ordres de grandeur.
Et donc, en cela, placer un freezer à disons quelques millions et pouvant détruire la terre ou jupiter, puis placer cell en-dessous de 100 millions et pouvant détruire le système solaire ; avant même de faire le calcul, les différences de prestations me semblent déjà si gigantesques qu'une telle estimation me semble extrêmement sous-évaluée.

Donc, la science, pour mesurer précisément, sans doute pas, mais à mon avis, quand même, quand l'auteur décide de montrer que le gars peut détruire un système solaire alors qu'on détruisait encore que des planètes, même s'il n'a pas précisément les chiffres en tête, il a quand même la volonté d'indiquer qu'on a franchi un cap monstrueux, et que l'ennemi n'est pas "juste 110% plus fort" que le type qui pouvait pas détruire une étoile il y a 2 minutes.
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Rammus le Ven Oct 06, 2017 17:31

Concernant Vegeto, il faut distinguer 2 choses concernant les dires du Doyen.

1 - Il dit que le SSJ est un état impur et que les Saiyen sous leur forme de base sont capable d'utiliser toute leur puissance sans passer par ces stades.
2 - Il sous entends lors d'une fusion avec Gohan que Gokû n'aura pas besoin du SSJ car la fusion potala est gigantesque, mais qu'il pourras si il le souhaite devenir SSJ après.

Il n'est pas fait mention comme quoi la fusion Gohan Gokû puisse utiliser toute sa puissance sans se transformer, pourtant Gohan est dans son état de mystique. Alors imaginez bien pour Vegeto...
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Kurama_Senju le Jeu Oct 12, 2017 6:50

Une fusion Gohan × Gokû ça donnerait un truc assez énorme faut dire, même sans transfo, vu que ça serait la fusion d'un niveau base avec un niveau SSJ3+. Je le mettrais dans la même ligue qu'un Vegetto SSJ.

Et pour revenir à Vegetto Blue vs Beerus, pour moi y'a pas photo.
Kaioshin dit qu'il est déjà plus ou moins de son niveau. Or, Vegetto domine totalement Zamasu.

Donc soit Vegetto le domine parce qu'il est à 100%, soit il le domine sans être à 100% et n'a donc pas besoin de l'être, un peu comme contre Buuhan.
Mais à ça, il faut ajouter un autre point. Le SSJB est clairement présenté comme instable en terme de puissance. Et grosso modo, t'es plus fort en utilisant le God en continu et le Blue par à-coups que le Blue seul.

Un Vegetto Blue maîtrisé, comme Gokû et Vegeta l'ont fait par la suite, je le vois dans la catégorie au dessus de Beerus.

Beerus, on le voit contre Vegeta : il ne peut plus jouer contre un Blue maîtrisé, et reconnaît d'ailleurs que ce niveau devient à la hauteur d'un dieu de destruction (même si lui semble à part).
Or, à transformation égale, Vegetto pourrait éclater Gokû/Vegeta d'un bras. Quand on voit comment il joue avec Buuhan en SSJ, inutile de dire que ce serait encore pire face à Gokû SSJ3, et encore pire pour Gokû ou Vegeta SSJ.

Bref, Vegetto SSJ n'aurait pas à devenir sérieux pour écraser Vegeta SSJ.
Donc Vegetto SSJB n'aurait pas à devenir sérieux pour écraser Vegeta SSJB.
Or, Beerus doit devenir sérieux pour écraser Vegeta SSJB.

Grosso modo, je vois les choses ainsi dans cet arc :

Gokû/Vegeta God = 1
Gokû/Vegeta Blue = 10
Gokû Black SSJR = 10 (mais 2 fois plus endurant que Gokû/Vegeta)
Gattai Zamasu ~ 40 (encore plus endurant grâce à l'apport Zamasu, par contre il se fait tellement défoncer contre Vegetto qu'il récupère mal après : on retrouve l'intérêt de la fusion, qui ne termine pas un ennemi mais l'affronte sous sa version la plus forte pour le rendre accessible)
Beerus ~ 100
Vegetto SSJB ~ 100 (pas à 100%)
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Monsieur Panda le Jeu Oct 12, 2017 10:09

Hello,

Evidemment tout ce que je dira sera supposition, on a rien de concret pour l'heure à ma connaissance, à part du "peut être". J'ajoute que j'aime l'anime,e t donc je tenterai de répondre sur les deux formats.

Alors d'abord, le manga indiqué bien plus tôt que Beerus n'était pas si loin de Vegeto, mais avec le temps, cela se re équilibre. Ce qui laisse songeur dans les deux cas.

- Au niveau du manga, on a cette première indication du vieux Kaioshin. Mais c'était avant que Vegeto fasse le coup de la panne. Pas de bol, sa partie Goku ne lui a pas appris qu'en réalité lui contrôlait mieux l'énergie god. Du coup il dose n'importe comment ses attaques et se défusionne très vite. Avant même d'avoir pu caler un final kamehameha. (juste avant !) Ce problème d'énergie peut faire réviser la position. Beerus n'aurait qu'a tenir le choc initial. Ou bien Vegeto devra torturer mentalement Goku pour que Toyotaro arrête d'être un fanboy et qu'il livre ses secrets. Mise à part le troll, Vegeto ne douille absolument pas pendant le combat. Il le domine du début à la fin. Notez aussi que Beerus montre bien plus les muscles dans le manga avec le chapitre ou il versus les dieux de la destruction, il n'est clairement pas dans la moyenne. (ou alors dans la haute !) Le vieux Kaioshin connait il la puissance exacte de Beerus ? Fait il avec les moyennes ? Difficile à dire. Il restera à voir comment le manga traitera le tournoi de survie multiverse, pour se faire une meilleur idée.

- Au niveau de l'anime, Vegeto a plus de mal contre Zamasu, surtout sur le début. En terme de puissance brut, j'ai même l'impression que Zamasu est devant. Mais il fait n'importe quoi avec cette puissance, il ne la "mérite pas", le moment ou il devient gros et Vegeto qui se moque qu'il n'arrive pas à suivre avec sa vitesse me fait penser à l'erreur de noob que Trunk a fait à l'époque contre Cell. Précisons que la Toei a pas la même vision des batteries de Vegeto : étant donné qu'il rend le ssj blue moins instable, Vegeto peut quand même lancer son final kamehameha avant d'être à sec. Le problème d'énergie se poserait tout de même contre Beerus, mais de façon moins sale que dans le manga. Quand à Beerus, on ne l'a pas revu combattre et il n'a pas montré aux autres dieux qu'il était le patron. Il a l'air moins abusé dans l'anime, surtout au vu de ses réactions dans le publique par rapport au tournoi. Si Jiren l'adversaire au dessus de Goku a des chances de le concurrencer, on peut se dire que Vegeto aurait eu ses chances.
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Kurama_Senju le Jeu Oct 12, 2017 10:39

Assez d'accord avec ton analyse concernant le manga, sauf sur un point.
Monsieur Panda a écrit:Le vieux Kaioshin connait il la puissance exacte de Beerus ?
Je pense que le message du Kaioshin est plutôt clair et, à moins d'être contredit dans la suite (ce qui est possible), pour moi c'est avant tout un message de l'auteur.
Bref, à mon sens, le Vegetto qui s'amuse avec Zamasu a déjà atteint grosso modo la puissance de Beerus.
Et comme tu le soulignes, en combat Beerus pourrait bien gagner quand même vu que Vegetto n'a pas montré de forme Blue maîtrisée (et j'ajouterais à ça son comportement : s'il commence à vouloir jouer avec Beerus, c'est mort).
Par contre, un Vegetto sérieux et à fond (non vu dans le manga), pour moi il est un cran au dessus de Beerus. J'irais même jusqu'à dire que sous forme God, il lui est probablement supérieur, car contrairement à toi, je ne trouve pas Beerus si fort dans le manga justement.

Je m'explique.
On voit certes Beerus se battre contre les 11 autres Hakaishins, mais il use de beaucoup d'esquives et de stratégies jusqu'ici. En terme de puissance (force, vitesse, etc.), pour le moment il n'est pas présenté comme d'une autre ligue. Genre quand le robot l'attrape, il galère à le repousser par la force. Ou quand il envoie son attaque pleine puissance, un autre Hakaishin parvient à la contrer.
Bref, il m'apparaît surtout plus polyvalent, globalement au dessus du lot sans plus et s'en sort grâce à l'esquive et la stratégie, tandis que les autres se battent n'importe comment.
Je le vois plus fort que la plupart, peut-être que tous (j'attends quand même le prochain chapitre pour - j'espère - me décider), mais dans la même ligue.
Or, il reconnaît au chapitre d'avant que Vegeta pourrait prétendre devenir Hakaishin dans un autre Univers, ce même Vegeta qui, en SSJB full power, l'a quand même poussé à être plus sérieux que Vegetto le fut contre Zamasu.

Et pour l'animé, même si c'est plus difficile à dire car beaucoup moins axé sur les rapports de forces, j'ai au contraire le sentiment inverse pour Beerus. Il semble vraiment beaucoup plus fort qu'un SSJB. Parce que grosso modo, Jiren est comparé à son niveau (plus ou moins). Et Jiren, même un SSJB Kaioken×20 parvient tout juste à le rendre sérieux, sans plus - en gros, l'équivalent de ce qu'un SSJB maîtrisé a fait face à Beerus.
Et à l'inverse, le SSJB parvenait à peu près à tenir face à Zamasu, lui-même comparable à Vegetto SSJB.
Bref, même si un classement est plus délicat dans l'animé, j'aurais tendance à dire que Vegetto SSJB < Beerus, contrairement au manga.
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Xehanort le Jeu Oct 12, 2017 11:47

Personnellement je trouverais ça Totalement ridicule que Vegetto SSJ Blue censée posséder le potentiel de Goku + Vegetta multipliée par les Potalas être moins efficace contre Beerus qu' un Vegeta SSJ Blue un peu mieux maitrisée .

Personnellement pour moi Vegetto SSJ Blue ( ou un éventuel Gogeta ) égale Jiren ni + ni moins .
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Whis le Sam Oct 14, 2017 23:56

Kurama_Senju a écrit:Une fusion Gohan × Gokû ça donnerait un truc assez énorme faut dire, même sans transfo, vu que ça serait la fusion d'un niveau base avec un niveau SSJ3+. Je le mettrais dans la même ligue qu'un Vegetto SSJ.

Et pour revenir à Vegetto Blue vs Beerus, pour moi y'a pas photo.
Kaioshin dit qu'il est déjà plus ou moins de son niveau. Or, Vegetto domine totalement Zamasu.

Donc soit Vegetto le domine parce qu'il est à 100%, soit il le domine sans être à 100% et n'a donc pas besoin de l'être, un peu comme contre Buuhan.
Mais à ça, il faut ajouter un autre point. Le SSJB est clairement présenté comme instable en terme de puissance. Et grosso modo, t'es plus fort en utilisant le God en continu et le Blue par à-coups que le Blue seul.

Un Vegetto Blue maîtrisé, comme Gokû et Vegeta l'ont fait par la suite, je le vois dans la catégorie au dessus de Beerus.

Beerus, on le voit contre Vegeta : il ne peut plus jouer contre un Blue maîtrisé, et reconnaît d'ailleurs que ce niveau devient à la hauteur d'un dieu de destruction (même si lui semble à part).
Or, à transformation égale, Vegetto pourrait éclater Gokû/Vegeta d'un bras. Quand on voit comment il joue avec Buuhan en SSJ, inutile de dire que ce serait encore pire face à Gokû SSJ3, et encore pire pour Gokû ou Vegeta SSJ.

Bref, Vegetto SSJ n'aurait pas à devenir sérieux pour écraser Vegeta SSJ.
Donc Vegetto SSJB n'aurait pas à devenir sérieux pour écraser Vegeta SSJB.
Or, Beerus doit devenir sérieux pour écraser Vegeta SSJB.

Grosso modo, je vois les choses ainsi dans cet arc :

Gokû/Vegeta God = 1
Gokû/Vegeta Blue = 10
Gokû Black SSJR = 10 (mais 2 fois plus endurant que Gokû/Vegeta)
Gattai Zamasu ~ 40 (encore plus endurant grâce à l'apport Zamasu, par contre il se fait tellement défoncer contre Vegetto qu'il récupère mal après : on retrouve l'intérêt de la fusion, qui ne termine pas un ennemi mais l'affronte sous sa version la plus forte pour le rendre accessible)
Beerus ~ 100
Vegetto SSJB ~ 100 (pas à 100%)


Salut Kurama.

Je me posais juste une question par rapport à ton classement chiffré. Pourquoi mettre le God à 1, le Blue à 10 et Beerus à 100 ? Parce que là du coup, ça bloque complètement les propos de Toriyama pour le 6, 10, 15. Pareil au niveau de l'animé qui disait que Vegeta en colère à pousser Beerus à 10% de sa force et que Goku en SSJ God a poussé ce même Beerus à 70%.
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Veguito le Dim Oct 15, 2017 1:41

Parce que cette échelle de Toriyama n'a plus aucun sens ? Il n'avait probablement pas écrit le scénario de Super à ce moment là.
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Xehanort le Dim Oct 15, 2017 8:45

Veguito a écrit:Parce que cette échelle de Toriyama n'a plus aucun sens ? Il n'avait probablement pas écrit le scénario de Super à ce moment là.


Il devait quand avoir la suite en tête quand il as écrit le scénario du film Battle of Gods , je pense que Toriyama a largement eu le temps de plancher au moins jusqu' a l' arc Zamasu avant la sortir de l' animée et du manga DBS .
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Veguito le Dim Oct 15, 2017 10:50

Peut-être, mais ça s'appelle avoir des grandes lignes directrices. Les détails sur les puissances, bof.
Si ce qu'il en interview gène ce qu'il veut raconter, il peut s'en débarrasser.
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Kurama_Senju le Dim Oct 15, 2017 10:54

Whis a écrit:Salut Kurama.

Je me posais juste une question par rapport à ton classement chiffré. Pourquoi mettre le God à 1, le Blue à 10 et Beerus à 100 ? Parce que là du coup, ça bloque complètement les propos de Toriyama pour le 6, 10, 15. Pareil au niveau de l'animé qui disait que Vegeta en colère à pousser Beerus à 10% de sa force et que Goku en SSJ God a poussé ce même Beerus à 70%.
En fait, je considère à présent le 6-10-15 comme une vision schématique, disons logarithmique (façon de parler, l'auteur n'y réfléchit sûrement pas).

Dans le cas contraire, cela poserait problème, notamment pour Vegetto qui serait vraiment beaucoup trop fort.
Parce qu'on l'a vu, au moins à travers Gotenks : la fusion permet de dépasser le niveau SSJ des fusionnés. Quand Gotenks apparaît, tout le monde est choqué et il se sent de se confronter à Buu... sous forme de base. Alors, qu'il ait une mauvaise vision de la force de Buu, c'est sûr, par contre Trunks ou Gotenks n'avaient jamais songé faire une chose pareille en SSJ. Bref, le "boost" apporté par la fusion semble dépasser (nettement) celui du SSJ. On peut aussi supposer que Vegetto > Gokû SSJ3 quand on voit la réaction de Buuhan à son arrivée, mais rien ne le prouve (sauf l'animé, mais ça ne compte pas)... En revanche, on peut également affirmer que Vegetto SSJ > Gokû SSJ3 (et de loin).
Et le SSJ, sans vouloir relancer de débats, selon les visions c'est du ×10 au ×50 en général. Disons ×10 pour être au plus bas.

Si Gokû God valait 60% de Beerus, Vegetto God serait donc, en prenant tout au minimum, 600% de Beerus. Et Vegetto Blue serait encore nettement plus fort, beaucoup plus que Whis (qui ne serait à 150%), mais surtout, le rapport de force entre Beerus et Vegetto serait immensément plus grand qu'entre Beerus et Gokû SSJG.
D'ailleurs, dans le manga, il n'est fait mention d'aucun pourcentage durant le combat Gokû vs Beerus.

Idem pour le 10% (1% selon les trads ?) de Vegeta énervé.
Là encore j'ai du mal à imaginer qu'il puisse être à 10% de Beerus. Sinon, ça le rendrait nettement plus fort que Vegetto/Gogeta SSJ (ou alors, un éventuel Vegetto/Gogeta SSJ3 serait potentiellement plus fort que Gokû SSJG, ce qui démystifierait totalement cette transfo).

Bref, je vois les choses différemment maintenant.
Pour moi, le niveau "God", pour justifier son existence, est forcément un cran au dessus de ce qui se fait de mieux en terme de potentiel sans SSJG. Et le niveau max potentiellement réalisable sans SSJG, c'est Vegetto/Gogeta SSJ3 Kaioken×20 (ou encore Vegetto/Gogeta SSJ2 énervé témoin de Beerus frappant Bulma et Chichi, si on veut chipoter :oops: ). On peut argumenter sur la possibilité d'atteindre ces transfos, mais reste que c'est facilement justifiable au scénario puisque ça n'introduit aucune nouveauté, donc pour justifier la transfo "God" qui serait la seule à même de jouer dans une cour supérieure, pour moi on écarte d'emblée tout ce qui s'est fait de mieux jusqu'alors. Après, je ne le vois pas beaucoup plus fort non plus : après tout, Freezer est parvenu à dépasser ça, donc ce n'est pas non plus un niveau à part pour les mortels, mais ça n'empêche que le SSJG n'aurait pas de raison d'être si les héros avaient déjà de quoi faire mieux sans.

Bref, y'a un fossé énorme entre le "niveau DBZ" et le "God". D'autant que là, on passe d'un niveau de destruction de système solaire à un impact universel. En terme d'énergie, ça revient grosso modo au rapport entre un truc à échelle humaine et une étoile, donc là encore ça justifie selon moi des écarts de l'ordre de ceux séparant le fermier de 5 unités à Gokû.

Derniers points, totalement subjectifs :
  • Je pense que le rapport de force entre Vegeta et son niveau max (SSJ2 énervé donc) est forcément inférieur à celui entre ce fameux niveau max et Beerus. Je ne peux concevoir l'inverse, car sinon ça rendrait Beerus trop "accessible".
  • Le niveau "God" est, dans ma logique, l'équivalent d'une "auto-fusion 6" : en gros, tu prends 6 Gokû (d'où les 6 Saiyan), tu les fusionnes tous en même temps, et t'obtiens le niveau Gokû SSJG. Là c'est pure spéculation, c'est ma vision du truc, à laquelle j'adapte ma logique de fusion, et ça s'emboîte bien avec le reste mais c'est surtout pour donner des chiffres, parce que j'aime ça. :mrgreen:

Du coup, je vois les choses ainsi :
Gokû = 1
Vegeta SSJ2 = 100
Gokû SSJ3 = 400
Vegetto ~ 500
Vegeta SSJ2 énervé = 10.000 MAX (je ne peux concevoir davantage que le boost SSJ2 sur le boost SSJ2)
Vegetto SSJ ~ 25.000
Vegetto SSJ3 ~ 200.000
Vegetto SSJ3 Kaioken×20 ~ 4.000.000
Totalement hypothétique Vegetto SSJ2 énervé :P ~ 5.000.000 MAX (je mets le même boost que plus haut)
Gokû SSJG ~ 10.000.000
Gokû SSJB ~ 100.000.000
Beerus ~ 1.000.000.000
Whis ~ 50.000.000.000

Concernant le rapport de force SSJG vs SSJB, le ×10 est lié au fait que, selon Whis, Vegeta SSJB contre Hit est inférieur à Gokû SSJG car il est à moins de 10% de son max. Ça ne prouve rien, mais je prends ça comme une indication du rapport entre les 2 transfos.

Concernant le rapport ×10 entre Gokû SSJB et Beerus, je prends en compte le fait que Zamasu fusionné déboîte facilement Gokû SSJG et Vegeta SSJG, là où Beerus doit être à fond contre Vegeta Blue (une fois la transfo maîtrisée). Or, Zamasu fusionné est présenté comme un peu plus fort que Gokû Blue maîtrisé, donc pour moi le rapport entre Beerus et le SSJB n'est pas supérieur à celui entre le SSJB et le SSJG - probablement comparable. D'autant que ça signifierait que le SSJB a fait "la moitié du chemin" entre le SSJG et Beerus, ce qui pourrait indiquer qu'une transfo future permettrait de jouer dans la ligue de l'Hakaishin (et - attendons le manga - mais il semble que Gokû UI soit plus ou moins de ce niveau).

Pour le cas Whis, je me réfère justement au 6-10-15 : Whis est presque à Beerus ce que Beerus est à Gokû SSJG.

Par contre pour l'animé je me casse pas du tout la tête parce qu'on n'y voit aucune cohérence.

Je précise que tout ça, c'est ma vision, que j'aime chiffrer les choses pour bien les comprendre, mais que l'auteur n'y a probablement pas pensé (histoire qu'on ne vienne pas me dire que "l'auteur il s'en fout des puissances" :? ). Ce serait plutôt par exemple la base d'une éventuelle fic.
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar bejiita le Dim Oct 15, 2017 17:36

Personnellement j'arrive pas à accepter que le SSJ2 soit juste le SSJ x2 ça n'a aucun sens car ça voudrait dire que Gokû aurait juste eu à utiliser le Kaiôken x2 pour défoncer Cell. Il maitrisait déjà le SSJ et ne ressentait plus aucun trouble donc il aurait pu l'utiliser. Sinon faudrait considérer que Paikuhan est bien au delà de Cell plus que parfait vu que Gokû utilise le Kaiôken en SSJ.

Pour moi le SSJ2 et le SSJ3 sont bien plus puissant que ça.

Sachant que le SSJ = Base x 50

Pour ma part je considère que ces autres transformation sont du même genre. Et pour moi ça permet d'expliquer ces différences de puissance tellement gigantesque qu'elle sont inquantifiables.

De même que les 2 fusions sont totalement différentes en terme de puissance.

Là où la fusion métamol serait Perso A + Perso B,
la fusion potara est plutôt Perso A x Perso B,

rendant Bejitto largement au dessus de Gojiita.

Je peux comprendre que les gens ont du mal à utiliser des puissances au delà du milliard car au delà on a du mal à le savoir mais vu que dans l'univers des puissances de 10 tellement énormes que finalement faut pas hésiter.

Quand tu vois que la masse du Soleil fait un truc comme 10^31 kg (oui il y a bien 31 zéro)

Je vois pas pourquoi on pourrait pas considérer que Gokû, Bejiita, Beerus soit dans ce genre de puissance tellement au delà de l'imaginable.

Pour en revenir à ce que tu disais vis à vis du god qui serait au delà de n'importe quelle puissance de DBZ je suis plutôt d'accord.

Gokû SSJ3 qui se plié par un doigt de Beerus alors que le God oblige Beerus à combattre sans être sérieux.

On peut dire la même chose de Jiren car le God permet seulement de lui faire lever le petit doigt. Alors imaginer la puissance nécessaire pour le terrasser il faudrait au moins leSSJB Kaiôken x 100 pour commencer à l'inquiéter et je pense que ce serait même pas suffisant.
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Monsieur Panda le Dim Oct 15, 2017 23:46

Je ne suis pas fan des explications Math donc je commenterai très peu la pertinence.

Mais perso A + B, ça me parait trop peu pour la fusion métamol, Goten et Trunk sont d'un niveau ssj environ basique, deux ssj basique cumulés tenir tête au super buu ?
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