[Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théories

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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Kurama_Senju le Ven Nov 03, 2017 20:26

Merci F_L_O pour ton lien ainsi Super Green Ranger et Supaman pour vos traductions !

F_L_O_ a écrit:Je voulais dire que ces chiffres ne sont plus bon car ils n'apparaissent ni dans l'Anime, ni dans le Manga, seulement dans le film BoG. Mais l'arc BoG de DBS a remplacé le film, donc il faut dès a présent débattre sur l'arc de l'Anime et non du Film.
Ou en tout cas le film est une oeuvre à part (dans laquelle Gokû vaut bien plus ou moins 60% de Beerus).

Mais pour Dragon Ball Super, c'est bien l'animé ou le manga qui importent.
Et en l'occurrence, je pense que la plus forte proportion d'incohérences de l'animé doit faire se tourner vers le manga pour traiter ce genre de sujets.
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar F_L_O_ le Sam Nov 04, 2017 2:12

Kurama_Senju a écrit:Merci F_L_O pour ton lien ainsi Super Green Ranger et Supaman pour vos traductions !


Pas de quoi ! :wink:

F_L_O_ a écrit:Je voulais dire que ces chiffres ne sont plus bon car ils n'apparaissent ni dans l'Anime, ni dans le Manga, seulement dans le film BoG. Mais l'arc BoG de DBS a remplacé le film, donc il faut dès a présent débattre sur l'arc de l'Anime et non du Film.
Ou en tout cas le film est une oeuvre à part (dans laquelle Gokû vaut bien plus ou moins 60% de Beerus).

Mais pour Dragon Ball Super, c'est bien l'animé ou le manga qui importent.
Et en l'occurrence, je pense que la plus forte proportion d'incohérences de l'animé doit faire se tourner vers le manga pour traiter ce genre de sujets.


Oui tu as raison. A partir de maintenant c'est mieux de débattre à partir du manga.
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Imate le Mar Nov 07, 2017 16:46

S'il y a bien un débat de rapports de puissance dans DBS qui fait couler de l'encre depuis deux jours, c'est celui entre Kafla - fusion de Kale et Caulifla apparut dans le dernier épisode - et Goku SSJG. Les gens se plaignent qu'en forme normale, ladite fusion soit capable de surpasser Goku en SSJG. Seulement...je ne comprend pas cette gêne.

Prenons le cas de Vegetto contre Buu Gohan Absorbé (abrégé Buuhan pour la facilité). De base, on a Vegeta dont la puissance max est celle d'un SSJ2, et Goku celle d'un SSJ3. Aucun des deux n'est capable de ne serait-ce que tenir tête à Buuhan. Ce dernier étant composé de lui même (Super Buu, un niveau avoisinant le SSJ3 déjà de base, preuve en est le combat du Gros Buu tenant tête à Goku SSJ3 alors qu'il était moins fort que Super Buu, et le combat de celui-ci contre Gotenks SSJ3 plutôt équitable au final), de Gohan (dont la puissance égale voir surpasse celle d'un SSJ3), de Goten et Trunks (deux SSJ) et de Piccolo (niveau aisément supérieur à un SSJ). Autant dire un type dont la puissance est plus grande encore que celle de deux SSJ3, un vrai monstre.

Mais lorsque les deux fusionnent, Vegetto, déjà en forme normale, est capable de poutrer Buuhan. Suffit de voir qu'en SSJ, Vegetto ne fait que jouer avec lui comme si ce n'était qu'un gosse. Autant dire qu'en forme normale, certes Vegetto aurait du se battre de manière un minimum sérieuse, mais nul doute que la victoire lui était acquise. Pourtant, l'écart entre Buuhan et Goku SSJ3 (plus puissante partie à cette fusion) était incommensurable. Et simplement en forme normale, Vegetto est déjà plus puissant que Buuhan. Preuve que la fusion potala offre un boost de puissance simplement ahurissant.

Maintenant, le cas de Kafla :

De base, on a Caulifla dont la puissance max est celle d'un SSJ2 (comme Vegeta), et Kale qui vient de maîtriser à 100% son SSJ Berserker. Car oui, ce n'est pas la forme maîtrisée vu auparavant, ici c'est le Berserker mais contrôlé. En effet, contre l'U11 elle passe un court instant de sa forme nouvellement maîtrisée à sa forme Berserker pour gagner en puissance, avant de s'évanouir. Mais ici, elle contrôle vraiment la forme Berserker sans la brider, et TenShinHan/Krilin relèvent même qu'ainsi, sa force est encore plus grande. Et d'ailleurs, on le constate durant le combat.

Alors que Caulifla SSJ2 se fait malmener par Goku, repoussée à la moindre tentative, mise à terre en un coup, incapable d'encaisser son kikoha et même de l'attaquer simplement, Kale de son côté nous fait un sparing avec Goku, qui a certes un léger avantage, mais ne la dégage pas comme avec Caulifla SSJ2. Kale est même capable de mener un échange de coups équilibré contre le SSJG et de renvoyer son kikoha (ce que n'a pas pu faire Caulifla). On comprend déjà ici que ceux qui parlent d'une fusion de deux SSJ2 pour désigner Kafla se plantent totalement. Et on connaît pourtant déjà l'écart immense entre le SSJ3 et le SSJG. Kale se rapproche même du niveau d'un SSJG dans cet épisode.

Maintenant, on sait que la forme de base d'une fusion est incroyablement plus puissante que les deux parties à la fusion à leur puissance max (Vegetto normal infiniment meilleur que Goku SSJ3). Comme autre exemple de ce style pour apporter de l'eau à mon moulin et utiliser le manga papier de DBS que beaucoup préfèrent pour sa cohérence, on voit dans l'arc Black Vegetto forme normale désintégrer la moitié de Gattai Zamasu, impliquant donc que Vegetto en forme normale est plus fort que Goku ou Vegeta en SSJB !

Donc, si Kale à sa puissance max est déjà capable, non pas de battre, mais au moins de rivaliser avec Goku SSJG, n'est-ce pas simplement logique et normale que Kafla en forme normale puisse surpasser Goku SSJG ?
Et que dire alors si elle se transforme. Alors que certains ont peur qu'ainsi elle dépasse le SSJB, au contraire je trouverais ça, encore une fois, parfaitement logique, compte tenu de la prestation de Super Vegetto par exemple.

Après - à titre personnel - je trouve que la puissance de Kale est totalement abusée. MAIS ! Ce n'est pas le propos, là il s'agit de savoir si, en partant de ce qu'on sait concernant les puissances de Kale et Caulifla (abusées ou non), la puissance de Kafla en forme normale est incohérente. Et pour moi, de toute évidence la réponse est :

Non.
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Monsieur Panda le Mar Nov 07, 2017 17:14

Le problème est souvent le même et relevé régulièrement sur 4chan, il y a le scale et le scaling comme ils disent.

A savoir l'échelle de puissance, et la comparaison dans ses échelles de puissance.

Que Kale et Caulifla atteignent des niveaux pareilles, c'est dans la droite lignée de ce que Dragon ball fait pour mettre les gens à jour au niveau de puissance, en soit on peut se poser des questions classiquement sur comment Gero arrive à faire des trucs plus puissant que l'être présenté comme le plus puissant de l'univers. (A savoir donc : Freeza) Ou les fusions Namek qui tiennent plus du miracle que de l'équation mathématique.

Après, dans des échelles de puissances identifié pour les besoins scénaristiques de tel ou tel arc, on peut discuter. Mais Dragon ball super, anime ou manga d'ailleurs n'apportera jamais des multiplicateurs et des formules clés en main. Vu que cela peut varier pour les besoins du scénario.

Que Kale est une puissance innée ou que Caulifla soit une génie naturelle, pourquoi pas. (Surtout qu'on insiste quand même que si elle s'adapte vite, Caulifla n'a aucun niveau de technique, et Goku lui joue des tours avec ça, ce qui est une bonne chose à remémorer, la puissance n'est pas le seul critère, la technique et la façon d'utiliser la puissance aussi)

De toute façon, la fusion n'a aucun critère cohérent, donc si il décide que Kafla parce qu'elle a une partie sayajin légendaire est une brute, ils peuvent de base. La question de fond restant bien de savoir ce dont ça nous parle. Et pour l'heure dans le cas des deux demoiselles on a pu en voir des choses (Une complicité forte, un peu trop mal géré cela dit coté dialogue, et un Goku hype à l'idée de former ses deux jeunes en apparaissant comme le mur) autant, je ne sais pas encore vers quoi il se dirige avec Kafla, mise à part qu'elle est un accomplissement des épisodes précédents.
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Bushido le Mar Nov 07, 2017 17:26

C'est dit que la coalescence multiplie par des dizaines de fois la puissance des fusionnés, non ?
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Monsieur Panda le Mar Nov 07, 2017 17:36

Ils auraient pu sortir n'importe quelle chiffre au hasard, et le changer une prochaine fois, de toute façon, faudrait déjà avoir une base de ou se situe le goku ssj god vis à vis du goku ssj 2 pour avoir un semblant de formule mathématique à faire !
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Imate le Mar Nov 07, 2017 17:38

C'est en effet précisé par Vados dans ce même épisode. "Des dizaines de fois". L'avantage de cette formule, c'est qu'elle dit tout et rien à la fois. Ça peut vouloir dire 20 fois comme ça peut vouloir dire 90 fois ou même 100 fois. Et quand on voit la force aberrante de Vegetto, ça se comprend. Pas besoin de donner de multiplicateur précis pour rendre cette puissance cohérente. Rien que le fait d'affirmer ce "des dizaines de fois" permet déjà de comprendre que ce boost soit hors normes.
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Ichinose le Mar Nov 07, 2017 17:59

Un argument que j'ai vu est le suivant.

Dans BOG, on affirme que Gokû SSJ GOD est plus puissant que Végéto SSJ2. (Pour ça que le SSJ GOD est la route à prendre)
Or, ce rapport ''reste'' le même.
Même si Végéta et Gokû font des progrès de fous, leur SSJ God (ou blue) demeure plus puissant que la fusion à un stade non-divin. Ça peut se soutenir par le fait que Végéto passe directement en blue contre Zamasu autrement il ne tiendrait pas la route.
Or, Kefla en forme normale serait alors plus puissante que Végéto en SSJ?
Dragon Ball Brain: Réécriture de passage de DB, mais avec un peu plus de réflexion!
_________________________________________
La critique exigeante, c'est une série de vidéo traitant de sujets très otakuesque! Une critique qui demande ce qu'il y a de meilleur!

Nouvelle vidéo! 16 mars 2024
Qui est le MEILLEUR héro de nekketsu?
L'arc Cell : Le pire de tout DB
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Veguito le Mar Nov 07, 2017 18:56

Si je puis me permettre :
Gokû a dit après s'être fait one shot par Beerus "même la fusion ne suffirait pas pour la battre."
A moins qu'on ait pas vu le même film/épisode/chapitre, le Super Saïyan Divin n'a pas été suffisant pour battre Beerus non plus non ?
Y a t il une véritable preuve que Vegeto SSJ est moins fort que Gokû Divin ?
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar kouki le Mar Nov 07, 2017 19:04

Gokû pense que Vegeto n'a aucune chance contre Beerus, donc que ce soit Vegeto normal, SSJ, SSJ2, ou SSJ3, mais en Super Saiyen God, il pense avoir une chance. ça peut dire que y a au moins un sacré gap avec Vegeto max et le niveau le plus bas du Super Saiyen God, et montre la différence entre avant et après le Ki Divin. Beerus était clairement pas à fond, mais ça montre que le Beerus à peine sérieux de l'arc BoG, même Vegeto Full Power ne l'amuserait pas et qu'il aurait probablement fini comme Gohan, Piccolo, Buu et les autres, tandis que Gokû à le niveau de résister et challenger ce Beerus.

Edit : en plus, d'après le manga, un des fusionné connait tout le potentiel de sa fusion et même de l'autre composant, vu que Vegeta a appris après sa fusion que Gokû peut maitriser le SSJBlue à ce moment là.
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Monsieur Panda le Mar Nov 07, 2017 19:41

C'est quand même très indirect comme "preuve", sachant que le Goku ssj god ne dit pas à aucun moment qu'il peut gagner contre Beerus, il tente le coup c'est tout. Et peut être qu'il tentera de s'améliorer en cours de route. Commencer un combat en défaveur n'a jamais arrété Goku, surtout que comme il y a un trip sur le fait qu'on ne sent pas exactement le ki divin, ça laisse ouvert pas mal de supposition la.
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar kouki le Mar Nov 07, 2017 19:47

Ses paroles reflètes quand même une certaine confiance : Il pense que même en fusionnant avec Vegeta, ça ne changerai rien, pourtant, en Super Saiyen God, ses paroles semble refléter une puissance un monde au dessus de ce qu'il a connu auparavant, au point où ça le dégoute d'en être arrivé là par ce moyen et non par l'entrainement.

Il connait pertinemment la puissance max de Vegeto ( qu'il soit bloqué au SSJ2, ou jusqu'au SSJ3 ) et pourtant, la puissance de sa nouvelle forme le surprend. L'arc BoG n'aurait pour moi aucun sens si finalement, on apprend qu'en fait Vegeto aurait pu faire mieux que Gokû Super Saiyen God. La nouvelle transformation en devient donc useless.
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Monsieur Panda le Mar Nov 07, 2017 20:35

Je dis pas le contraire, mais que de la à dire que contre Beerus cela aurait suffit, on peut penser que Goku ssj god aurait pu douillé contre Vegeto ssj tout de même.

De toute façon le niveau de Kefla peut être très variable, Dragon ball le manga papier avait ouvert en brèche cette idée. Quand le vieux Kaioshin dit que "le fait que ce sont deux rivaux a fait d'eux un être extrêment puissant". Sous entendu, la symbolique des personnes fusionnant joue un rôle. On peut imaginer sans trop se forcer que Caulifla et Kale à l'inverse se complète très bien psychiquement et que du coup, Kefla en est symboliquement "plus forte". Pourquoi pas dans l'absolu. Rendant encore plus importante que Kale soit pas juste de la puissance brute et arrive à se contrôler.
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar Asura le Mar Nov 07, 2017 20:36

En fait, oui la puissance de Kafla peu être logique, mais pour moi elle manque de cohérence.

ça tient principalement a un élément:
Elles ont découvert leurs transfos y'a 2 HEURES!!! 2-3h avant le tournois, Caulifla découvre le ssj puis 5min après le ssj2, et est bien partie pour nous sortir le ssj3 dans le tournois. Pareille pour Kale qui fait péter son légendaire, et qui arrive se maitriser au bout de 2 transfo. Et elles sont capables de s’améliorer rapidement en plein combat ET la maintenant elles fusionnent.
Voila pourquoi je dis que c'est a la limite de la cohérence pour moi. Tous ces éléments auraient été amenés de manière plus posé, comme pour goku/vegeta, ça marcherait. Mais la, on a l'impression que la toei leur file tout en même temps, et c'est trop "facile". Pour moi c'est comme si la Toei me foutait sous le pif une pancarte "aime les! t'as vus elles sont trop cool!!! t'as vus? t'as vus?!!""
Et ça fait encore une fois passer goku et vegeta pour des tanches, vu qu'elles accomplissent en 2h ce qu'ils ont mis des années a faire (et stop avec le coup du "c'est des génies").

Autre chose qui me gêne depuis le début de DBS (et qui rejoins un peu que d'autres ont écris plus haut): on nous expliquait dans les 1ers épisodes que le ki divin, c’était quelque-chose de différent, un niveau supérieur a part! Hors excepté Beerus , le seul ennemi avec du ki divin que goku et vegeta ont affronté, c'est Zamasu(et uniquement parce qu'il avait volé le corps a goku).
Tous les autres adversaires sont seulement balèzes (hit, toppo, jiren, Freezer et maintenant Kafla). Et ça peut marcher, mais avec 1 ou 2 (genre jiren ou Hit c'est crédible)! Pas avec tous! Parce que du coup, je trouve que le ki divin perd son intérêt si n'importe quel guss est capable d'atteindre ce niveau facilement.
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Re: [Spoilers] Super - Rapports de puissance et autres théor

Messagepar kouki le Mar Nov 07, 2017 20:44

MonsieurPanda : je pense pas qu'il aurait douillé contre Vegeto SSJ, ça voudrait dire que SSJ2 ou 3, il aurait perdu ? Je pense qu'importe la forme, Gokû SSJG win easy, avec peut être quelques coups d'éclats de Vegeto avec ses techniques et son génie qui est la fusion de celui de Gokû et Vegeta, mais je pense que Vegeto aurait fini par être vaincu assez facilement.

Pour moi, BoG signifie clairement à travers Gokû que '' Ki Divin > Fusion '' et que la meilleure solution a tout les niveau est le SSJG. Après, dans les deux cas, Beerus est loin au dessus, mais je pense que Vegeto aurait ennuyé Beerus, là où Gokû SSJG ''l'amuse ''
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