Dragon Ball Super : Annonces, Production, etc...

[Rammus]

Mince, je me suis peut-être hyper pour rien :s J'aurai bien vu des films retraçant l'histoire au complet de dragon ball super mais sous l'appellation Z pour vraiment marquer une différence entre les films, la série et le manga. 3 manière d'interpréter l'histoire, qui contente tout le monde.

[Jak-Ich'an]

Des nouvelles du front ! Le 2 Novembre sort le volume 4 du manga DBS au Japon. En bonus, on y retrouve un entretien de Toriyama et Toyotarô qui détaille la conception de l'arc Trunks du 'Futur' et notamment le fameux "qui a fait quoi" au niveau des idées. Pas de traduction disponible pour le moment mais Herms rapporte les points importants sur Twitter :

Spoiler

Cette partie est un véritable régal :

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Gokû et Vegeta ne fusionnaient pas dans l'ébauche originale de Toriyama. Toyotarô dit que pour répondre aux "attentes des fans", il était par conséquent nécessaire de créer une situation où ils n'auraient pas d'autre choix que de fusionner, puisque leurs personnalités les empêcheraient probablement de fusionner une nouvelle fois après la saga Boo. Toriyama dit que c'était une bonne idée.

Lié à ça, Toyotarô dit que "Zamasu" n'était pas si fort que ça dans l'ébauche originale de Toriyama ; bien qu'il soit immortel, deux Super Saiyan Blue pourraient s'en occuper (il s'agit probablement de la partie qui est censée dire "Zamasu Fusionné" dont Toyotarô parlait sur Twitter).

L'ennemi et l'enjeu de cet arc ce n'était pas la puissance mais la capacité des ennemis et comment la contourner. Pourquoi ne pas transformer ça en une énième course à la puissance ? Retirer toute l'intention et l'originalité de cet arc au profit du fanservice-recyclage, c'était ce dont on avait besoin !

JPP !
Au secours !

[Bushido]

Tu exagères.

L'ennemi et l'enjeu de cet arc ce n'était pas la puissance mais la capacité des ennemis et comment la contourner.

Oui, et les héros comme vilains utilisent toutes leurs cartes : les senzus, le mafuba, la coalescence, la magie, et même des pouvoirs de dieux de la destruction.

Chaque solution était contrée par le duo Zamablack qui avaient une alternative pour leurs problèmes, ce qui donne un méchant qui semble avoir préparé méticuleusement son plan.

Quant à la coalescence de Zamasu du futur et Black, eh bien, l'intention du scénario de Toriyama n'est pas retirée. Au final, deux super saiyens blue qui se maîtrisent auraient pu vaincre cette coalescence.

Sauf que c'est dit à plusieurs reprises dans le manga qu'ils ne maîtrisent pas encore leur super saiyan blue. Même la stratégie de Végéta de switcher et de frapper en blue pour économiser son énergie, mène à cette conclusion.

Et au final, qu'est-ce qui fait que Zamasu aurait pu gagner ? Ses pouvoirs.

[Imate]

Je suis assez d'accord avec Bushido. Je ne vois pas en quoi le seul propos de l'arc est la course à la puissance.

Goku et Vegeta surpassent Black et Zamasu au final, et pas seulement pas la force, mais par la maîtrise du ki, d'abord avec la technique de switch God/Blue pour Vegeta qui comprend qu'utiliser simplement sa forme la plus puissante est inutile, puis la maîtrise complète du Blue pour Goku qui apprend à contenir le Ki divin.

En fait seul Black se repose exclusivement sur la force dans cet arc (si on ne parle pas du fait qu'il exploite les capacités uniques des gênes saiyans de son nouveau corps). Goku tente le Mafuba pour sceller l'immortel. Zamasu de son côté compte sur son immortalité et ses pouvoirs d'apprenti Kaioshin qu'il utilise d'ailleurs très bien en combat, et Trunks aussi, notamment son don de soin pour sa part.

Et contre Gattai, Vegeto Blue avait de quoi le vaincre, mais la limite de temps a eu raison de lui, la force n'a pas été suffisante. Même chose pour Goku en Blue "Maîtrisé", qui revient à la charge sur Gattai mais ne peut pas le vaincre car même en usant du "Hakai" (alternative à la force brute), l'immortalité le sauve une fois de plus, pas sa force.

Et ce n'est pas non plus la force qui permet de le vaincre, mais tout d'abord, la limite de temps de sa fusion qui les sauve (car ils ont usurpé leur titre de Kaioshin/Dieu), puis l'intervention de Zen'O, seul être capable de passer au dessus de son immortalité.

[Batroux]

OH MON DIEU !

Nous avons les détails de l'origine de Jiren dans Dragon Ball Super !

Spoiler

Source

[Jak-Ich'an]

Tu exagères.

Pas du tout. C'est la vidéo de Jean-Marie Le Pen qui te fait dire ça ?

Je ne vois pas en quoi le seul propos de l'arc est la course à la puissance.

Je ne sais pas quelle est la personne qui a dit ça mais, pour le coup, ce n'est pas moi.

Rien que le fait que les personnages soient constamment en recherche de plus de puissance pendant le combat ça travestit, et trahit d'une certaine manière, le pitch original. Mais le pire c'est que ça fonctionne : au fil des gains de forces qu'ils obtiennent tout au long du combat (God/Blue maîtrisé(s), Vegetto, tous les exemples que vous voulez, ...), ils opposent à chaque fois toujours plus de résistance. La saga ne montre pas l'absurdité de la course à la puissance et à la transformation, comme elle aurait pu le faire, elle l'encourage tout au long de l'affrontement.

[Imate]

Pourquoi ne pas transformer ça en une énième course à la puissance ?

Marrant, j'étais persuadé que cette phrase de ton post était un sarcasme destiné à faire comprendre que cet arc était encore une bête course à la puissance

Ce avec quoi je suis en désaccord, tout simplement, car au final comme je le disais, la puissance n'a mené personne à rien, et ce sont les moyens dérivés de la force brute qui ont à chaque fois fait avancer l'histoire, chacun surpassant l'autre à chaque fois grâce à autre chose que la force brute (pouvoirs de Kaioshins, pouvoirs guérisseurs, Mafûba, Fusion, Hakai, Immortalité, gestion et maîtrise du Ki divin, switch entre deux formes etc, puis au final Zen'O qui n'est pas un combattant comme Whis l'a déjà soulevé, donc pas non plus une question de puissance, qui n'aurait jamais suffit à régler le problème)

[Ganjalo]

Les premiers jets de certaines planches de la version manga du tournoi du pouvoir de DBS ont fuité, on peut y voir des choses étonnantes, un ennemi surprenant et surtout un héros inattendu. Mais le pire dans tout ça c'est un retcon qui remet en question l'intégralité de Dragon Ball depuis le tome 1.

Spoiler

Gohan se transforme en Super Saiyan Blanco (Gohan Blanco). Il bat Jiren et affronte le méchant grand prêtre "El Grande Padre" qui révèle son identité



Mis en difficulté, il puise la force de son espagnol et repousse à nouveau ses limites.



Malheureusement ça ne suffit pas contre El Grande Padre (100% poder) et ses alliés : le frère de Jiren "El Hermano" ainsi que le fantôme caché de Hit. Gohan révèle alors la vérité :

La suite au prochains spoils de bola de Dragón Super.

[Bushido]

Tu sais que le super saiyan chauve, ça existe dans un fan manga appelé Dragon Ball Kame ?

[Supaman]

Le plus important, si ces informations se confirment, c'est que l'apparition de Vegetto est donc une idée de Toyotaro, donc que les grandes lignes de l'histoire concoctée par Toriyama ET Toyotaro servent de base à l'anime.

En gros, on aurait le cheminement suivant :
Toriyama donne une ébauche d'histoire => Toyotaro et Toriyama affinent et écrivent l'histoire => la Toeï adapte librement Cette histoire à sa façon ET Toyotaro dessine Cette histoire.
Donc le manga est forcément plus fidèle à l'esprit de l'auteur, et ce qui était considéré comme un produit dérivé de l'anime devrait être la référence.

Tout cela semble confirmer beaucoup de mes soupçons et craintes sur la façon dont est géré la licence, notamment l'anime.

[Monsieur Panda]

Vu le speech de base de Toryama sur Zamasu, oui le manga est plus proche de son idée. Mais encore, moi ça me va que l'anime soit le produit dérivé et qu'il apporte ses propres idées. Etant donné que je fais partie des fag qui défend les idées de l'anime sur l'arc Zamasu, notamment le rôle symbolique de Trunk.

[RMR]

ce qui était considéré comme un produit dérivé de l'anime devrait être la référence.

Pour débattre, sûrement, mais il n'en est pas moins que le manga n'est pas un produit fini, en témoigne la disparition au calme d'un arc entier seulement évoqué. Ceux qui achètent le manga sans regarder l'anime ou les films devront se satisfaire de découvrir Golden Freeza dans l'arc du tournoi du pouvoir en sachant seulement que "il est revenu à la vie une fois, et nos héros l'ont vaincu, c'est même là que la forme Blue est réellement apparue" (à moins que Freeza ne soit évincé du tournoi, mais j'en doute).

[Bushido]

Il y a eu un manga FNF dessiné par Toyotaro, peu avant la sortie du film. On aura pas eu le combat en manga par contre.

[RMR]

Les 3 chapitres de promotion du film ne figurent pas dans le manga (je ne sais même pas comment les japonais peuvent se les procurer, maintenant, à part en rachetant les vieux V-Jump), la problématique reste la même. Après, j'empêche personne de considérer l'anime comme un produit dérivé, mais ça me semble faux tant du point de vue de l'autosuffisance que du point de vue de l'ordre de parution.

[Jak-Ich'an]

Pourquoi ne pas transformer ça en une énième course à la puissance ?

Marrant, j'étais persuadé que cette phrase de ton post était un sarcasme destiné à faire comprendre que cet arc était encore une bête course à la puissance

Ben ouais. Il a transformé cette histoire en une course à la puissance, alors que le pitch original n'avait pas l'air d'aller dans cette direction. Ça ne veut pas dire que c'est la seule chose qui se passe dans l'histoire. Ou alors c'est moi qui m'exprime mal ?

Passer de :

• Zamasu Fusionné n'est même pas assez puissant pour Gokû et Vegeta, alors Zamasu et Black séparés n'en parlons pas.
  à...
• Zamasu Fusionné est balèze au point que Vegetto ait besoin d'intervenir et Gokû et Vegeta sont mis à mal au point que tout le combat on leur demande de trouver X moyens de rivaliser en puissance.

Oui, c'est tourner le récit vers la course à la puissance et la seule justification pour ce changement, c'est le fanservice. Bien sûr que ce n'est pas la conclusion de l'arc puisque la fin ne pouvait pas changer par rapport au pitch de base. Il devait forcément y avoir Zen'ô pour régler le problème. Ça ne change pas le fait que pendant le déroulé entre le point A et le point B de l'arc, on a suivi une course à la puissance et que l'ambiance globale de l'arc a évolué en conséquence.

Si le récit n'était pas tourné vers la puissance, l'idée même de faire intervenir Vegetto dans l'histoire serait absurde parce que la puissance est la seule chose qu'il peut apporter.


Voilà une synthèse de l'arc avec tous les éléments charnières qui ont permis de renverser la vapeur en faveur ou défaveur de Vegeta et Gokû :

Spoiler

• Vegeta se transforme en Super Saiyan pour combattre Black et il a le dessus sur lui. Puis il devient un Super Saiyan Blue et est beaucoup plus puissant que Black. Vegeta allait gagner mais Black se fait sauver in-extremis par Zamasu.
  → Grâce aux power-up saiyans, Black gagne en puissance.
  -
• Black Super Saiyan est maintenant plus fort que Vegeta Blue. A force de se régénérer grâce à Zamasu, il atteint même le stade du Super Saiyan Rosé. Gokû se bat contre Zamasu pour que Black arrête de se soigner, et il est bien plus fort que lui en Super Saiyan Blue.
  → On apprend que Zamasu est immortel, les coups n'ont pas d'effets sur lui.
  -
• Gokû ne peut alors rien faire contre Zamasu et Vegeta ne peut toujours rien faire contre Black. Trunks propose donc de battre en retraite.
  → Gokû pense au Mafûba pour gagner.
  -
• Ils retournent dans le présent pour l'apprendre. Vegeta part s'entrainer dans la salle de l'esprit et du temps. Gokû et Vegeta retournent ensuite dans le Futur et ce dernier part affronter Black en solo.
  → Grâce à la maîtrise du switch God/Blue, Vegeta est maintenant plus puissant.
  -
• Vegeta reprend l'avantage sur Black. Gokû, de son côté, part affronter Zamasu.
  → Gokû foire le Mafûba à cause du sceau manquant.
  -
• Gokû continue de se battre, et reste plus puissant que Zamasu mais n'arrive toujours pas à gagner à cause de l'immortalité. Black est en danger de mort et Zamasu ne peut pas gagner, même s'il ne peut pas perdre non plus.
  → Zamasu et Black décident d'utiliser les Potaras pour gagner en puissance.
  -
• Grâce aux Potaras, Zamasu et Black reprennent l'avantage. Maintenant Gokû et Vegeta ne peuvent plus rien faire même en Super Saiyan Blue. Gokû affronte quand même Zamasu Fusionné en un contre un en Super Saiyan Blue. Mais ça ne sert à rien.
  → Gokû et Vegeta décident d'utiliser les Potaras pour être plus puissants que Zamasu Fusionné.
  -
• Vegetto reprend l'avantage sur son adversaire. Sa puissance est telle qu'il pourrait peut-être rivaliser avec Beerus. Il pourrait potentiellement vaincre Zamasu en étant plus rapide que sa capacité de génération.
  → La fusion est interrompue.
  -
• Goku et Vegeta se retrouvent dans la même situation qu'avant Vegetto, Zamasu a repris l'ascendant. Trunks a le pouvoir de soigner, Vegeta lui dit de plutôt soigner Gokû parce qu'il est plus puissant. Gokû reprend son énergie.
  → Grâce au Super Saiyan Blue maîtrisé, Gokû gagne en puissance.
  -
• Zamasu Fusionné et lui font maintenant jeu égal. L'enjeu est de savoir combien de temps Gokû peut rester avec un tel niveau de puissance avant que son corps ne lâche, la forme étant dangereuse comme le Kaiôken. Gokû est tellement puissant qu'il est maintenant plus rapide que la capacité de régénération de Zamasu. Zamasu voit sa force baissée parce qu'il est enragé et ne prend plus le temps de se soigner.
  → Gokû tente le tout pour le tout avec la technique de destruction de Beerus.
  -
• Zamasu met Mai devant lui ce qui empêche Gokû de continuer. Il se régénère et Gokû est envoyé bouler. Zamasu Fusionné s'apprête à en finir.
  → La fusion potara s'arrête car l'heure s'est écoulée.
  -
• Zamasu et Black vont devoir se rebattre en forme séparée. Trunks arrive par derrière et tue Black.
  → Mais en fait non, Zamasu et Black n'ont rien, peuvent redevenir Zamasu Fusionné et se multiplier à volonté.
  -
• Il n'y a plus rien à faire.
  → Gokû appelle Zen'ô.
  -
• Fin de la partie.

Sur tous les points clés qui ont renversé la donne dans l'histoire, on a :

• 5/13 qui sont dus à des techniques/capacités/appel à un ami, indépendant de la puissance des personnages.
  (dont 4 d'entre eux étaient déjà dans le pitch de base de Toriyama)
• 7/13 qui sont dus à un changement de puissance des personnages, que ce soit en gain ou en perte.
  (dont au moins 4 sont uniquement dus au fait que Zamasu Fusionné a été rendu beaucoup plus puissant)
• 1/13 qui est dû aux deux.

Les personnages sont davantage récompensés par la puissance, en débloquant plus souvent la situation dans l'histoire grâce à ça, plutôt que par autre chose. Surtout sur la fin de l'arc après l'échec du Mafûba où tout ne tourne pratiquement plus qu'autour de ça.

Bref, je ne pense pas qu'il soit possible de nier que Gokû et Vegeta ont gagné en puissance tout au long de cet arc et que ça fait parti de ses enjeux. Là où l'ébauche originale permettait de raconter une histoire sans avoir à faire évoluer le niveau des personnages principaux, et donc d'éviter cette escalade continuelle vers plus de puissance.

Voilà la version longue de ce que je voulais dire.

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Le plus important, si ces informations se confirment, c'est que l'apparition de Vegetto est donc une idée de Toyotaro, donc que les grandes lignes de l'histoire concoctée par Toriyama ET Toyotaro servent de base à l'anime.

En gros, on aurait le cheminement suivant :
Toriyama donne une ébauche d'histoire => Toyotaro et Toriyama affinent et écrivent l'histoire => la Toeï adapte librement Cette histoire à sa façon ET Toyotaro dessine Cette histoire.
Donc le manga est forcément plus fidèle à l'esprit de l'auteur, et ce qui était considéré comme un produit dérivé de l'anime devrait être la référence.

Tout cela semble confirmer beaucoup de mes soupçons et craintes sur la façon dont est géré la licence, notamment l'anime.

Je ne pense pas que ce soit ça. La passe de Toriyama ne se fait qu'une fois par mois, quand Toyotarô a déjà terminé son story-board pour son chapitre. On n'a jamais entendu parler du fait que les plans de l'arc complet vu par Toyotarô seraient passés à Toriyama pour qu'il dise ce qu'il en pense, ni que Toyotarô aurait une influence pendant que Toriyama planifie le pitch de l'arc.

Par contre, on sait que Toyotarô et Toei sont en contact constants et se passent des infos. A mon avis, Toyotarô a appris que l'anime allait faire venir Vegetto pendant l'arc et s'est dit que les fans se sentiraient lésés si le personnage n'apparaissait pas aussi dans son manga.

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Après, j'empêche personne de considérer l'anime comme un produit dérivé, mais ça me semble faux tant du point de vue de l'autosuffisance que du point de vue de l'ordre de parution.

Je suis d'accord. C'est la même chose avec les séries animées Yu-Gi-Oh!, par exemple : même s'il y a des adaptations mangas à chaque fois, l’œuvre principal restera toujours l'anime. Notamment parce que c'est elle qui ramène l'argent et c'est sur elle que sont basés tous les produits dérivés. Le manga c'est juste un accompagnement pour transposer la franchise sur plus de médias.