[Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

[Kurama_Senju]

La mise en valeur des personnages secondaires est compliquée depuis le Super Saiyan vu les écarts de force, qui se sont méchamment creusés depuis.
Alors en groupe, c'est encore pire.
D'ailleurs, DBS a déjà pris ce chemin dans FnF, où Kame Sennin et Piccolo se battaient limite côte à côte contre les soldats de Freezer...
Là on retombe dans le même schéma avec ces combats par équipes.

[Xehanort]

@Kurama_Senju Ton idée de Fusion généralisée , déjà je la trouve stupide , bien trop facile , et surtout en désaccord avec l' esprit des personnages de DB qui préfère toujours se battre avec leur propre force plutôt que de compter sur les autres quitte a en crever ( n' est ce pas Vegeta/Goku ? ) , je dirais que le principe même de la Fusion était une mauvaise idée de base dés la Saga Buu qui pourtant repose quasiment la dessus .

Pour votre débats sur la richesse d' un Univers de Fiction , je préfère moi aussi un Scénario Prenant a un Scénario Trop Logique , et c' est assez facile de se mettre a place d' un personnage quand on a un point de vue Quasi Omniscient en tant que Lecteur/Téléspectateur .

D' un coté il est évidant que la Battle Royale a 80 n' est la que parce que la Toel n' as eu les couilles d' assumer de faire un Tournoi avec 50 combats pour le premier tour , 25 pour le second et ainsi de suite , mais de l' autre c' est quelque chose de totalement inédit dans un manga qui as toujours valorisé le 1 VS 1 , donc je vais leur laisser une chance de prouver que c' était une bonne idée .

La présence de Kamésennin est assez incompressible d' un point de vue puissance , mais ils arriverons peut a le justifier pas trop maladroitement .

[Bushido]

Non mais les fusions ne sont pas possibles pour une raison très simple : ils n'auraient plus dix combattants à leur disposition. À la limite, ils pourraient le faire durant le tournoi mais ça prendrait du temps, ferait d'eux des cibles faciles et cela ne changerait rien parce que... cela revient à ce dont parler Goku lorsqu'il envisageait de fusionner avec Mister Satan.

Si sa force est à 1000 et que celle de Satan est à 1, il aura une force de 1001... ou pourrait même devenir moins fort.

Vu la différant de niveau entre les différents membres de la dragon team, on aurait la même problématique qui se présenterait.

En fait, à la limite, la seule fusion que j'aurais toléré c'est la fusion de Tenshinhan et Yamcha mais ce dernier ne participe même pas au tournoi...

[Ganjalo]

La mise en valeur des personnages secondaires est compliquée depuis le Super Saiyan vu les écarts de force, qui se sont méchamment creusés depuis.
Alors en groupe, c'est encore pire.
D'ailleurs, DBS a déjà pris ce chemin dans FnF, où Kame Sennin et Piccolo se battaient limite côte à côte contre les soldats de Freezer...
Là on retombe dans le même schéma avec ces combats par équipes.

Bin c'est mieux quand même.
C'est pas si mauvais de chiffrer des persos à XXX fois plus forts que tout le monde pour donner de l'intensité à un climax ... Mais si l'histoire continue ça veut dire que seuls ces persos peuvent faire des choses significatives. Je pense qu'il était temps de se débarrasser de cet héritage de Toriyama.

[Kurama_Senju]

Non mais les fusions ne sont pas possibles pour une raison très simple : ils n'auraient plus dix combattants à leur disposition. À la limite, ils pourraient le faire durant le tournoi mais ça prendrait du temps, ferait d'eux des cibles faciles et cela ne changerait rien parce que... cela revient à ce dont parler Goku lorsqu'il envisageait de fusionner avec Mister Satan.

Si sa force est à 1000 et que celle de Satan est à 1, il aura une force de 1001... ou pourrait même devenir moins fort.

Vu la différant de niveau entre les différents membres de la dragon team, on aurait la même problématique qui se présenterait.

En fait, à la limite, la seule fusion que j'aurais toléré c'est la fusion de Tenshinhan et Yamcha mais ce dernier ne participe même pas au tournoi...

Justement, il y a quand même des niveaux proches.

• Gokû et Vegeta
• Gohan et Buu voire à la limite Piccolo
• C-17 et C-18 voire à la limite Piccolo
• Krillin et Tenshinhan

De quoi faire fusionner efficacement au moins 6 personnes (si les robots ne peuvent fusionner) voire 8, et éventuellement une dernière pour éviter que Rôshi ne fasse perdre des points par une élimination rapide selon les règles.

Bin c'est mieux quand même.
C'est pas si mauvais de chiffrer des persos à XXX fois plus forts que tout le monde pour donner de l'intensité à un climax ... Mais si l'histoire continue ça veut dire que seuls ces persos peuvent faire des choses significatives. Je pense qu'il était temps de se débarrasser de cet héritage de Toriyama.

Si le but est de se débarrasser de l'héritage de Toriyama en remettant en valeur les persos secondaires, pourquoi pas, mais ça me semble être un très mauvais choix que de le faire dans une série augmentant plus que jamais la course à la puissance (SSJG).

[Monsieur Panda]

Pas tellement, ça dépend comment on appréhende l'énergie God.

Dans l'anime, ça me semble pas innocent la transformation de Trunk, (tout comme celle de Vegeta), j'ai l'impression qu'une fois le pallier atteint, dégager ce ki et combattre avec (ou au coté de) influence les tiers et leur donne un buff, que Trunk a concrétiser.

Après, la Toei dans DBS revient à un truc de Dragon ball z arc sayajin (et vite fait namek) : à savoir qu'un pétage de cable peut renverser la balance, pour remettre en avant des gens qui en veulent jusqu'au bout. On voit ça dès Vegeta qui éclate soudainement Beerus, ou plus concrètement avec Trunk sortant de son cul une force pour rivaliser Black.

Evidemment, les sacros saints du forum de l'union sacré pleureront la mise à mort de la cohérence biblique de Dragon ball. Mais le manga à coté dans ses dévs montrent bien les lacunes du système. La ou Trunk était un personnage central et héroique de l'anime, il est à la ramasse dans le manga. (je stoppe cette digression la, elle mériterait plutôt sa place dans un topic comparatif)

Après dans le cas du tournoi, ce n'est pas si con le battle royal, ça permet de créer des combats d'un niveau inférieur au niveau actuel des persos god tiers. Goku et Vegeta restent les monstres du coin, mais les autres peuvent jouer un rôle en combat. On peut même mettre en avant le fait que C17 et C18 ont l'énergie infini. Vu le fan service de l'anime (qui pousse jusqu'à se souvenir que Krilin peut éventuellement être traumatisé de sa mort contre Tambourine, chapeau le détail quand même ! perso j'y pensais plus du tout). Ils vont peut être joué la dessus.

[Bushido]

@Kurama Senju

Je pense que pour une mêlée générale, il est beaucoup plus intéressant pour la Dragon Team de ne pas fusionner et de former des petits groupes.

Un être fusionné est, comme tu dis, beaucoup plus puissant qu'un être lambda... En théorie, ce serait une bonne idée s'il n'y avait pas plusieurs adversaires pour plusieurs raisons :

- La danse de la fusion prend du temps à être exécuter
- Les potalas peuvent être dérobé et utilises par une équipe adversaire
- Les deux fusions se terminent avant la fin de la mêlée
- Un être plus puissant que les autres créerait des alliances temporaires et l'univers 7 serait rapidement éliminé (deja que Goku est la cible de chaque univers participant)

Tandis que des petits groupes pourraient s'occuper d'une zone de combat beaucoup plus large et pourraient avoir l'avantage du nombre.

Non, vraiment, la fusion est une mauvaise idée stratégiquement. Surtout si les potalas sont considérés comme des armes.

[Kurama_Senju]

@Monsieur Panda
Je te rejoins sur plusieurs points.
Je considère en revanche qu'on se heurte à la limite du scénario quand on doit accepter des incohérences (telles que le cas Trunks) pour satisfaire un aspect.

Après dans le cas du tournoi, ce n'est pas si con le battle royal, ça permet de créer des combats d'un niveau inférieur au niveau actuel des persos god tiers. Goku et Vegeta restent les monstres du coin, mais les autres peuvent jouer un rôle en combat. On peut même mettre en avant le fait que C17 et C18 ont l'énergie infini. Vu le fan service de l'anime (qui pousse jusqu'à se souvenir que Krilin peut éventuellement être traumatisé de sa mort contre Tambourine, chapeau le détail quand même ! perso j'y pensais plus du tout). Ils vont peut être joué la dessus.

Le problème de l'énergie infinie, c'est qu'en gros ça ne joue que sur l'endurance. Donc j'ai du mal à voir cette exploitation face à des adversaires nombreux et plus forts. En revanche, en combat singulier, ça aurait effectivement pu être mis en valeur.
Et d'une manière générale, cette histoire de battle royal n'apporte rien, parce que soit ils respectent les persos et 80% est au tapis dès qu'un micro-déséquilibre se crée entre les niveaux God, soit ils ne respectent pas les persos pour mettre tout le monde en valeur, mais de toute façon moins qu'en combat singulier.
Ce tournoi était justement l'occasion de faire briller des persos secondaires.
Voir Muten Rôshi combattre un gars un peu plus fort grâce à son expérience martiale, le tout avec tous les dieux conscients de l'enjeu de cette bataille, ça pouvait le faire. C'aurait été plus logique et une meilleure exploitation d'un personnage secondaire.
D'où mon idée de la fusion ici : puisque de toute manière j'ai du mal à voir chaque personnage valorisé dans un tel b*rdel, autant réduire le nombre de persos une fois sur le terrain, et en générer des inédits au passage. Le tout, bien sûr, dans une meilleure cohérence.
Après, ça serait plus du rattrapage qu'autre chose. Je ne considère pas ça comme un bon scénario, mais comme la moins mauvaise solution vu où on en est.

@Bushido
Excuse-moi, je viens de faire gaffe que j'avais pas répondu à l'intégralité de ton précédent message.
D'ailleurs, je te rejoins sur le fait qu'effectivement, la durée de la fusion pourrait poser problème ici... Cela nécessiterait donc des stratégies en amont pour la justifier, rendant donc la chose plutôt compliquée. Enfin, c'est sûr que ça demanderait plus qu'une simple danse collective simultanée, car là les adversaires n'en feraient qu'une bouchée.
Concernant le nombre, là je ne te rejoins pas. Même en s'unissant, 11 Univers contre 5 fusions sont probablement moins dangereux qu'1 seul contre 10 personnages, la fusion semblant augmenter la force de plusieurs dizaines de fois (cf. Vegetto SSJ qui humilie Buuhan, lui-même à un tout autre niveau que Gokû SSJ3 >>> Gokû SSJ).
Quant aux Potalas, même en cas de bonus elles ne seraient pas nécessaires. Elle ne serviraient vraiment que pour une fusion avec Buu et/ou Piccolo (seuls de leur espèce, donc probablement incapable d'effectuer la danse avec qui que ce soit).
De toute manière, je doute franchement que cette voie soit prise. Stratégiquement, elle serait compliquée à mettre en place mais probablement la plus redoutable.

[barduck]

En tout cas, depuis DBS, on remarque que beaucoup de guerriers auraient vaincu Freeza sans problème...Je parle du Freeza de Namek...

Puisque de mémoire, lorsqu'il revient, il a presque le niveau d'un SSJ blue quand même il me semble.

[Monsieur Panda]

C'est le même genre de power up qu'un Gohan te sort en mode zerk pour affronter d'un goût avec une puissance de max 30 K avant (allez, qui dit mieux après le Zenkai contre le Commando Ginue ?) pour baffer un Frezza Taureau à 1 Millions. Dès la fin de la saga namek les chiffres partent dans tout les sens.

Sauf que contrairement à vous, DBS à accepté ce fait, et la Toei préfère s'essuyer avec pour les intérêts qu'ils considèrent comme plus pertinent, si cela vous fait trop chier, je vous suggère vraiment d'arrêter cet anime, je doute que cela s'arrange !

[barduck]

Ils auraient jamais dû mettre freeza 1ère forme à 530'000...D'où le 1'000'000 pour Freeza 2ème forme...C'était beaucoup trop par rapport aux autres...Il aurait mieux valu être à un 530'000 pour Freeza dernière forme. Freeza à 30% donc, par là.

[Monsieur Panda]

Oui ! C'était complètement craqué d'augmenter les puissances à ce point subitement, ce que je veux dire, c'est que de base les relations de puissance après ce moment partent en vrille, la Toei dans DBS super ne fait Qu’acquiescer à ça. Et eux ils se disent finalement, ok osef que Trunk réussise un truc impossible dans l'anime, notre Trunk est héroïque, et avec sa volonté il va se battre. Ce qui donne dans son arc les plus belles scènes que le personnage a eu. Qui n'a pas été ému en voyant un Canon Garic père fils ?

Plus toutes les scènes ensuite de développement, un truc qui manque méchamment au manga de base, mais on sent les fans derrière, montrer à Trunk un Gohan qui a grandit et pu vivre en paix, la petite confrontation avec C18 qui lui montre qu'un contexte différent aurait pu tout changé, la scène avec le gamin Trunk qui tente de le re-motiver, l'entrainement avec Vegeta...

Dragon ball super a plein de petit bijoux bien pensé dans ses personnages, il a des défauts indéniables dans sa narration (et certains épisodes bien à chier, je pense à celui du Mafuba et du black goku utilisant ses fantômes qui fait VRAIMENT remplissage) mais tente de proposer quelque chose de nouveau, en prenant des risques.

C'est contre ça que je me positionne perso, je ne regarde pas un Shonen pour une cohérence absolu, j'ai d'autre livre à coté qui ont des univers plus dév / codifiés, j'aime le coté avec les tripes de Dragon Ball super et je pense effectivement être bon client. Mais clairement, si vous vous démangez dès qu'une échelle de puissance ne vous parait pas respecté, resté sur DBM ensuite spirituelle de Dragon ball, je ne le dis pas sans méchanceté, mais ça va vraiment être Salagir voir vite fait le manga papier DBS qui pour l'heure vous proposeront "environ" une logique. Dragon Ball super n'en a pas vraiment et je pense vraiment qu'ils n'en cherchent pas une la dessus, c'est leur partie pris.

[barduck]

Je sais pas s'il y a un sujet à propos de ça, mais on pourrait en parler là-bas, ça serait cool.

Moi, je pense qu'Akira n'aurait pas dû augmenter les puissances autant dès le moment où Freeza a commencé à attaquer les guerriers Z. Ca aurait été beaucoup plus logique de le mettre à 530'000 unités en 4ème forme. D'autant plus qu'avant contre Nail, il avait dit que sa puissance était celle-ci, mais qu'il en garderait beaucoup sur la pédale contre lui...

[Imate]

On stop le HS sur la puissance de Freeza, ce n'est pas du tout l'endroit, ici on s'en tient aux épisodes de DBS, merci^^

[Lenidem]

Qui n'a pas été ému en voyant un Canon Garic père fils ?

Moi. Ça m'a paru beaucoup trop artificiel pour que je me sente ému. J'ai eu l'impression d'entendre les scénaristes gueuler : "Vous voyez, les fans ? On fait un truc de fans pour les fans !! Hein, que ça vous fait plaisir ? Hein ?!"

Et sans exiger la "cohérence absolue", un peu de cohérence dans les forces me semble quand même le minimum dans une suite à Dragon Ball. Si dans un fan-manga je vois Chaozu exploser la réincarnation de Perfect Cell parce que celui-ci a embêté Ten Shin Han, je ne trouverai pas ça émouvant (et pourtant j'aime bien Chaozu).

Quant aux scènes de "développement" que tu évoques, je n'appelle pas ça des bijoux, personnellement. Elles sont bien trop basiques et creuses à mon goût.

Après, ce n'est que mon avis.