[Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Pour parler du manga, des productions animées et des films en long et en large : actualité, théories, discussions diverses, questions...

Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar Monsieur Panda le Dim Avr 16, 2017 12:38

Supaman a écrit:
Antarka a écrit:Les creatures zarbi de Minus et celles de l univers de Gowasu ont en commun qu elles se servent d outils (et du feu). Pas Yakon a priori. Sans pouvoir l affirmer, j imagine que la difference se voit chez Enma (les animaux auraient pas d ames, les ningens si)

En VO, Kaioshin parle de 28 peuplades differentes ou de 28 planetes habitées ? (Incluant ptetre les colonies de Freeza).

Sinon un Ningen, c est pas juste un "mortel" ? Un etre non divin ?

En fait, "ningen" est employé pour "humain" en japonais. Mais le terme "humain" en japonais est aussi utilisé pour différencier un "mortel" d'un "dieu" (ils ont culturellement des conditions différentes).
Enfin bref, selon le contexte, "ningen" peut signifier "terrien", "humanoïde" ou "mortel" (parfois les 3 en même temps).
Raditz qui dirait à Goku qu'il n'est pas humain, ce serait dans le sens "terrien".
Ginyu qui se decrit comme un humain capable de changer sa force, ce serait dans le sens "humanoïde" (voir "être").
Vegeta qui distingue sa forme humaine de sa forme Ozaaru, c'est dans le sens "humanoïde".
Les androïdes qui sont des humains modifiés, c'est à la fois dans le sens "humanoïde" et "terrien" (donc des hommes)
Zamazu qui hait les humains, c'est dans le sens "mortels". Il hait les terriens, mais aussi tous les extraterrestres qui sont tous des mortels (et non des humains dans le sens français du terme).

Pour moi, Yakon n'est pas un terrien, n'est peut-être pas un humanoïde (encore que ça peut se discuter), mais est un mortel. Je ne pense pas que Kaioshin ait voulu dire autre chose.
Tout du moins, selon moi, il n'y a qu'une seule distinction : celle entre les dieux et les mortels.
Je n'ai pas souvenir d'une deuxième distinction impliquant les monstre (ni dans DBS, ni dans DB).


De toute façon, sachant que le but est de participer à ce tournoi, les candidats potentiels dont Kaioshin parle serait de base des humanoïdes ayant un certain degrés de civilisation, pour comprendre un enjeu du genre non ? Cela réduit de fait le choix, je ne suis pas sur que Yakon sans le contrôle de babidi aurait compris ce genre d'enjeu.
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar Imate le Dim Avr 16, 2017 13:55

Alors, cet épisode 86, avant de parler de ce qui m'a le plus intéressé on va évacuer "ça", ce sera fait au moins. Je précise que je ne critique pas la cohérence, mais simplement le fond. N°17 au niveau d'un SSJB donc. Je veux bien qu'il faille mettre les personnages au niveau pour le tournoi, mais après ça va être quoi ? Ten Shin Han niveau SSJ3 ? Ou est passé le "Y'a pas que la puissance, les capacités et l'expérience compte aussi ! Et le travail d'équipe blablabla". Si on nous balance ça pour ensuite donner des power up fumés à tous les personnages, je capte pas bien le but de la manœuvre.

Ok N°17 s'est entraîné, ok on nous l'a toujours vendu comme un génie du combat, ok le fait qu'il soit un cyborg doit certainement lui permettre d'obtenir des résultats encore plus impressionnant que la normal en s'entraînant surtout qu'il a eu 10 ans devant lui (en plus de lui octroyer une énergie infinie), mais quand même, le niveau divin c'est sensé être un truc quasi inaccessible, un niveau que Goku et Vegeta n'ont jamais pu atteindre avant leur rencontre avec des Dieux, alors que eux aussi sont des génies et eux aussi se sont toujours entraîné.

C'est vrai que même dans le manga Dragon Ball, les power up et entraînements n'ont jamais eu de logique (Goku, Saiyajin et génie du combat, gagne à tout casser 100 unités en 3 ans chez Kami, Krilin and co en gagne plus de 1000 en 1 an, pour ne citer que ça), mais là quand même quoi, déjà le passer à un niveau SSJ3 j'aurai trouvé ça dingue mais admettons, c'est un génie doublé d'un cyborg surpuissant, mais normalement un SSJG one shot un SSJ3, alors ne parlons même pas du SSJB. Le niveau divin est totalement banalisé alors qu'avant je ne le voyais ouvert qu'à des privilégiés (Goku, Vegeta, Freeza, Hit, et plus récemment Toppo/Jiren), mais si maintenant n'importe qui y a accès en "s'entraînant" (parce que bon, N°17 s'est juste entraîné tout seul quoi, à ce que je sache, donc rien de transcendant) bah je vois pas ce que ce niveau divin a de si divin justement. Donc voilà pour moi le coup de "Oh tu verras Goku san, N°17 s'est entraîné très dur ces 10 dernières années, il est beaucoup plus fort qu'avant !", ce n'est qu'une demi justification pas du tout suffisante à mes yeux, même si ça reste toujours mieux que pas d'explication du tout.

Je vais pas parler d'incohérence, en soit ça ne l'est pas, si on nous dit que N°17 est un génie capable d'atteindre ce niveau, c'est comme ça et puis c'est tout, ce n'est pas à nous de décider si c'est cohérent ou non. Ce n'est pas incohérent, c'est juste complètement abusé. Bref, passons...

* * *

Du reste, j'ai trouvé l'épisode cool ceci dit. Déjà l'apparition de N°17 pète la classe, faut le dire, ça fait plaisir de le revoir. Et j'aime bien sa rencontre tout en finesse avec Goku. Il le reconnaît dit-il parce qu'il connaît sa voix "et d'autres choses". C'est sympa qu'ils aient pensé à nous dire qu'il connaît sa voix (autrement dit que Gero l'a implémentée dans sa base de donnée) ça élucide le "mystère" du passage ou N°17 reconnaît la voix de Goku quand il fait son Genkidama contre Buu, même si on avait déjà plus ou moins deviné.

Durant leur combat, N°17 souligne fortement qu'il s'est beaucoup entraîné, on peut donc supposer qu'il a vraiment taffer dur (pas suffisant selon moi, mais bon). Le coup du bouclier qui annule le Kamehameha ne m'a pas choqué par contre. Ok c'est over cheaté on est d'accord, mais j'ai toujours vu cette barrière comme "annulant le ki" donc en un sens, la puissance de l'attaque importe peu. Et à la fin du duel, N°17 reconnaît qu'il aurait certainement perdu, c'est déjà ça. Mais j'ai surtout aimé leur conversation autour du feu, N°17 est touchant, et Goku aussi dans sa façon de s'intéresser à sa vie, ce qui surprend le cyborg, mais ça semble lui faire plaisir. Ils ont bien repris les éléments de l'interview de Toriyama en tout cas : Une femme et trois enfants, dont deux adoptés, ça c'est cool. Le reste de la conversation est rempli d'une certaine tension, clairement, et les plans sur les visages sont hyper réussis et véhiculent très bien les émotions. D'ailleurs les visages et les expressions sont sublimes dans cet épisode, on reconnaît la patte de Naoki Tate (même si ses dessins sont parfois approximatifs).

N°17 qui refuse cash même en connaissant la vérité et nous sort "Je n'ai pas peur de disparaître, si on doit tous mourir, ainsi soit-il", c'est quand même un moment marquant, ça m'a scotché perso. Le personnage est réellement intéressant, et en un épisode, ils l'ont encore davantage développer par rapport à ce qu'on avait vu de lui dans le manga. J'ai hâte d'en voir plus de lui, notamment quand il verra sa sœur, sa nièce, et son beau frère. J'attend pas mal ses retrouvailles avec Piccolo aussi. Vu comme ils gèrent super bien le traitement des personnages et leurs relations entre eux, je suis hype de ce côté là.

Du coup voilà, un épisode en demi teinte, gâché par un rapport de force hallucinant que j'ai encore du mal à avaler même si encore une fois ce n'est PAS incohérent mais juste bien abusé comme il faut, et du remplissage pas nécessaire avec notamment la scène ou on voit Beerus (nan sérieux elle a apporté quoi cette scène ? Ni info ni comique, quedalle, j'ai pas compris). Mais d'un autre côté des personnages hyper bien développés, de l'émotion, un scénario toujours aussi bien construit, mise en scène au top, un combat pas dégueu, de bonnes OST ci et là. Objectivement, c'était cool.

Ah et l'allusion à Uub (pendant que Goku se rendait sur l'île de N°17 avec la Dendé Mobile) j'ai bien aimé, ça laisse la porte ouverte à une introduction du personnage, ça rappel aussi que la fin du manga n'est pas oublié (contrairement à ce que certains avancent), mais j'ai pas trop compris ce que ça venait foutre là. Soit c'est en prévision d'un développement d'ici un ou deux arcs (avec une possible élipse en perspective, espérons), soit là encore c'était du pur remplissage (ce qui me surprendrait qu'à moitié).

Voilà, désolé du pavé, j'avais des trucs à dire :lol:
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar Antarka le Dim Avr 16, 2017 14:01

Perso je suis outré par tout le passage ou ils parlent de Uub. Davantage qu'Ichinose je veux dire. Non seulement ça crée une incohérence (pas si grave), mais ils font dire à Goku qu'il est pas interessé ni bon pour former un jeunot ?

En fait le Goku plein de classe qui s'envole avec Uub à la fin du manga, bah il se FORCE.

Animé que j'aime pas des masses, dis donc (ewi). Ca lui suffit pas d'etre pourri en lui-même mais faut aussi qu'il essaie de détruire les oeuvres cools dont il est tiré.
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar Imate le Dim Avr 16, 2017 14:07

Euh....hein ?

Goku ne dit pas qu'il n'est "pas intéressé" mais juste qu'il ne sait pas trop s'y prendre pour enseigner. Et ça bah désolé mais on nous le dit déjà dans Dragon Ball, Piccolo dit que Goku est trop gentil pour être un bon prof, Gohan confirme, et même si Goku obtient des résultats avec son fils, c'est pas forcément le domaine ou il excelle c'est tout.

Et quand Goku dit ça à Dendé, il n'a pas encore compris qu'il parle de Uub. Une fois que Goku comprend, il dit qu'il avait déjà prévu de le retrouver un jour pour l'entraîner, justement parce que c'est "lui". Donc non on nous dit pas qu'il se force à la fin du manga, ni qu'il n'en a pas envie, c'est même tout le contraire.
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar Antarka le Dim Avr 16, 2017 14:11

Pour continuer sur l'épisode :

C17 : il est cool
Son Power up : c'est naze mais je m'en fout (DBS a tué ma sensibilité à ce sujet, peuvent même faire un Yajirobé level SSJ je m'en fout maintenant).
Uub : Nous n'avons pas la même vision de Goku, je vais pas insister.
Le palais de Dendé qui vole : un truc naze et inutile.
Les bandits de la forêt : *baille*
Le combat : tout mou et tout naze.
Les graphismes : c'est pas mal pour des amateurs. Simple, très simple même, pas toujours proportionné mais coloré correctement.
Dernière édition par Antarka le Dim Avr 16, 2017 14:20, édité 1 fois.
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar Monsieur Panda le Dim Avr 16, 2017 14:33

Je dois dire que j'ai vu comme Imate le passage sur Goku et Uub, après, on en est au même point soulevé habituellement, DBS en soit fait régresser "Goku" sur cette envie de former la next gén (qui était plutôt clair à mon sens depuis DBZ, et le fait que des nouvelles menaces peuvent pop), pour sans doute faire évoluer son point de vue sur le sujet par la suite. J'ai du mal à juger ce point la, ça dépend vers ou ils veulent aller avec le Goku DBS. Après j'ai pas spécialement de problème avec ça, mais le point est discutable.

Les bandits et futurs space bandit me font rire perso pour le coté absurde, c'est clairement du remplissage de filler, mais c'est le même genre de remplissage que dans Dragon Ball, cela me fait penser à la fameuse "armée des ténèbres" du film Janemba, en soit.
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar Antarka le Dim Avr 16, 2017 14:34

Non mais le fait de faire regresser (y compris mentalement hein) des personnages ou des situations, juste pour pouvoir les ré-avancer au même point.

C'est pas juste un peu oublier le manga ? Le contredire ? Le refuter ? S'en foutre ?
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar Ginji le Dim Avr 16, 2017 14:44

=(
Ca fait deux fois en une semaine, quand même. On parle de l'épisode et rien d'autre, merci.
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar Monsieur Panda le Dim Avr 16, 2017 14:59

Antarka a écrit:Non mais le fait de faire régresser (y compris mentalement hein) des personnages ou des situations, juste pour pouvoir les ré-avancer au même point.

C'est pas juste un peu oublier le manga ? Le contredire ? Le refuter ? S'en foutre ?


C'est l'impression que j'avais du Goku manga, qu'il a déjà ça en tête depuis longtemps.

Le problème, c'est que pourmoi, Goku est arrivé à maturation sur Namek (quand il imite la technique de Tortue Géniale et peut voir les pensées). A partir de la, quand tu relances des arcs suivant, tu dois t'attendre à voir le personnage revenir en arrière, quelque part Goku le fait déjà durant l'arc Cell et Buu. (même si c'est surtout qu'on évite le sujet).

Si ça ne tenait qu'a moi, une suite Dragon ball n'aurait effectivement pas pris ce chemin, et aurait plutôt été centré sur Uub quitte à déchainer le flot de hate. Il y a nettement plus à faire à partir d'un perso neuf, et coté fan service des persos secondaire à re utiliser, il y aurait eu un potentiel énorme.

Après, plus on avance, et plus on voit que Goku n'est pas non plus le débile mental qu'on décrivait au début de l'arc, et il y a pas mal de choses qui sont passés pour tempérer sa folie furieuse du début. Je suis vraiment convaincu qu'il a juste l'intention de gagner le tournoi et en voeu demander à Zeno d'épargner les univers avec un truc du genre "ils se sont tous bien battus quand même". Voir exposer que le grand prêtre n'est peut être pas tout blanc à ce moment la.

La série est loin d'être exempt de défaut, mais elle me surprend agréablement depuis l'arc Zamasu, donc je veux bien voir elle va mener sur ses évolutions de personnages. Dans certains cas, elle me semble meilleur que ce que la série d'origine à pu faire. Krilin de retour à DBS, pour moi c'est clairement mieux que le Krilin paralysé par la peur de la saga Cyborg.
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar niicfromlozane le Dim Avr 16, 2017 15:03

Ça me paraît justement plutôt une bonne idée que d'expliquer ce qui est arrivé au personnage durant l'ellipse de dix ans pour expliquer son comportement à la fin du manga. *tousse timeline *tousse
La piste est intéressante de montrer comment le Goku va gagner en maturité et devenir le maître qui part entrainer Uub le sourire aux lèvres.

Après c'est clair que ça enlève beaucoup de sens à l'ensemble de le prendre comme ça, mais au fond : pourquoi pas ? Il me paraît un peu tôt pour juger.

À part ça, j'ai trouvé l'épisode visuellement très réussi avec des tons plus sombres et des angles de vue bien chiadés (notamment les visages "de travers, l'effet était super cool. Quant aux rapports de puissance, on est prévenus depuis l'épisode 1 et le serpent qu'ils s'en ballek total, du coup je suis habitué et ça passe.

Sinon : Vivement le tournoi. Ça traine, comme tous les entrainements en anime…
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar Supaman le Dim Avr 16, 2017 15:09

Le combat : tout mou et tout naze

Ah bon !!!? Je prétend pas que le combat était top genialissime, mais tout de même...
Goku vs C17 en 3 minutes
Je trouve que pour un sparring, c'est plutôt bien foutu, avec de belles images (ce soleil <3).
Et puis en terme d'interaction entre les personnages, je trouve ça cool.
Supaman
 

Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar Son Goku le Dim Avr 16, 2017 15:46

En effet, mise à part la chorégraphie quasi-absente (le combat se limitant à un banal échange de coups) ce duel n'était pas si mal que ça ! On peut évidemment ne pas aimer ( moi-même je le trouve pas spécialement bon, chacun sa sensibilité) mais c'est assez exagéré, je trouve, de dire qu'il était naze ! Celui de Goku contre Beerus chez Kaio, ça c'était OBJECTIVEMENT naze ! ( lent, dessiné avec les pieds, mal animé)

Sinon, content de voir que quelques uns ont finalement décidé de faire abstraction d'un des défauts majeurs de DBS ( les rapports de puissance). De toute façon, c'est un problème récurrent et qui risque pas d’être corrigé de sitôt, donc le mieux c'était ou d'arrêter de suivre la série si il nous gâche tout le plaisir ( à moins d’être masochiste :lol: ) ou bien de faire avec !

Antarka a écrit:Non mais le fait de faire régresser (y compris mentalement hein) des personnages ou des situations, juste pour pouvoir les ré-avancer au même point.

C'est pas juste un peu oublier le manga ? Le contredire ? Le refuter ? S'en foutre ?


Le contredire ? Pour le contredire, oui ça me semble tomber sous le sens, ils l'ont fait bien avant DBS et ça continue toujours avec ce dernier !

Le réfuter ? non.. pour leur défense, je pense que la Toei ne réfute pas vraiment le manga de Toriyama, c'est juste qu'ils sont loin d’être aussi rigoureux quant à son analyse que ne peut l’être un vrai fan, et ne se préoccupent guère des détails auxquels nous autres prêtons une grande importance !

S'en foutre ? idem que le deuxième point ! Ce serait quand même le comble de s'en foutre d'un manga aussi populaire que DB ! Cela dit, quand on voit les étrons scénaristiques qu'on nous sert parfois, le doute est permis quand même ! ( mais bon, ça vaut pour toutes les licences hyper lucratives qu'on exploite jusqu'à la moelle)
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar Max le Dim Avr 16, 2017 16:09

Je pense que sur le sujet des 28 planètes, ou de C-17 niveau SSJB, ça rejoint les très nombreux problèmes de DBS qui sont en fait liés à un seul et même truc :

Rule of cool

C'est plutôt simple, ils font des trucs énormes pour impressionner le spectateur (Quid de Beerus et Goku SSJ God et leur combat qui allait détruire l'univers ou je ne sais quoi) mais manque les justifications derrière pour rendre ça cohérent.
Il y a une multitude d'exemples, à commencer par la création du SSB (et le risque de détruire l'univers qui disparait), celle des Super Dragon Balls capables d'absolument tout (sauf d'arrêter la torpille que leur existence a lancé sur le scénario, coucou Zamasu), un ennemi totalement immortel (et donc qui... fusionne avec l'univers ? wut ?), le retour de Vegeto (ah mais qu'une heure hein, yolo).

Tout simplement car sinon, ça serait chiant. Toriyama lui même est passé par là, Freeza pouvait guérir en se transformant, Cell avait un noyau, et Buu pouvait revenir avec une seule cellule. Comment faire plus impressionnant ? Un ennemi immortel. Comment le vaincre ?

¯\_(ツ)_/¯

C'est pareil pour les personnages secondaires, jusque ici Tortue Géniale qui tape les soldats de Freeza, C-17 qui se retrouve top 3. Hey, même Vegeta a eu droit à ce genre de power up, son ki divin, c'est toujours pas expliqué.

Bon et à ce moment, soit c'est suffisamment cool pour que ça passe (Tortue Géniale j'y voyais pas trop de Pbs perso) avec une justification bidon, soit la TOEI se crashe.

Pour leur défense, même si le scénario doit etre dans les grandes lignes achevé à chaque arc, il doit y avoir pas mal de responsables. Si sur leur tableau ya une ligne "C-17 les rejoints et participe au tournois", et qu'ils l'interprètent comme ils veulent, ça doit être un joli bordel. C'est dejà pas simple de s'organiser sur une fanfiction en duo, entre les différents points de vus, j'imagine même pas l'enfer à 5, 10, 15...

Car bon au final c'est un peu ça pour moi, DBS, une fanfiction avec un gros budget, et une assez vilaine avec ça. Remplacez juste l'animation / les dessins par l'orthographe et le style quoi.

Et ils n'ont pas de support papier, comme avec Dragon ball (+Z) pour les aider, ni romancée comme c'est le cas avec beaucoup d'animés tirés de Light Novels, DBS doit donc etre un beau bazars. En plus, me semble que c'est pas dans les habitudes de la TOEI de produire ce genre de série sans support, mais je peux me tromper.

Et pour en conclure, ce rule of cool prédomine largement sur le thème, la logique, tout ce que tu veux. Encore une fois, il suffit de voir Trunks et son 'Super Sayan Rage'.
Est-ce que c'est cool, de voir un des plus cool personnage de DBZ à nouveau dans l'action, avec une nouvelle transformation ? Relativement. Je comprends qu'on puisse aimer.
Est ce que c'est logique ? Nope.
Est ce qu'ils s'en fichent ? Yup.

J'ai jamais vu Dragon ball comme un de ces blockbusters américains où il faut mettre son cerveau dans un petit bac avant de commencer à regarder, (ya rien qu'a voir certaines fanfics absolument magnifiques, d'autres moins) mais ça me parait clair que dans DBS, et encore plus pour les considérations de puissance, c'est ce qu'il faut faire. :/

Sinon, pour les 28 planètes, ça pourrait être un pied de nez à DBGT, qui sait.
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar Kurama_Senju le Dim Avr 16, 2017 17:45

Le dernier épisode m'a pas mal plu.

Bon, les rapports de force c'est toujours pas ça : on va dire que quand Buu et même Beerus menaçaient la Terre, C-18 aurait pu leur dire qu'un type de niveau divin se baladait dans le coin...

D'un autre côté, en dehors de cette crédibilité qui laisse franchement à désirer et qui aurait bien mérité quelques explications, y'a pas eu d'incohérence spéciale dans leur combat. Le niveau de C-17 se situe probablement au-delà des transformations classiques, et peut-être même au-dessus de Gokû God qu'il n'a pas utilisée. C'est un peu bizarre en y repensant, mais passons.

Et y'a quand même un gros point positif dans cet épisode : l'évolution de C-17.
Ce personnage vient de monter fortement dans mon estime. Il a même le potentiel de devenir mon perso préféré de DBS.

Le côté garde-forestier est vraiment une très bonne suite à l'arc Cell, dans lequel y'avait quand même tout un aspect de protection de la nature incarné par son défunt partenaire C-16. Cette idée a même été un gros déclencheur de la transformation en SSJ2 de Gohan, scène qui est à mes yeux l'une des meilleures de tout DBZ.
Alors voir C-17 suivre cette voie et l'exploiter à fond, sur son île, avec le minotaure notamment à protéger... Avec des armées entières de braconniers (même des extra-terrestres :lol: ) qu'il remet à leur place avec un sang-froid digne de lui, sans les tuer. Franchement j'adore !
Superbe parallèle avec son évolution alternative d'ailleurs : le gars qui s'amuse à détruire des vies. Là, c'est le plus grand protecteur de la planète.

Seul bémol : j'aurais préféré le savoir vivant seul sans enfant, mais c'est un détail.

Sinon j'ai bien aimé le coup du palais de Kami qui se déplace, ça a permis une petite discussion sympa entre Gokû et Dendé.

Pour revenir aux extra-terrestres, là c'est comme les rapports de force : peu crédible. Une petite explication justifiant que y'ait même des êtres venus d'ailleurs pour ce fameux minotaure ne serait pas de refus (notamment sur le fait que jusqu'à il y a quelques décennies, y'avait pas beaucoup de visites d'autres mondes).
Enfin, j'imagine qu'avec seulement 27 autres planètes, ces pauvres extra-terrestres ont vite fait le tour de l'Univers...
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar Veguito le Dim Avr 16, 2017 17:56

Kurama_Senju a écrit:Seul bémol : j'aurais préféré le savoir vivant seul sans enfant, mais c'est un détail.


Pourquoi ? Il a pas le droit à l'amour d'une famille ?
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