[Spoilers] DBS - Avis sur le manga

[Imate]

Ah mais je cherche pas à justifier une incohérence par une autre. D'ailleurs je dis pas que la progression des terriens est incohérente (enfin, si, en quelque sorte), je veux surtout dire que ce sont dans les deux cas des facilités, et que ce genre de power up permettant de donner aux personnages le niveau requis pour avoir un rôle dans l'intrigue, c'est classique dans Dragon Ball. Et des exemples de ce genre y'en a d'autres.

Bref, la question n'est pas de "justifier une erreur par une autre", mais de montrer que c'est "normal" dans Dragon Ball ce genre de power up, et que s'en offusquer aujourd'hui alors que c'est un fait admis dans le manga depuis bien longtemps, ce n'est pas nécessaire.

Quant à la motivation de N°17, là pareil, je comprend pas le souci. La motivation de Goku c'est quoi ? Mis à part les moments ou il s'entraîne en prévision de l'arrivée d'un ennemi bien sur, mais la plupart du temps, quand il s'entraîne pour progresser, c'est quoi sa motivation ?

-Son entraînement avec Kame-Sennin (c'est pas le Tenkaichi Budokai son objectif, il en ignorait l'existence à la base)
-Son voyage autour du monde
-Son entraînement sur Yardrat
-Son entraînement dans l'autre monde pendant 7 ans alors qu'il pense ne jamais revenir à la vie, et à laissé la protection de la Terre à son fils

Une seule motivation dans chacun de ces cas : Devenir plus fort.

C'est aussi simple que ça, il veut devenir plus fort, juste pour devenir plus fort, y'a aucune autre raison. Il cherche même pas à dépasser quelqu'un, comme c'était le cas pour Vegeta. Dans les cas que j'ai cité, il n'attend l'arrivée d'aucun ennemi, et ne cherche pas à protéger qui que ce soit (vu qu'il n'y a aucun danger à priori).

N°17 s'est toujours montré très fier d'être selon lui l'être le plus puissant au monde. Sa grande force était sa fierté, et on lui a enlevé lorsque Cell l'a absorbé, et qu'un tas de personnes se sont révélées infiniment plus puissantes que lui. Je ne vois rien de surprenant à ce qu'il ait voulu prouver qu'il était plus qu'un simple vantard, se le prouver à lui même surtout, et ait donc tout fait pour devenir plus fort.

En ce qui concerne la méthode d'entraînement, c'est pas non plus une grande nouveauté. En effet, on se dit que soulever des poids ou s'entraîner à haute gravité, ça fini rapidement par avoir ses limites. Mais simple question, Vegeta, pendant les 7 ans qui séparent l'arc Cell de l'arc Buu, on sait qu'il a énormément progressé, au point d'atteindre le SSJ2 (bon certains défendent la théorie du boost de Babidi mais ça c'est une autre histoire). Question, quel type d'entraînement a-t-il bien pu suivre pour augmenter autant sa force ?

Ben...donner des coups de poing dans le vide dans sa salle de gravité ? A moins que comme le dit Toriyama, l'important à ce stade pour devenir plus fort étant d'intensifier son Ki, il ait eu recours à certaines méthodes alternatives type méditation/contrôle du Ki, en plus de garder son corps en forme à côté en s'entraînant dans cette salle. Mais dans ce cas, la partie intensification du Ki y'a pas besoin de condition particulières pour ça, et garder son corps en forme, un cyborg n'en a pas besoin à priori.

Et là pareil, je cherche pas à "justifier une erreur par une autre". Je relève juste que progresser de la sorte, c'est la norme dans Dragon Ball depuis longtemps. Il n'y a plus vraiment d'entraînement miracle.

Par contre, je suis totalement d'accord sur un point : C'était pas nécessaire de lui filer ce power up, vu qu'on nous rabâche que l'important n'est pas juste la puissance brute dans cet arc, alors que visiblement, si. Y'a clairement un problème de narration, ou de construction de l'histoire, ou les deux.

[Monsieur Panda]

Je ne suis pas d'accord justement.

Goku est un Sayajin, la mentalité de vouloir devenir plus fort, se battre contre ses limites comme disait Vegeta, il l'a lui, sans aucun doute, c'est dit et redit, c'est montré.

C17 je suis sceptique à coté, il n'a pas montré dans son coté peaceful cette envie de redevenir le numéro 1 après s'être fait humilié par Cell, il dit juste qu'il s'est entrainé à coté. A aucun moment on sent une frustration vis à vis de ce qui lui est arrivé. A aucun moment il n'a pu ressentir le besoin d'être le plus fort ou avoir envie de se battre contre des ennemis à l'instar de Goku. C'est quoi sa réaction à l'annonce du tournoi du pouvoir ? Osef, je dois juste défendre mon île. Ah on va tous être effacée ? C'est dans l'ordre des choses, pas grave.

Il n'a pas de combativité particulière, donc je vois mal comment on peut le calquer sur Son Goku, du tout. J'aime bien ce personnage et son coté peace, mais je vois pas le moment ou je pouvais me dire "ah ouais, il a une motivation particulière à progressé", son niveau de C17 lui suffisait pour tenir son île. Qu'il fasse ses exercices quotidien ok, qu'il ai l'envie de dépasser ses limites et donc enregistre de gros progrés, je vois pas ou.

Enfin bref, inutile de poursuivre, je ne pense pas qu'il y ai à convaincre, chacun des lecteurs du coin pourra se faire son opinion sur cette différence de point de vue. :>

[Imate]

Faut dire qu'en 10 ans, N°17 a fini par évoluer psychologiquement. Justement, il a fini par devenir ranger et a développé son amour de la nature. Il a aussi rencontré sa femme, il a eu des enfants. Le simple fait qu'il ne veuille plus tuer Goku (alors qu'au départ, même sans obéir à Gero, ça l’intéressait) montre qu'il n'est plus le même homme.

La fierté qui l'animait au départ peut s'être estompée avec le temps. Et je n'ai jamais parlé de volonté de combattre des mecs balèzes, mais de se prouver à lui même ce qu'il vaut vraiment, par fierté justement, lui qui s'estimait si puissant et s'en vantait allègrement.

Goku est un Sayajin, la mentalité de vouloir devenir plus fort, se battre contre ses limites comme disait Vegeta, il l'a lui, sans aucun doute, c'est dit et redit, c'est montré.

Alors oui, c'est une caractéristique des Saiyans. Mais est-ce que pour autant ça veut dire que c'est la seule espèce qui peut avoir envie de se surpasser ? N°17 n'est pas un Saiyan donc il peut pas avoir cette seule volonté de devenir plus fort ?

M'enfin, vu que tu sembles pas motiver à échanger davantage, arrêtons nous là, en effet^^

[Supaman]

Les saiyajins n'ont pas particulièrement envie de se dépasser. Il n'y a que Goku qui soit comme ça.

C'est juste un peuple de guerriers, pour ce qu'on en sait aujourd'hui. Et c'est pour cette raison que Vegeta et son peuple sont restés si faibles durant des générations jusqu'à rencontrer Goku.

[Veguito]

Sinon on a enfin une explication de pourquoi C-17 connaissait la voix de Gokû : il était conscient dans le corps de Cell.

C'est n'importe quoi, mais c'est une explication.

[Imate]

En quoi c'est n'importe quoi ?

[Ganjalo]

Je vois pas en quoi c'est n'importe quoi ça veut pas forcément dire "il était miniaturisé dans un coin", on peut imaginer qu'il garde les mémoires ou sens de Cell d'une manière ou d'une autre.

La progression SSJ3 ça aurait été clairement abusé pendant la saga Buu mais 5 ans après pas vraiment non. Rappel que Krillin dépasse Piccolo Sr, Junior et Radditz en UN an (dont 6 mois tout seul) après avoir à peine dépassé Tortue Géniale en 3 ans d'entraînement pour le tournoi (avec Yamcha et Tortue Géniale).

La vérité c'est qu'il n'y a aucune vraie logique dans les entraînements. Un coup Goku progresse pas en 3 ans avec Gohan et Piccolo, un autre coup il progresse énormément en 1 an avec Gohan. Et ensuite ils sont bloqués sans pouvoir progresser plus que ça, mais en fait non Goku (et même Vegeta) progressent très bien en 7 ans. Le coup de C17 est loin d'être le pire.
Idem pour les méthodes d'entraînement. On peut vite fait voir que la gravité ça marche bien, mais c'est juste une tendance. Si ça marchait aussi bien que ça pourquoi Goku n'en a pas utilisé pendant 3 ans, et pourquoi ils n'ont pas fait entrer une salle de gravité dans la salle ? Et Piccolo qui s'entraîne en méditant, il est juste bête ? On saura jamais trop.

[Monsieur Panda]

On peut dire qu'il "fait partie du monstre" comme disait Cell et en a partagé un temps (dégoutant !) son adn, sa psychée, ses cellules, ça s'explique éventuellement, pourquoi pas.

Pour le coup cela dit, j'aimais bien l'explication invénté par les fans dans l'anime, que c'était Dr Gero qui leur avait donné un échantillon de voix.

[Gakin]

Encore un mystère de résolue ! On ne savait pas vraiment comment justifier le fait que N°17 reconnaisse la voix de Gokû sans jamais lui avoir parler, il a donc des souvenirs de quand il était à l'intérieur de Cell.
D'ailleurs, si c'est le cas, peut-être qu'il se souvient que ce dernier a tué N°16 et qu'il fait ce job de protecteur d'île et d'animaux. N°17 cherche peut-être à se faire pardonner de sa mort ... ou bien, de respecter la dernière volonté de N°16 (adressé à Gohan à la base).

La force de N°17 me convient. 12-13ans d'entraînements (pour protéger sa famille peut-être?) + lui et sa sœur peuvent devenir plus fort en s'entraînant + le renforcement du Ki pour devenir plus fort = une grande force.
(Selon moi, un Kurilin pourrait devenir aussi fort qu'un SS3 s'il arrivait à renforcer son Ki au max et à le maîtriser. Mais l'évolution de la force terrienne est faible, du coup ça pourrait lui prendre 10 ou 15 ... vies pour y parvenir)

Le seul point qui me chiffonne, c'est la partie sur Oob. C'est sympa de le voir et tout, mais que Dendé soit déjà au courant de son existence ... non.
Je sais que son statut de Dieu qui voit tout, prouverait qu'il sait pour Oob, cependant dans l'épilogue il ne le savait même pas.

Je me base sur la traduction de Fédoua. [Dragon Ball, Perfect Edition, tome 34]
Piccolo: "Ce sera le combat le plus palpitant du tournoi..."
Dendé: "Ah oui ?" (visage étonné)
Le doute n'est plus permis, il s'agit probablement d'une erreur de l'animé et du manga DBS (erreur dans le script de Toriyama, ou bien une idée suggérée par Toyotarô ?).

[Antarka]

Bon alors mon avis sur ce chapitre en français.

Uub. C était très maladroit j ai trouvé. Et Dendé pas censé être au courant. Et je sais pas, le "c'est pas mon genre" de Goku... Ah bon ? Est ce qu en lisant la toute fin de Dragon Ball à l époque vous trouviez OOC que Goku se barre avec la re incarnation de Buu pour l entrainer ? Moi pas.
Bref, sinon maladroit, c était à mon sens pas nécessaire.

Mais bon il est trop mignon le mini-Uub.

C17... Alors pourquoi, selon moi, ça ne passe pas.
Déjà avant d avancer des arguments plus poussés, ma subjectivité est effectivement gravement entachée par le fait qu'il est plus fort que "ce que j avais imaginé des plus forts persos de DB à la fin du manga à l époque hors fusion". Niveau SSJ3 (au moins (sans forcer), énergie infinie...
Alors oui, remis à l échelle de DBS, on s en fout un peu parce que ça change pas le rapport de force global (Saiyens > All).

Pour mes vrais arguments :
- Le C17 du futur de Trunks ne semble pas être devenu plus fort quand il semblait pourtant se déchaîner souvent. Le C17 du présent n évoque aucun entrainement spécial et pire, dit même que son taf et sa famille lui prennent tout son temps.

- on sait que le C17 du présent est sensiblement différent de Mirai C17, mais là ça commence à faire beaucoup. Quel que soit les raisons qui ont poussé Gero à améliorer les cyborgs dans notre univers, je doute que ça aille si loin qu une capacité à progresser gigantesquement magiquement (que les deux mirai-cyborgs n ont pas), et surtout je vois pas l intérêt de Gero de faire ça.

- La comparaison avec le power up abusé des Terriens avant l arc Saiyen, je vois sincèrement pas le rapport. Les Terriens étaient loin d avoir atteint leurs limites (et seront remis à leurs places de toute façons), on sait pas vraiment comment ils se sont entraînés la haut, déjà ils étaient plusieurs (plus efficace pour gagner en puissance) et je pense qu ils ont tous assimilé bien plus vite que Goku l entrainement plutôt "spirituel" de Popo, bcp bcp plus vite que le gamin de 15 ans qu était Goku.
Pour leurs cyborgs, leurs limites semblaient nettes vu que jamais il n'a été entendu qu ils pouvaient progresser, et que davantage de choses allaient dans ce sens que dans l inverse (C18 effrayée par Goten et Trunks, C17 absent arc Buu).



Donc j entend bien vos arguments "DB a deja fait n importe quoi avec les puissances" et certes. Dans le cas présent je trouve que ça joue encore dans la catégorie au dessus, et je voyais pas sincèrement l intéret de ça (ni même franchement de continuer à faire du portnawak niveau puissance. Est ce que le portnawak est indispensable à DB ?).

Je trouve ça, incohérent déjà bien que beaucoup partagent pas cet avis, ou du moins dépourvu de la moindre crédibilité (mais ça revient au même en fait).

J y vois une indulgence que je ne comprend pas vraiment. Dans n'importe quelle fiction de ce forum, un C17 si puissant sans la moindre petite justification, l auteur se serait fait démonté sur ce choix. Mais bon c'est DBS donc ça passe, soyons gentil avec DBS, c'est pour les enfants après tout.

Mais bon C17 est classe comme tout, attachant, facile de s attacher à lui, j aime ce côté Sasuke-esque en ni débile ni emo ni méchant. Et puis qui ne reverais pas (pas forcément à temps plein) d aller protéger et chouchouter de très gros prédateurs terrestres si on était immunisé contre leurs dents et crocs (Mufasa, viens me faire un câlin ! Arrête de courrir espèce d'enfoiré).


Sinon bah il s est pas passé grand chose ou j ai zappé. Buu no comment. Gohan ça m intéresse pas plus que ça. Curieux de voir comment ils vont gérer Freeza dans le manga par contre.

[tenma]

Faut dire qu'en 10 ans, N°17 a fini par évoluer psychologiquement. Justement, il a fini par devenir ranger et a développé son amour de la nature. Il a aussi rencontré sa femme, il a eu des enfants. Le simple fait qu'il ne veuille plus tuer Goku (alors qu'au départ, même sans obéir à Gero, ça l’intéressait) montre qu'il n'est plus le même homme.

La fierté qui l'animait au départ peut s'être estompée avec le temps. Et je n'ai jamais parlé de volonté de combattre des mecs balèzes, mais de se prouver à lui même ce qu'il vaut vraiment, par fierté justement, lui qui s'estimait si puissant et s'en vantait allègrement.

Goku est un Sayajin, la mentalité de vouloir devenir plus fort, se battre contre ses limites comme disait Vegeta, il l'a lui, sans aucun doute, c'est dit et redit, c'est montré.

Alors oui, c'est une caractéristique des Saiyans. Mais est-ce que pour autant ça veut dire que c'est la seule espèce qui peut avoir envie de se surpasser ? N°17 n'est pas un Saiyan donc il peut pas avoir cette seule volonté de devenir plus fort ?

M'enfin, vu que tu sembles pas motiver à échanger davantage, arrêtons nous là, en effet^^

1 caractéristique des saiyens? Là je suis pas d'accord, c''est surtout une caractéristique de Goku, parce que les autres saiyens sont tous des gros fainéants qui se contentent de leur force: Raditz, Nappa, le roi Végéta n'ont jamais essayé de progresser...Et même Végéta ne s'était jamais tué à l'entrainement avant de rencontrer Goku, et pendant tout DBZ, il ne cherche pas à devenir plus fort, son obsession c'est juste de dépasser Goku. Et ça continue avec les générations suivantes puisque Trunk, Goten et Gohan sont tous de gros paresseux...En fait, l’anomalie c'est Goku, c'est le seul à toujours chercher à se dépasser, ce qui fait de lui un saiyen exceptionnel.


Après, pour les forces de Freezer et C17, je ne suis pas choqué par leurs progrès...Freezer est un prodige, qui, s'en s'entrainner est largement plus puissant que le prodige des saiyens, le guerrier d'élite qu'est Végéta...Végéta, le plus puissant des saiyens de naissance, est un moustique à côté de Freezer, donc normal qu'en s’entraînant il fasse bien plus de progrès que des saiyens. Après C17, il a pour lui, l'énergie infinie, or quand on ne se fatigue pas, il est logique que l'entrainement soit plus efficace (moi qui suis boxeur, qu'est ce que je rêverai d'avoir un cardio infini...Je ferai des progrès de fou)

[Kodeni]

Les saiyajins n'ont pas particulièrement envie de se dépasser. Il n'y a que Goku qui soit comme ça.

C'est juste un peuple de guerriers, pour ce qu'on en sait aujourd'hui. Et c'est pour cette raison que Vegeta et son peuple sont restés si faibles durant des générations jusqu'à rencontrer Goku.

C'est surtout que avant que Vegeta ne rencontre Goku, les Saiyans n'imaginaient pas qu'on puisse progresser.
Pour eux on naissait avec un certains niveaux de ki qu'on pouvait légèrement faire varier avec de l'entrainement, mais c'est tout.
C'est en rencontrant Goku que Vegeta a compris qu'en surpassant les limites de l'entrainement et de sa propre vie qu'un Saiyan devenait plus fort.

[Bushido]

Je pense surtout qu'ils se complaisaient dans leur puissance.

[Kodeni]

C'est possible aussi. L'un va avec l'autre.

DBS - Chapitre 31

J'y vois un petit peu plus clair avec la vf.
Pas mal le troll de Vegeta sur Yamcha.
C'était plaisant de voir Cell même si ça n'était qu'en sketch.
Je trouve un peu froid le dernier échange entre #17 et #18 après la mort de Cell alors qu'ils semblaient quand même plus proches.

Mais bon chapitre de transition. Le prochain cumulera sûrement l'entrainement de Gohan et l'arrivée de Freeza.
Ainsi, nous devrions entamer le tournoi dans le chapitre suivant, soit le 33.

EDIT Imate : J'ai fusionné tes messages, pas de double post, merci

[Ganjalo]

- La comparaison avec le power up abusé des Terriens avant l arc Saiyen, je vois sincèrement pas le rapport. Les Terriens étaient loin d avoir atteint leurs limites (et seront remis à leurs places de toute façons), on sait pas vraiment comment ils se sont entraînés la haut, déjà ils étaient plusieurs (plus efficace pour gagner en puissance) et je pense qu ils ont tous assimilé bien plus vite que Goku l entrainement plutôt "spirituel" de Popo, bcp bcp plus vite que le gamin de 15 ans qu était Goku.

Le fait d'être plusieurs ça n'apporte rien puisque Kamisama les envoie se perfectionner tous seuls alors qu'ils ont tous des niveaux proches. Et on peut citer plein d'exemples d'entraînements seuls qui ont mieux marché que ceux à plusieurs. Tortue Géniale qui envoie Goku petit s'entraîner seul alors qu'il est pas encore largué (à la rigueur dépassé mais de peu). Goku qui ne progresse pas avec Piccolo et Gohan alors que Vegeta explose les compteurs et que Piccolo fait encore pire. Mais j'y reviendrai après.

L'entraînement spirituel aussi on sait pas trop ce que c'est, finalement à part une réplique sur les mouvements inutiles de Karin, Popo qui remet Goku en place et Piccolo qui s'entraîne en méditant. La seule chose substantielle qu'on peut en retirer c'est "Goku a mieux appris les arts martiaux qu'un nerveux comme Vegeta, donc il est plus zen et il médite - par exemple avant la saga Buu - alors que Vegeta est plus bourrin. Ca vaut aussi pour d'autres guerriers zen à la Piccolo."
En dehors de ça, y a pas de fonctionnement défini, c'est juste prétexte à dessiner des cases stylées où le guerrier surpuissant médite en l'air.

Pour en revenir à Piccolo avant les cyborgs : il fait le trajet Nailcolo = Freeza 2 < Freeza 3 <= Vegeta << Goku <<<<< Freeza < Goku SSJ Namek
Qu'il soit plus fort ou non que Freeza, il reste dans les mêmes eaux plus ou moins. D'ailleurs il passe bien les 3 ans à s'entraîner avec Goku SSJ sans trop de mal alors qu'il devrait être déjà à la traîne face au Goku normal. Bien mieux que Vegeta dans la même période (50 fois mieux si on prend ce multiplicateur pour le SSJ, ou 10 fois mieux si on veut minorer à fond et qu'on dit que le Kaioken ne multiplie pas). Les Nameks sont pas censés progresser moins vite que les Saiyens ?
Et je rappelle qu'il en est pas à son coup d'essai puisqu'il décide d'aller se taper avec Freeza 2 avant même d'avoir fusionné avec Nail, après 1 semaine (!!!!!!) d'entraînement chez Kaio. Si on dit qu'il lui faut 200 000 pour être un tout petit peu confiant et qu'il avait 4000 contre Nappa, ça fait une multiplication par 50 en une semaine.

En comparaison, passer d'un niveau SSJ à un niveau SSJ3, c'est quoi ? Beaucoup disent que le SSJ2 est un x2, perso je le vois plutôt dans les x4-5 vu comment Gohan oblitère les Cell Jr, et les SSJ2s ne se font pas atomiser instantanément par les SSJ3s donc je dirais un x2 pour un trajet SSJ-SSJ3 qui est dans les x10.

Conclusion : C17, en à peu près 12 ans, multiplie sa puissance par 10 ou 20, quelque chose comme ça.
Piccolo, en moins de 12 jours, multiplie sa puissance par 50. Puis il le refait en 3 ans. Alors que ses deux dernières séances d'entraînements (3 et 5 ans) n'ont donné que de modestes progrès.

C'est pas C17 le problème ici.