[Spoilers] DBS - Avis sur le manga

[Supaman]

Ça ne devait pas être écrit assez gros. Je la refais.

Rien ne t’oblige à t’investir dans cet univers. Et ceux qui ne le souhaitent pas regretteront l’absence de certains détails de l’histoire. C’est dommage mais chacun fait ce qu’il veut.
[...]
Libre à chacun de les juger/critiquer séparément.

Ça signifie justement que t’es pas obligé de dire Amen. Ça remet juste les choses dans leur contexte.

[Asura]

je peux te prendre aussi Star Wars, tu n'as pas que les films de canon il y a des événements qui se passe dans le jeu "Battle front" si tu n'as pas fait le scénario il te manque des éléments qui te font comprendre pourquoi Jakku est dévasté dans le 7 ou encore certains éléments qui fait que Poe Dameron sait parfaitement quoi faire contre le premier ordre dans le début du 8 .Si tu n'es pas un gamer tu fais comment ?

Bah justement la nouvelle trilogie star wars pour moi c’est un mauvais exemple! Parce que justement ils rendent necessaire de lire/voir d'autres supports que les films principaux pour comprendre des éléments vitaux! Et c'est pas comme ça que tu fais un vrai univers étendu.
Et NON les 6 films précédents ne marchaient pas comme ça (des fois que tu me sorte clone wars)!
Sinon je rejoins Goten-kun!

Sauf que, visiblement, c’est un choix artistique. Toriyama, pour une raison ou une autre (j’ai ma petite idée), a décidé que le manga qu’il supervise relativement méticuleusement ne retoucherait pas sa version de l’histoire du retour de Freezer.

Un choix artistique? Même si les différences sont minimes, il existe quand même 3 versions de BoG! A ce moment la, pourquoi avoir mis l'arc BoG en manga? il apporte rien de plus non plus par rapport au film (et vu comment il est rushé...)!
Idem avec les 2 versions de Fnf (et encore sans compter les chap bonus sortit dessus).
Toute ces déclinaisons c'est une vision artistique ?....Peu être hein, mais ça me parait dur a avaler.
"supervise méticuleusement"? Haha quelle gaudriole! XD

C’est exactement comme pour Matrix, Animatrix et Enter The Matrix. Rien ne t’oblige à t’investir dans cet univers. Et ceux qui ne le souhaitent pas regretteront l’absence de certains détails de l’histoire.

Tu rigoles? Non c’est pas pareil! Animatrix et enter the matrix nous narre juste comment un vaisseau a réussi a prévenir Zion de l'arrivée des machines, mais c'est pas vital pour l'intrigue, c'est au final un élément secondaire par rapport a la quête de Néo and Co! C'est du bonus! L'arc Fnf c'est pas du bonus!! C'est essentiel pour suivre l'histoire donc dans ce cas la, SI! on nous force a s'investir, et pour quelque chose qui devrait aller de soit.

[Supaman]

Concernant Animatrix, cela raconte plusieurs histoires dont la prise de contrôle des robots.
Mais je suis d'accord sur le fait que ce n'est pas essentiel et qu'avec DBS on nous "force" à nous investir dans un autre médium pour connaître un morceau d'histoire relativement (j'insiste sur le relativement) essentiel.

Ceci étant dit, ça ne retire absolument pas ce que j'ai expliqué précédemment. L'auteur nous indique qu'il faut appréhender le manga et le film ensemble pour pleinement profiter de l'oeuvre qu'est son univers.
Sinon, oui, Toriyama a pensé FnF comme étant la suite de son manga et c'est bien son script qui a été réalisé. Rien à voir avec BoG qui a été retouché et dont nous ignorons quoi.
Lorsque les chapitres de Toyotaro ont été dessinés, le manga DBS n'était pas encore d'actualité. D'ailleurs Toyotaro aurait tout à fait pu facilement se servir de ses planches (les 3/4 du film ou tout du moins la moitié étaient dessinées). Si cela n'a pas été fait alors qu'il aurait été extrêmement facile de le faire, c'est que Toyotaro et Toriyama se sont mis d'accord sur ce point. Et qui a le dernier mot ?
Et oui, au vu du dernier tome du manga sorti au Japon, on peut affirmer que Toriyama supervise méticuleusement le travail de Toyotaro.

[Antarka]

Et bien, si c'est pas la preuve ultime que Toriyama est gâteux et a régressé jusqu'à un niveau CE2-CM1 dans ces œuvres... FnF et les dernieres parutions du manga DBS comme point de comparaison... Que c'est triste.

D'autant que bon, pour le profane, FnF sera pas plus "canon" que l'OAV sur Slugh ou celui sur Thalès. C'pas tant la peine de rebondir la dessus vu qu'on a pas de profanes sur ce forum.

Et devoir se taper LA case bonus dans LA page bonus pour piger que Gohan s'entraîne, c'est pourri. Je gueulais déjà sur Kubo (Bleach) et les trous de ses scénarios davantage comblés en interview que dans son histoire, je vais pas etre plus indulgent avec Toriyama (surtout pour un résultat final aussi... Amateur, bâclé, mauvais).

Supaman, j'ai une question déjà posée par un autre avant moi. La page et la case bonus la. Sont intégrés a la parution du manga ? Dans les tomes VF ?

[boshi]

Les séries Tv Flash/Arrow etc c'est aussi un univers partagé, c'est l'essence même de ces séries de montrer des crossovers, des actions d'une série qui ont un impact sur une autre.
Il y avait déjà le Buffyverse qui implantaient ça avec les séries Angel et Buffy qui se complétaient.
Pour Star Wars, si on ne suit que les films, il ne manque rien. Les séries, jeux, etc ... complètent l'univers. Mais si on ne suit que les films, Jakku s'apparente à une planète qui a subit une guerre à la chute de l'Empire. C'est tout. Les jeux permettent de développer le propos mais les films se suffisent à eux-même. Il y a l'exception Solo ! (mais c'est un spin off qui est lui-même un complément)
Je ne suis pas gamer et je ne trouve pas qu'il y ait des soucis de compréhension des films.

Pour Naruto, pareil, le film est un complément, plutot très dispensable, je dirais. On nous montre à la fin de Naruto, qu'il est marié avec Hinata. Voilà. Un film nous montre ce qu'il s'est passé. Pourquoi pas ? Mais c'est clairement pas indispensable à la compréhension.

Pour DBS, on nous dit que Freeza est revenu est devenu Golden ( ) et est re-mort. Si c'est dispensable de le savoir, pourquoi l'avoir raconté en résumé ? Non, c'est pas dispensable vu qu'il revient ( ) encore et si on n'a pas vu le film, bah il manque quelque chose ! Le manga DBS ne se suffit pas à lui-même. Il FAUT voir le film ou la série TV pour comprendre, il faut voir une autre version de DBS, qui est différente par bien des aspects au manga.
Du coup, il FAUT voir une autre version de l'oeuvre, tandis que dans Star Wars ou Naruto, tu PEUX voir un film, une série, ou un jeu pour voir d'autres choses qui complètent l'oeuvre. C'est différent. Ne pas regarder les séries ou jouer aux jeux n'impactent pas la compréhension des films principaux Star Wars.
Tout comme le spin off Rogue One qui n'est pas nécessaire pour comprendre les films Star Wars, c'est un complément.

Je ne suis vraiment pas d'accord:
En ce qui concerne Flash ils ont beau vivre dans le même univers ce sont des œuvres bien distinct les uns des autres et il n'est pas normal que tu sois obligé d'aller suivre le mariage des héros de "Flash" dans une série dérivée qu'est "Legend of Tomorrow" . Quand ce sont des histoires annexes ok ça ne t’empêche pas de suivre la suite de ta série mais là le crossover te forcer carrément à te switcher sur les 3 séries et cela c'est clairement pour te faire la promo des 3 autres séries .
Pour te dire à quelle point ça faisait bizarre j'ai une personne de ma famille et un amis qui m'ont carrément demander si il ne manquait pas un épisodes de Flash .
Toi tu t'en moque peut-être de voir le mariage de Barry et Iris mais moi non car bien que je ne sois pas un fou furieux des amourettes là on nous a saoulé depuis 4 saisons avec leurs histoire d'amour pour finalement montrer leurs mariage dans une série dérivée... Et bien moi personnellement ça me dérange plus qu'être obliger de switcher sur un film scénarisé par Toriyama (excuse moi du peu) et qui sera concentré sur les personnages principaux du manga et non pas (pour faire une comparaison avec Flash) être obligé d'aller voir dans DR Slump comment l'histoire de Golden Frieza s'est passé .

Et puis bon DBS c'est une histoire qui repose sur le squelette que Toriyama a créé "le plot sur quoi repose l'histoire dans sa globalité" et même si les films/manga/animé sont 3 oeuvres elles partent toutes de la même base (ce fameux plot) alors c'est chercher des poux de dire " hummm, une oeuvre doit se suffire à elle même" car celui qui fait le plot du manga a réalisé le scénario d'une partie de DBS en film alors tu fais l'effort de changer de support c'est comme ça .

Antarka@ C'est facile de balancer des pics #profanes# et dire que ce n'est pas la peine de rebondir dessus... C'est comme si je balance une petite gifle à un gars dans la rue et que je lui dit "pas la peine de répondre c'était juste parce que j'avais envie" ! enfin bref ...
Sinon pour ta question,oui jusqu'a maintenant les chapitres bonus sont sortie en tomes vf comme par exemple à la fin du tome 1 on voit le bonus avec Parunga qui reconstruit la planète de Kaio .

[Lenidem]

Ça ne devait pas être écrit assez gros. Je la refais.

Rien ne t’oblige à t’investir dans cet univers. Et ceux qui ne le souhaitent pas regretteront l’absence de certains détails de l’histoire. C’est dommage mais chacun fait ce qu’il veut.
[...]
Libre à chacun de les juger/critiquer séparément.

Ça signifie justement que t’es pas obligé de dire Amen. Ça remet juste les choses dans leur contexte.

Supaman, tu utilises l'expression "choix artistique" comme s'il s'agissait d'une explication, alors que ça n'explique absolument rien. Pourquoi le poulet a-t-il traversé la route ? Pour aller de l'autre côté. Pourquoi l'auteur a-t-il fait ça ? Parce que c'est son choix. Nous voilà bien avancés.

Bref. Parler avec toi de DBS me fait le même effet que de parler religion avec Foenidis. Je préfère laisser tomber.

[XXI]

Sans vouloir relancer le débat s'il est terminé (?), je rejoins ceux qui pensent qu'une œuvre doit se suffire à elle-même. C'est d'autant plus pratique pour des gens comme moi qui manquent de curiosité et n'ont pas forcément le réflexe d'aller fureter sur le web ou ailleurs pour savoir s'ils ont manqué quelque chose (non parce que, si on ne le fait pas, on risque de tomber sur les explications manquantes par hasard, plusieurs mois ou années après la première lecture du manga... Faut trouver ça bien ?) On pourra toujours rétorquer : « Ouais mais si t'es un vrai fan, blablabla »... Bah non, ça dépend des gens et de leurs habitudes. De leur tempérament, aussi.

Donc ouais, c'est clair que si la narration a des trous dans ce qui devrait être le support numéro un de l'œuvre, personnellement ça me dérange.
Rien à voir avec la question des compléments ou bonus qui ne sont pas nécessaires à la compréhension du manga.

[Supaman]

C’est pas une question d’être un vrai fan. C’est juste le choix de l’artiste.
Tu aimes ou tu n’aimes pas, limite il s’en fout et « les vrais fans » s’en moquent aussi. Si demain je faisais ce choix, je me doute que ça ne plairait pas à tout le monde. Mais c’est comme ça.

[XXI]

Évidemment que c'est son choix, et à mon avis personne n'en doutait (levez la main, ceux qui pensent que Toriyama avait le couteau sous la gorge !)

Mais je ne vois pas bien ce que ça change, minimise ou excuse.

[Supaman]

Mais je ne vois pas bien ce que ça change, minimise ou excuse.

Bah... Il n’y a rien à excuser. Votre règle « une œuvre doit se suffir à elle-même », déjà c’est pas une vraie règle. C’est complètement subjectif, l’art. Premier point.
Deuxième point. L’œuvre dont on parle, l’auteur nous indique que c’est le manga + le film. C’est l’ensemble. En tenant absolument à séparer les deux pour votre convenance personnelle, bah votre jugement est forcément biaisé.

Je sais qu’Asura trouve médiocre le film FnF (au passage je le trouve pas terrible non plus mais comme les films DB sont en général bofs voire nuls, je le mets dans le top tiers), et j’ai bien compris qu’il n’aimait pas trop le manga (corrige moi si je me trompe), donc au final ça ne changera pas grand chose de prendre l’ensemble proposé par l’auteur.
En revanche, considéré que l’oeuvre est incomplète en omettant le contexte, je trouve ça dommage. Et peu pertinent. Oui, c’est quelque chose qu’il faut signaler parce que ça peut vraiment déplaire, mais ce n’est pas mauvais en soi. Une œuvre qui se veut multisupports dans sa continuité, c’est original mais pas mauvais en soi. Après on peut trouver mauvais la façon dont tout est raccordé, mais je n’y vois aucun véritable problème.

[Antarka]

J'avoue.

Je pense aussi qu'une œuvre qui se suffit pas a elle-même, c'est en général tout naze.

Cela dit même si ce manga se suffisait a lui-même, ça serait quand même pas bien terrible.

Un univers étendu enrichissant un contenu, pourquoi pas, si c'est fait correctement (exemple a pas suivre : Indiana Jones 4, Prometheus etc).

Une œuvre multi-support dont l'ensemble des suscités-supports sont bâclés (parce que FnF c'est quand même une sacrée merde) et nécessitant d'avoir tout exploré, c'est soit de la paresse soit de la cupidité.

Au moins l'animé se suffit a lui-même, après je dis ça sans jamais avoir eu le courage d'y matter l'arc de la résurrection de Freeza.



Cela dit, si on considère le film FnF comme "manga DBS-canon", je trouve que ça jure un peu avec ce qu'on nous présente de Freeza dans le manga (j'ai l'impression qu'il est bcp moins puissant que ça).

Supaman : heu... !?

[Supaman]

Au moins l'animé se suffit a lui-même, après je dis ça sans jamais avoir eu le courage d'y matter l'arc de la résurrection de Freeza.

Ne le fais pas, c’est encore pire que le film FnF. Long, chiant et l’animation et les dessins sont mauvais.

[XXI]

Mais je ne vois pas bien ce que ça change, minimise ou excuse.

Bah... Il n’y a rien à excuser. Votre règle « une œuvre doit se suffir à elle-même », déjà c’est pas une vraie règle. C’est complètement subjectif, l’art. Premier point.
Deuxième point. L’œuvre dont on parle, l’auteur nous indique que c’est le manga + le film. C’est l’ensemble. En tenant absolument à séparer les deux pour votre convenance personnelle, bah votre jugement est forcément biaisé.

Je sais qu’Asura trouve médiocre le film FnF (au passage je le trouve pas terrible non plus mais comme les films DB sont en général bofs voire nuls, je le mets dans le top tiers), et j’ai bien compris qu’il n’aimait pas trop le manga (corrige moi si je me trompe), donc au final ça ne changera pas grand chose de prendre l’ensemble proposé par l’auteur.
En revanche, considéré que l’oeuvre est incomplète en omettant le contexte, je trouve ça dommage. Et peu pertinent. Oui, c’est quelque chose qu’il faut signaler parce que ça peut vraiment déplaire, mais ce n’est pas mauvais en soi. Une œuvre qui se veut multisupports dans sa continuité, c’est original mais pas mauvais en soi. Après on peut trouver mauvais la façon dont tout est raccordé, mais je n’y vois aucun véritable problème.

Cela fait beaucoup de phrases pour nous expliquer en gros que « chacun ses goûts », non ?
Nous sommes au courant. Mais s'il faut à chaque fois préciser que c'est seulement notre avis, qu'il n'engage que nous, etc. alors que ça devrait couler de source, bon...
Une œuvre qui ne se suffit pas à elle-même, ouais, on trouve ça nul (rappelons juste au cas où que si un truc nous déplaît, ça implique forcément qu'on le trouve mauvais, hein... Donc oui, on peut trouver ça nul, que ce soit parce que ça chamboule nos habitudes de lecteurs, ou tout simplement parce que... parce qu'on n'aime pas ça), où est le problème ? Votre problème. Puisque ce jugement fait appel à notre subjectivité, comme vous dites, pourquoi passer du temps à vouloir raisonner tout le monde par de la logique ?

L'auteur peut nous indiquer ce qu'il veut, que ce soit dans une interview ou par je ne sais quel autre moyen, reste qu'il est très facile de passer à côté, et donc de se retrouver démuni parce qu'un grand nombre d'éléments nécessaires à la compréhension du manga sont manquants.
On a beau aimer (adorer) Dragon Ball, ce n'est pas forcément un réflexe pour tout le monde que de guetter la moindre interview de Toriyama ou de taper Dragon Ball sur Google actu tous les jours.
Donc, à partir du moment où le lecteur doit fournir un effort supplémentaire, aller à la pêche aux informations parce que ces infos sont absentes du manga, c'est au minimum très chiant. En tant que consommateurs, on a encore le droit d'exprimer nos envies et de faire valoir nos « convenances personnelles ». L'auteur a pour charge de penser au confort de ses lecteurs. « C'est son choix et il vous emmerde » ne peut pas tout expliquer.

les films DB sont en général bofs voire nuls

C'est subjectif.

[Asura]

Deuxième point. L’œuvre dont on parle, l’auteur nous indique que c’est le manga + le film. C’est l’ensemble.

ça a vraiment été dit officiellement ça? ( désolé a nouveau si tu l'as deja précisé dans un post antérieur) Ou c'est juste ton interprétation?

Je sais qu’Asura trouve médiocre le film FnF (au passage je le trouve pas terrible non plus mais comme les films DB sont en général bofs voire nuls, je le mets dans le top tiers), et j’ai bien compris qu’il n’aimait pas trop le manga (corrige moi si je me trompe), donc au final ça ne changera pas grand chose de prendre l’ensemble proposé par l’auteur.

Vu que Fnf a été supervisé par Toriyama, bin je le trouve justement d'autant plus décevant et moins excusable, du coup bah il serait treees bas dans mon classement des films. Pour le manga, en lui reconnaissants des qualités, je le trouve effectivement très moyen (voir fade, mais le speech scénaristique a la base m’intéresse peu, donc ça aide pas). Et surtout je trouve sa scénarisation limite archaïque par rapport a ce qui se fait actuellement (et ce qu'on prenne le multisupport en compte ou non).
Mais que je n'aime pas les 2 supports ne justifie pas que je les associe XD (mais je comprend l'idée).

En faite c'est le terme "choix artistique" qui me dérange.
Quel est le propos derrière ce choix? Que veut montrer Toriyama en faisant ça? Qu'apporte ce choix a l’œuvre?
Bah la tout de suite, il n'y a que des raisons pécuniaires qui me viennent a l'esprit. Et si rien d'autre ne justifie ce choix, bah en quoi devrait on considérer ce choix de Toriyama comme artistique?
Si on suit cette logique, Toriyama "supervisant" comme jamais le prochain film, ce dernier devrait donc être absent du manga?
Peu être on verra...

[Supaman]

ça a vraiment été dit officiellement ça? ( désolé a nouveau si tu l'as deja précisé dans un post antérieur) Ou c'est juste ton interprétation?

Dans le cas contraire, l’auteur ne nous aurait même pas précisé que FnF avait eu lieu (et là, il y aurait effectivement eu un problème, un manque). Or il nous indique bien qu’il s’est passé quelque chose entre l’arc BoG et le tournoi U6. Il nous résume brièvement le film. Et plus tard dans l’histoire, il est fait référence aux éléments du film (le pouvoir temporel de Whis, Golden Freezer).
Le film de Toriyama raconte en fait l’ellipse entre ces 2 arcs.