L'Union Sacrée

Bon comme vous le savez tous, DBS ne prend pas en compte GT et au fur et à mesure de l'avancement de la série, de plus en plus d'éléments rendent même totalement incompatibles les 2 chronologies. Si on voulait faire en sorte que GT soit la suite de DBS par exemple, il faudrait : que Kaïoshin et Kibito refusionnent, que Pilaf, Mai et Shu redeviennent vieux, que Goku et Végéta perdent le SSJ God... Sans parler de tout ce qui va encore se passer dans la série.

La théorie la plus simple, in universe (donc je prend pas en compte les "GT c'est pas canon), c'est de considérer que les 2 séries sont des lignes de temps parallèles. Tout comme celle de Mirai Trunks et celle du manga. C'est déjà ce que dit Trunks dans Xenoverse il me semble, quand il parle de GT, une autre ligne de temps. Mais qu'est ce qui aurait fait bifurquer cette ligne de temps exactement ?

Et c'est là que vient ma théorie.

Souvenez vous du poisson oracle dans Battle of Gods, il est censé ne JAMAIS se tromper dans ses prophéties. Donc, quand il a dit que Beerus allait affronter le SSJ God dans 39 ans, il avait forcément raison... Sauf qu'à la base, Goku devait mourir d'une maladie de cœur. Et comme le poisson oracle ne se trompe jamais, cela veut dire qu'il y a donc obligatoirement une ligne de temps dans laquelle le poisson oracle n'a pas cette vision et par conséquent, Beerus ne s'est pas réveillé 39 ans après (mais bien plus tard).

Donc résumons, sur la ligne de temps de Mirai Trunks, le poisson oracle n'a pas eu cette vision... Sauf que, rappelez vous, l'époque de cette vision a lieu avant l'explosion de la planète Végéta ! Donc bien avant que Trunks ne modifie son passé. Ce qui veut dire que même sur la ligne de temps du manga, le poisson oracle n'a pas eu cette vision.... Puisque la "non vision" en question est identique pour Mirai Trunks comme pour l'univers normal, en effet, leurs univers n'ayant bifurqué que bien après. Il y a donc bel et bien une ligne de temps du manga (et de l'anime) dans laquelle Beerus n'a pas pu se réveiller. Et c'est donc sur cette ligne de temps là que se situe Dragon Ball GT, dans ma théorie évidemment (ça n'a rien d'officiel).

La vision que le poisson oracle a eu est donc la conséquence des modifications temporelles de Trunks, grâce à qui Goku a survécu, et par extension a pu devenir SSJ God.

Ça donne en simplifié : Le poisson oracle n'a pas de vision ---> Goku meurt ---> Ligne de temps de Mirai Trunks ---> Voyage temporel ---> Goku survit ---> événements de DBGT ---> Le poisson oracle a une vision ---> Evénements de DB Super, GT n'existe plus.

En gros c'est Dragon Ball Days of Future Past ma théorie.

Je ne comprends pas comment marche ta théorie. Si le poisson prophète ne se trompe jamais, alors il avait prévu l'arrivée de Trunks :

• Timeline de Trunks : Gokû va mourir de sa maladie, pas de vision du SSGod
• Timeline du manga : Gokû va être sauvé par l'arrivée de Trunks, le poisson avait prévu son arrivée, vision du SSGod

Que la vision se passe avant ou après la divergence des deux timelines, ça n'a pas vraiment d'importance si le poisson prophète voit l'avenir.

Je ne suis pas sûr d'avoir bien compris de quoi tu parlais mais pour moi, la vision d'un futur inéluctable est incompatible avec l'existence de la Time-machine : http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=5966

Justement non, je ne parle pas d'un futur inéluctable, mais d'un futur changeant.... Et qui par conséquent change les visions du poisson oracle ! Il est dit qu'il ne se trompe jamais dans ses visions. Donc forcément, puisqu'à l'origine Goku devait mourir, sans intervention de Mirai Trunks, (et donc ne jamais devenir Super Saiyajin God), il n'a pas eu cette vision dans une ligne de temps. Et c'est donc dans cette ligne de temps que se déroule Dragon Ball GT.

Le fait que Goku survive dans la ligne de temps GT crée alors une modification de la vision du poisson oracle dans le passé (oui un changement dans le futur, qui modifie le passé, faut suivre). A cause de cette vision, Beerus se réveille 4 ans après la saga Buu et on a la série Dragon Ball Super, qui annule DBGT.

Les 2 séries peuvent donc se passer sur 2 lignes de temps divergentes, selon que le poisson oracle a eu ou pas sa vision. Dans l'univers de base, il n'a pas pu avoir sa vision, puisque Goku devait mourir et qu'il ne se trompe jamais (il n'a pas pu voir le SSJ God dans une ligne de temps où Goku est mort). Donc c'est précisément parce que Goku survit, grace à l'intervention de Trunks, que le poisson a la vision du SSJ God. Mais Trunks explique dans la saga Cyborg/Cell, que quand il modifie le passé, il ne change pas sa ligne de temps, mais en crée une nouvelle. J'ai créé ma théorie en me basant uniquement sur ce qui est dit dans le manga et l'anime.

Le problème, c'est qu'il y a de nombreux facteurs qui rendent impossible une quelconque cohérence entre DBS et GT. Pour que les deux séries concordent en temps que deux time-lines distinctes, il faudrait que plusieurs changements aient eu lieux et ce sans raison particulière, ce que je trouve un peu facile. D'accord, la non-vision du poisson oracle explique que Beerus ne se réveille pas. Ainsi la fête de Bulma se déroule sans encombres, le SSJG n'apparaît pas, et tout se poursuit dans le plus beau des mondes. Mais la suite est moins claire :

-En quoi cela affecterait-il la résurrection de Freeza ? Cela se produit sans lien aucun avec Battle Of Gods : Sorbet et Tagoma débarquent, réunissent les Dragon balls et ressuscitent Freeza (la seule différence étant alors que Goku et Vegeta ne sont pas chez Whis mais s'entraînent surement respectivement chez Kaio et dans la salle de Gravité, puisqu'ils passent leur vie à ça), celui-ci revient 4 mois plus tard avec la forme Golden en poche, annihile la Terre ainsi que Goku et Vegeta qui avec leurs simples SSJ3 et SSJ2 ne peuvent en rien s'opposer à lui.

-Puisque Pilaf rajeunit au minimum un an avant Battle Of Gods (étant donné que Shenron est de nouveau possible à invoquer) que Beerus vienne ou non ne change rien à cela. Donc, Pilaf ne devrait pas être vieux dans GT, à moins qu'il n'ait de nouveau réunit les Dragon Balls et n'ait demandé à devenir un vieux croûton, ce qui me semble totalement incohérent.

-Que Beerus se réveille ou non, cela n'empêche pas Champa et Vados de rechercher les Super Dragon Balls (leur recherche ayant vraisemblablement commencer avant même son réveil). Ainsi, ils devraient les avoir réunis et exaucer un vœux, mais surtout, puisque c'est Champa qui a ordonné à Kibitoshin de lui ramener les Dragon Balls de Namek avant de changer d'avis, suite à quoi la fusion demande à être de nouveau scindée en deux, Kibito et Kaioshin se retrouvent en tout les cas séparé à l'époque de GT, Beerus ou non, SSJG ou non. (ceci n'est visible que dans la version papier de DBS il me semble)

Il faudrait donc que, sans raison particulière, la time-lin soit affectée de façon à ce que : Le poisson oracle n'ait pas de vision (puisqu'au final c'est elle qui provoque les événements de Battle Of Gods), Sorbet et Tagoma n'aient pas l'idée de ramener Freeza (ou n'y parviennent pas alors qu'ils réussissent sans aucun mal dans FnF), que Pilaf et sa bande n'aient jamais réunis les Dragon Ball, et que Champa et Vados n'aient jamais entendu parler des Super Dragon Balls.

Sachant que tous ces événements et facteurs n'ont au final aucun lien entre eux, il me semble peu probable qu'une telle time-line puisse voir le jour.

Imate, bien que je partage complètement ton analyse niveau cohérence et crédibilité, il y quand même un point qui, si on se fie au manga peut donner un peu de de crédit à la théorie de bishnouf !
Tu disais que son hypothèse pour lier les deux univers ( DBGT et DBS ) ne peut pas se tenir à cause de certains évènements qui n'ont aucune raison de se produire car pas d’élément déclencheur. Si on se base sur la logique pure, oui tu as complètement raison ! Or dans le manga, l'arrivée de Trunks a bouleversé certaines chose et changé le futur sans qu'a priori il n'y ait de rapport direct avec elles :

- Goku tombe malade beaucoup plus tard que le Goku de la timeline de Trunks !
- Les cyborgs du présent sont plus forts que ceux du futur !

Par conséquent, il est possible qu'il puisse exister deux voire plusieurs time-lines, sans qu’il y'ait vraiment quelque chose qui les fait diverger de la time-line de base !

Pour expliquer ces deux facteurs, deux réponses existent :

- Goku tombe malade beaucoup plus tard que le Goku de la timeline de Trunks !

Le fait que Goku soit au courant de sa maladie, et oui ça paraît débile, mais la médecine a prouvé maintes et maintes fois que l'état psychologique du patient influe grandement sur la maladie. Savoir qu'il va tomber malade dans un moment critique dans lequel ses amis et sa famille seront en danger de mort face aux jinzoningens peut très bien le pousser mentalement à s'accrocher et ainsi à gagner du terrain plus longtemps face à la maladie, ce qui expliquerait qu'il tombe malade plus tard. On peut se baser sur les malades atteintes de cancer, dont l'organisme luttent bien plus efficacement contre la maladie s'il a la volonté nécessaire. Et vu la volonté de fer de Goku, rien de plus normal.

- Les cyborgs du présent sont plus forts que ceux du futur !

Cette théorie n'est bien entendu pas de moi, je pense que beaucoup l'ont déjà lu, mais certains parlent de l'énergie "infinie" de N°17 et N°18 comme n'étant pas réellement infinie, mais se dégradant progressivement au fil du temps (théorie reprise dans DBM d'ailleurs). Rien d'officiel là dedans bien sur, mais si on considère que le coup du ki infini semble peu crédible (surtout de se dire que Gero aurait inventé un dispositif de Ki infini sans contre-coup, et qu'il n'aurait pas prit la peine de se le faire implanter) alors ça peut avoir du sens.

Bon je vous l'accorde, la seconde réponse n'est pas forcément des plus convaincante^^
Mais je préfère encore chercher ce genre de réponses plutôt que d'admettre que l'arrivée de Trunks ait changé des éléments n'ayant rien à voir avec ce qu'il a changé, j'ai tendance à essayer de rendre les choses le plus logique possible^^

Imate a écrit:Pour expliquer ces deux facteurs, deux réponses existent :

- Goku tombe malade beaucoup plus tard que le Goku de la timeline de Trunks !

Le fait que Goku soit au courant de sa maladie, et oui ça paraît débile, mais la médecine a prouvé maintes et maintes fois que l'état psychologique du patient influe grandement sur la maladie. Savoir qu'il va tomber malade dans un moment critique dans lequel ses amis et sa famille seront en danger de mort face aux jinzoningens peut très bien le pousser mentalement à s'accrocher et ainsi à gagner du terrain plus longtemps face à la maladie, ce qui expliquerait qu'il tombe malade plus tard. On peut se baser sur les malades atteintes de cancer, dont l'organisme luttent bien plus efficacement contre la maladie s'il a la volonté nécessaire. Et vu la volonté de fer de Goku, rien de plus normal.

- Les cyborgs du présent sont plus forts que ceux du futur !

Cette théorie n'est bien entendu pas de moi, je pense que beaucoup l'ont déjà lu, mais certains parlent de l'énergie "infinie" de N°17 et N°18 comme n'étant pas réellement infinie, mais se dégradant progressivement au fil du temps (théorie reprise dans DBM d'ailleurs). Rien d'officiel là dedans bien sur, mais si on considère que le coup du ki infini semble peu crédible (surtout de se dire que Gero aurait inventé un dispositif de Ki infini sans contre-coup, et qu'il n'aurait pas prit la peine de se le faire implanter) alors ça peut avoir du sens.

Bon je vous l'accorde, la seconde réponse n'est pas forcément des plus convaincante^^
Mais je préfère encore chercher ce genre de réponses plutôt que d'admettre que l'arrivée de Trunks ait changé des éléments n'ayant rien à voir avec ce qu'il a changé, j'ai tendance à essayer de rendre les choses le plus logique possible^^

Dans le premier cas il me semblait que Goku avait pris son médicament, puis qu'il avait arrêté, ça aurait pu repousser les effets je pense.

Pour le second, c'est même plutôt logique qu'en 14 ans les cyborgs ait dépensé pas mal d'énergie. Sinon clairement Gero a violer l'une des toutes premières lois universelles ^^

Nope, Gohan dit que puisqu'il n'est pas tombé malade, son père n'a pas pris le médicament. Et c'est logique après tout, il s'agit d'un antidote et non d'un vaccin.

Imate a écrit:Le fait que Goku soit au courant de sa maladie, et oui ça paraît débile, mais la médecine a prouvé maintes et maintes fois que l'état psychologique du patient influe grandement sur la maladie. Savoir qu'il va tomber malade dans un moment critique dans lequel ses amis et sa famille seront en danger de mort face aux jinzoningens peut très bien le pousser mentalement à s'accrocher et ainsi à gagner du terrain plus longtemps face à la maladie, ce qui expliquerait qu'il tombe malade plus tard. On peut se baser sur les malades atteintes de cancer, dont l'organisme luttent bien plus efficacement contre la maladie s'il a la volonté nécessaire. Et vu la volonté de fer de Goku, rien de plus normal.

Cette explication m'aurait pleinement convaincu si il y'avait pas eu cet élément : Trunks donne un médicament à Goku.
Donc je vois pas Goku se soucier tant que ça de tomber malade ! Quand on a la remède à l'avance, on a plutôt tendance à se dire "bon, quand je tomberai malade je me soigne, no stress alors" pas "je vais tout faire pour me préparer mentalement à résister à la maladie".
Et puis vu le caractère de Goku, je suis convaincu qu'au bout de quelques jours il aura complètement oublié cette histoire car c'est pas son style à s'inquiéter des plombes à cause de ce genre de chose surtout que comme je l'ai dit, il a l'antidote, donc encore davantage de raison de pas trop se soucier d'une maladie qui ne s'est pas encore déclarée !

Cette théorie n'est bien entendu pas de moi, je pense que beaucoup l'ont déjà lu, mais certains parlent de l'énergie "infinie" de N°17 et N°18 comme n'étant pas réellement infinie, mais se dégradant progressivement au fil du temps (théorie reprise dans DBM d'ailleurs). Rien d'officiel là dedans bien sur, mais si on considère que le coup du ki infini semble peu crédible (surtout de se dire que Gero aurait inventé un dispositif de Ki infini sans contre-coup, et qu'il n'aurait pas prit la peine de se le faire implanter) alors ça peut avoir du sens.

Là aussi, cette théorie de DBM je la trouve vraiment peu crédible car elle remet en cause et nie un élément du manga !
Dans le manga, on parle d’énergie infinie, donc elle est infinie, point barre ! Qu’on trouve le concept too much ou pas crédible c'est une chose, mais ça ne change rien à ce fait ! Et comme je l'avais dis jadis dans le section DBM du forum, je trouverai ça très con, que C-17 et C-18 baissent continuellement en puissance avec le temps mais qu'ils ne s’en inquiètent pas outre mesure ou qu'ils ne le remarquent pas. ce qui contribue à mon rejet de cette théorie !

Mais je préfère encore chercher ce genre de réponses plutôt que d'admettre que l'arrivée de Trunks ait changé des éléments n'ayant rien à voir avec ce qu'il a changé, j'ai tendance à essayer de rendre les choses le plus logique possible^^

On est pareils ! C'est plus amusant comme ça et ça stimule l'imagination !^^

Pour la première théorie, j'aurai davantage pensé à l'inconscient de Goku, qui bien que ne souciant pas de sa maladie, lutte sans s'en rendre compte car il désire se battre contre les ennemis qui l'attendent. L'inconscient aussi joue souvent un rôle non négligeable.

La seconde théorie je n'en parle pas parce que "l'énergie infinie c'est too much", si il n'y avait que ça je n'aurai rien à redire car comme tu le soulignes, si l'auteur le dit, c'est acquis et on a rien à redire. Si je prend donc la peine de soulever ce point, c'est uniquement à cause du fait que les N°17 et 18 du futur de Trunks lui semblent moins puissant, je pense donc qu'il y a forcément quelque chose qui fait qu'ils ont baissé en puissance, et c'est pour cela que j'évoque cette théorie de la chute d'énergie.

Après on peut aussi simplement penser que passer des années à ne tuer que de faibles humains sans trop de combats stimulant les a ramollit. Après tout Toriyama a dit que leur corps humain leur permet de devenir plus fort en s'entraînant, donc à l'inverse 14 ans sans s'entraîner peut aussi les avoir fait baisser (suffit de voir les montagnes russes que fait le pouvoir de Gohan dès qu'il stoppe l'entraînement).

On est pareils ! C'est plus amusant comme ça et ça stimule l'imagination !^^

C'est vrai que c'est stimulant, et Dragon Ball est un univers qui ne demande qu'à être enrichie et éclairci par ses fans^^

Là aussi, cette théorie de DBM je la trouve vraiment peu crédible car elle remet en cause et nie un élément du manga !
Dans le manga, on parle d’énergie infinie, donc elle est infinie, point barre ! Qu’on trouve le concept too much ou pas crédible c'est une chose, mais ça ne change rien à ce fait ! Et comme je l'avais dis jadis dans le section DBM du forum, je trouverai ça très con, que C-17 et C-18 baissent continuellement en puissance avec le temps mais qu'ils ne s’en inquiètent pas outre mesure ou qu'ils ne le remarquent pas. ce qui contribue à mon rejet de cette théorie !

DBM ne remet pas vraiment en cause la théorie du manga. Il utilise plutôt un point d'ombre : l'énergie est-elle vraiment infinie ? On n'en a aucune preuve dans le manga, on sait juste que les cyborgs ne s'épuisent pas en combat, ce qui ne nous donne aucun indice sur le long-terme. Au contraire, on sait que les cyborgs sont plus faibles dans le futur que dans le présent, donc cela semble ne pas invalider la théorie de DBM.
Quant au fait que C17 et C18 ne se rendent pas compte de la baisse de puissance, ben... Plusieurs éléments ne rendent pas ça incohérent :
- Ils n'ont rien pour comparer leur puissance, vu qu'ils ont tout tué. Et leur niveau de puissance est tel que même s'il diminue, ils ne peuvent pas s'en rendre compte (ils détruisent toujours autant). En plus, il me semble que les cyborgs ne peuvent pas sentir les puissances. Donc ils ne peuvent pas se sentir .
- Autre point, c'est la théorie de la grenouille (ou du salami). L'idée, c'est que quand on procède par graduation, on ne se rend pas compte de la différence jusqu'à ce qu'il soit trop tard. La puissance des cyborgs diminuant très lentement, ils n'ont aucun moyen de s'en rendre compte. C'est pareil dans la vie réelle : tu remarques très difficilement l'évolution d'une personne avec qui tu vis, alors que tu remarques immédiatement les différences lorsque tu ne l'as pas vu pendant 6 mois.

Dans tous les cas, il n'y a rien qui contredit ou qui affirme cette théorie.

ricou a écrit:DBM ne remet pas vraiment en cause la théorie du manga. Il utilise plutôt un point d'ombre : l'énergie est-elle vraiment infinie ? On n'en a aucune preuve dans le manga, on sait juste que les cyborgs ne s'épuisent pas en combat, ce qui ne nous donne aucun indice sur le long-terme. Au contraire, on sait que les cyborgs sont plus faibles dans le futur que dans le présent, donc cela semble ne pas invalider la théorie de DBM.

Ben si, elle la remet en cause, puisque le manga stipule que les cyborgs ont une énergie infinie ! Et DBM stipule le contraire puisque elle explique la différence de puissance entre les deux couples de cyborgs par le fait que cette énergie n'est pas réellement infinie ! C'est pas parce que un point n'est pas démontré ( d'ailleurs comment le démontrer ? O_O), qu'il n'est pas vrai pour autant, du moins dans les fictions ! Moi je part toujours du principe que si un élément n'est pas clairement contredit, alors il est vrai !
Bref, c'est ça ou alors on a pas la même définition de la phrase "remettre en cause quelque chose" !^^'
Pour le fait que les cyborgs soient plus forts dans le présent, le manga n'est pas allé par quatre chemins, il dit juste que c'est le voyage dans le temps de Trunks qui a chamboulé tout ça même si on sait pas vraiment pourquoi !
D’ailleurs, dans le futur C-19 n'existe pas ( ou alors il n'a pas été réveillé )vu que Trunks explique clairement que la Dragon-Team a été tuée par C-17 et C-18, donc il ne l'ont jamais rencontré, idem pour C-16 ! Ce qui indique que le cours des événements a été bouleversé rien que par le simple voyage de Trunks dans le présent !

Quant au fait que C17 et C18 ne se rendent pas compte de la baisse de puissance, ben... Plusieurs éléments ne rendent pas ça incohérent :
- Ils n'ont rien pour comparer leur puissance, vu qu'ils ont tout tué. Et leur niveau de puissance est tel que même s'il diminue, ils ne peuvent pas s'en rendre compte (ils détruisent toujours autant). En plus, il me semble que les cyborgs ne peuvent pas sentir les puissances. Donc ils ne peuvent pas se sentir .

Bah non, C-17 possède un dispositif pour mesurer les puissances puisqu'il jauge la puissance de C-16 !

- Autre point, c'est la théorie de la grenouille (ou du salami). L'idée, c'est que quand on procède par graduation, on ne se rend pas compte de la différence jusqu'à ce qu'il soit trop tard. La puissance des cyborgs diminuant très lentement, ils n'ont aucun moyen de s'en rendre compte. C'est pareil dans la vie réelle : tu remarques très difficilement l'évolution d'une personne avec qui tu vis, alors que tu remarques immédiatement les différences lorsque tu ne l'as pas vu pendant 6 mois.

Sauf qu'eux ce sont des cyborgs ( possédant des parties mécaniques donc), et je doute fort qu'une baisse de puissance aussi infime soit-elle puisse leur échapper ! et comme dit plus haut, ils ont des détecteurs internes de puissance, donc il peuvent mesurer leur forces !

Dans tous les cas, il n'y a rien qui contredit ou qui affirme cette théorie.

Dans l'absolu oui, mais cette théorie remet en question un point qui n'a jamais été clairement contredit dans le manga, c'est en cela que je la trouve peu crédible entre autres raisons !

Ben si, elle la remet en cause, puisque le manga stipule que les cyborgs ont une énergie infinie ! Et DBM stipule le contraire puisque elle explique la différence de puissance entre les deux cyborgs par le fait que cette énergie n'est pas réellement infinie ! C'est pas parce que un point n'est pas démontré ( d'ailleurs comment le démonter ? O_O), qu'il n'est pas vrai pour autant, du moins dans les fictions ! Moi je part toujours du principe que si un élément n'est pas clairement contredit, alors il est vrai !

Moi, je ne pars pas de ce principe là depuis qu'un certain Goku a dit plusieurs choses qui se contredisent dans la même saga. Je me base sur des faits et surtout sur le fait que les personnages sont des humains. Ultra puissants, c'est clair, mais des personnes qui elles aussi peuvent se tromper. Donc quand un point n'est pas clairement prouvé, et où il y a des éléments qui peuvent faire croire le contraire (à savoir, la baisse d'énergie entre les deux), alors je n'hésiterai pas à dire qu'il y a potentiellement une erreur de la part du personnage.
D'autant qu'ici, ce serait pas une véritable erreur : aucun personnage n'a le moyen de savoir si cette énergie est vraiment infinie.

En fait, c'est même un principe dans la plupart des oeuvres de fiction (bon, surtout les polars à vrai dire) : les personnages ne sont pas infaillibles, ils peuvent se tromper (coucou Kaïoshin) voire mentir (coucou le Frieza de niic).

Pour le fait que les cyborgs soient plus forts dans le présent, le manga n'est pas allé par quatre chemins, il dit juste que c'est le voyage dans le temps de Trunks qui a chamboulé tout ça même si on sait pas vraiment pourquoi !
D’ailleurs, dans le futur C-19 n'existe pas ( ou alors il n'a pas été réveillé )vu que Trunks explique clairement que la Dragon-Team a été tuée par C-17 et C-18, donc il n'ont jamais rencontré, idme pour C-16 ! Ce qui indique que le cours des événements a été bouleversé rien que par le simple voyage de Trunks dans le présent !

Autant pour C16, il n'a sûrement pas été réveillé, autant pour le reste, Trunks semble souffrir du syndrôme "Kaïoshin", à savoir le "mince alors, je pensais que ce serait comme ça, mais ce n'est pas comme ça !"
N'oublions pas que Bulma et Trunks n'ont tous deux pas rencontrés les deux premiers cyborgs. Il y a une infinité de solutions qui ne remettent absolument pas en cause le fait que Trunks puisse ne pas tout savoir. D'ailleurs, le fait que la Z-Team ait été tuée par C17 et C18 n'impliquent pas le non-réveil des autres cyborgs, vu comment ils se sont faits exploser par Piccolo et Vegeta.

Trunks n'est pas scientifique, et il a l'air de croire que tout ce qu'il fait change le passé. Son argumentation n'est pas fiable, d'autant qu'il n'y a aucun lien logique qui pourrait expliquer en quoi un simple voyage dans le temps aurait changé ces éléments là.
Qu'on s'entende bien, cela ne veut pas dire qu'il a tort. Mais cela ne veut pas forcément dire qu'il a raison.

Bah non, C-17 possède un dispositif pour mesurer les puissances puisqu'il jauge la puissance de C-16 !

Il s'en sert tellement bien qu'il se croyait le plus puissant des cyborgs alors que C16 a toujours été avec eux

Sauf qu'eux ce sont des cyborgs ( possédant des parties mécaniques donc), et je doute fort qu'une baisse de puissance aussi infime soit-elle puisse leur échapper ! et comme dit plus haut, ils ont des détecteurs internes de puissance, donc il peuvent mesurer leur forces !

Les cyborgs sont arrogants et ont très bien montrés que clairement, les chiffres et autres trucs, ils s'en tapent. Le fait que tu doutes que ça leur échappe ne rend pas le fait que ça puisse leur échapper impossible... Encore une fois, aucun personnage n'est infaillible.

Dans l'absolu oui, mais cette théorie remet en question un point qui n'a jamais été clairement contredit dans le manga, c'est en cela que je la trouve peu crédible entre autres raisons !

Que quelque chose ne soit pas contredit ne rend pas forcément cette chose vraie.

EDIT : bon par contre, je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet là.

ricou a écrit:Moi, je ne pars pas de ce principe là depuis qu'un certain Goku a dit plusieurs choses qui se contredisent dans la même saga.

Tu fais comme tu veux ! Mais si tout le monde faisait comme toi, bonjour le bordel dans les débats si on peut toujours appeler ça des débats dans de telles conditions !

Donc quand un point n'est pas clairement prouvé, et où il y a des éléments qui peuvent faire croire le contraire (à savoir, la baisse d'énergie entre les deux), alors je n'hésiterai pas à dire qu'il y a potentiellement une erreur de la part du personnage.
D'autant qu'ici, ce serait pas une véritable erreur : aucun personnage n'a le moyen de savoir si cette énergie est vraiment infinie.

Sauf que comme je l'ai dit, le manga l'explique, c'est le voyage de Trunks ! Dire que les personnages peuvent se tromper quand rien ne le prouve vraiment c'est la porte ouverte à tout et n’importe quoi, et je sais pas si c'est vraiment judicieux !

En fait, c'est même un principe dans la plupart des oeuvres de fiction (bon, surtout les polars à vrai dire) : les personnages ne sont pas infaillibles, ils peuvent se tromper (coucou Kaïoshin) voire mentir (coucou le Frieza de niic).

Sauf que dans de BONNES œuvres de fictions, quand un personnage se trompe ou ment, l'auteur le dit/explique/montre texto à un moment ou un autre sauf si c'est un bon gros salaud qui aime tromper ses lecteurs !

Autant pour C16, il n'a sûrement pas été réveillé, autant pour le reste, Trunks semble souffrir du syndrôme "Kaïoshin", à savoir le "mince alors, je pensais que ce serait comme ça, mais ce n'est pas comme ça !"
N'oublions pas que Bulma et Trunks n'ont tous deux pas rencontrés les deux premiers cyborgs. Il y a une infinité de solutions qui ne remettent absolument pas en cause le fait que Trunks puisse ne pas tout savoir. D'ailleurs, le fait que la Z-Team ait été tuée par C17 et C18 n'impliquent pas le non-réveil des autres cyborgs, vu comment ils se sont faits exploser par Piccolo et Vegeta.

Je te l'accorde MAIS, dans ce cas comment expliquer l'absence de C-16 dans le futur ? Dans le présent, C-17 et C-18 le réveillent alors pourquoi pas dans le futur ? et aussi comment expliquer l'état d'esprit différent des deux couples de cyborgs ? dans le futur ils sont mesquins et cruels alors que dans le présent relativement gentils et magnanimes même face à ceux qui ont essayé de les tuer ! Tu l’expliques comment ?
Pour ma part, ça montre que les évènements se sont déroulés différemment simplement à cause du fait que Trunks ait voyagé dans le passé, et donc inutile de trouver un justification "logique" ou "qui fasse sens" à ce que les cyborgs du futur soient moins forts puisque le manga nous en a donné une, aussi insatisfaisante et peu logique soit-elle !

Il s'en sert tellement bien qu'il se croyait le plus puissant des cyborgs alors que C16 a toujours été avec eux

Ben oui, même face à la déculotté qu'il s'est pris contre Cell, il se croyait toujours de taille et refusait de fuir ! Mais je vois pas ce que ça change à mon propos, son orgueil personnel ne devrait pas l’empêcher de remarquer une baisse de sa puissance si ça avait été le cas !

Les cyborgs sont arrogants et ont très bien montrés que clairement, les chiffres et autres trucs, ils s'en tapent. Le fait que tu doutes que ça leur échappe ne rend pas le fait que ça puisse leur échapper impossible... Encore une fois, aucun personnage n'est infaillible.

J'ai jamais dis que c'était "impossible", j'ai dis "peu crédible", nuance ! Et moi j'ai tendance à ne pas trop me baser sur les hypothèses qui me paraissent trop tirées par les cheveux ou hautement improbables !

Que quelque chose ne soit pas contredit ne rend pas forcément cette chose vraie.

Dans la réalité oui, mais dans une fiction, je partage hélas pas cet avis !

EDIT : bon par contre, je crois qu'on s'éloigne un peu du sujet là.

On est au moins d'accord sur ça ! Je m’arrête donc là pour ma part ! ( par MP si tu veux continuer ricou ou alors dans un topic plus adéquat )