Badass, LA définition de Dragon Ball ?

[omurah]

Mais j'ai l'impression que le terme badass est un peu utilisé à toutes les sauces au fait.

Oui, c'est un peu la foire lol. Moi-même j'aime l'utiliser sans me formaliser sur la définition.
Du moment qu'on se comprend et qu'on s'y retrouve ^^

j'ai apprécié l'histoire de Jaco pour ce qu'elle est et on pourrait me servir plusieurs fois des histoires similaires, ça me déplairait pas, mais je comprends ton point de vue.

Idem, je comprend ce point de vue. Je le partage même ^^

En fait là question que ce topic m'a fait me poser c'est : en raisonnant en termes relatifs, c'est indubitable, retirer le badass consiste en une moins value. Donc on obtient de fait un DB- (# moins bon DB). Mais en termes absolus. Le fait de retrancher le badass est-il une atteinte même à l'ADN de DB, qui fait qu'on ne peut plus parler de DB mais d'autre chose qui y ressemble ?

Cette question me vient du terme employé dans le titre du topic en fait : définition.

Parce que "définition" c'est assez précis comme mot, et ça emmène à penser en termes d'absolu. Et en ces mêmes termes... Ben, j'ai malheureusement toujours pas trouvé la réponse. Mais c'était ma foi un questionnement très intéressant

[Kune]

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[Jak-Ich'an]

En fait là question que ce topic m'a fait me poser c'est : en raisonnant en termes relatifs, c'est indubitable, retirer le badass consiste en une moins value. Donc on obtient de fait un DB- (# moins bon DB). Mais en termes absolus. Le fait de retrancher le badass est-il une atteinte même à l'ADN de DB, qui fait qu'on ne peut plus parler de DB mais d'autre chose qui y ressemble ?

Cette question me vient du terme employé dans le titre du topic en fait : définition.

Parce que "définition" c'est assez précis comme mot, et ça emmène à penser en termes d'absolu. Et en ces mêmes termes... Ben, j'ai malheureusement toujours pas trouvé la réponse. Mais c'était ma foi un questionnement très intéressant

Alors je suis vraiment pas allé aussi loin que toi dans le questionnement quand j'ai eu envie de créer ce topic, mais je pense qu'on touche quelque chose.

Pour être clair sur l'idée que j'avais à la base : dans les discussions qui tournent autour du meilleur dessinateur pour Dragon Ball depuis quelques jours, le seul et unique critère de sélection semble être la capacité à reproduire ce genre de scènes :

Sans se demander si le dessinateur serait capable de rendre des scènes de ce type :

Donc, puisque le seul critère de sélection pour définir un bon dessinateur de DB semble être sa capacité à rendre des scènes badass, Dragon Ball devrait pouvoir se définir par ça, non ? D'où ma question.

Mais tout cela n'est pas une tare, c'est juste inévitable. Il est impossible d'avoir un shônen sans ça. Lorsque cela est bien mis en place, ça contribue énormément au manga, et ce serait une erreur que de croire justement que cela l'affaiblit.
Dragon Ball, City Hunter, One Piece, Samurai Deeper Kyo, Hotoku no Ken, Saint Seiya, Naruto,... Ce sont tous devenu des classiques parce que l'univers est bien ficelé et vend du rêve, le côté "badass" n'est qu'une sous-conséquence inévitable inhérente à l'oeuvre sur laquelle il ne faut pas baser toute la critique mais avoir conscience de l'existence.

Attention, je n'ai jamais dit que le fait qu'il y ait du badass soit une tare, au contraire. Mais le fait de penser que le mur porteur de Dragon Ball soit le badass, même après l'arrivée de Raditz, de mon point de vue c'est une erreur. Ce n'est qu'une "sous-conséquence".

Après je ne pense pas que ce soit quelque chose d'inévitable, contrairement à ce que tu dis. Je ne crois pas au fait qu'un shônen a besoin de montrer du badass pour vivre, mais c'est un autre sujet.

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Je me rends compte que j'ai peut-être un peu beaucoup mal formulé mon sujet, peut-être quelque chose comme : Lorsque vous lisez Dragon Ball, est-ce que le badass est ce que vous recherchez principalement ? Est-ce que c'est ce que vous attendez de la franchise ? donnerait une meilleure idée de la discussion que je voulais amener.

[omurah]

Magnifique séléction Jak !

Du coup, ce qu'il en ressort à mon niveau c'est : j'aime over, over, over mega trop la première moitié des images que tu as upload. Et j'aime over, over mega beaucoup la seconde moitié. La nuance est subtile (un over en moins, et le "trop" saute), mais je ne pense pas pouvoir faire mieux. En gros ce que je veux dire c'est que pour moi DB, oui, tu me réveilles à 3heures du mat' en catastrophe, tu me montres la sélection que tu viens de faire et tu me dis "C'est quoi DB pour toi, tu as trois petites secondes !" beh y'a de très fortes chances que mon premier réflexe soit de pointer l'image du coup de pied de Végéta. Mais ce qui me chagrinerait en faisant ça, ce serait de donner l'impression de placer de fait la seconde moitié à un niveau inférieur et moindre. Or, je le ressens pas comme ça dans ma chair. J'adore au possible le second style, et je vois bien ce que tu aimes dedans aussi. Du coup ouais, j'identifie DB à la première moitié, sans pour autant trouver que la seconde moitié soit d'aucune manière secondaire. Ce qui est contradictoire, j'en conviens mais c'est ce paradoxe qui traduit le mieux mon sentiment personnel vis à vis de l'oeuvre =p

[Kune]

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[Jak-Ich'an]

Je pense que tu accordes beaucoup trop d'importance aux relations intra-personnages qui restent à mon goût assez rares et peu développées. On ne s'entendra probablement pas là-dessus.

Ouais, clairement, on s'entendra pas.
Je suis peut-être plus réceptif à ces interactions parce que j'ai lu les autres œuvres de Toriyama, que c'est quelque chose que toutes ses histoires ont en commun et que c'est dans ce domaine que tu reconnais facilement son style en tant qu'auteur. Il admet lui-même que c'est ce qu'il apprécie le plus à écrire. Je trouve que c'est assez difficile de les considérer comme de simples à coté.

Si t'as des exemples notoires, je suis preneur. M'est avis que justement, ça peut apporter des éléments en plus au débat.

Pas vraiment, je ne lis que très peu de shonen. Cela dit, pratiquement toute les histoires de Toriyama pourraient servir d'exemple, je pense. Avec Dr. SLUMP, Cowa! et Jaco The Galactic Patroman en tête.

[Antarka]

Bon j'ai pas lu tout le sujet, surtout le premier topic.

Badass, LA définition de Dragon Ball : Non. Pas pour moi en tout cas. Après, donner UNE définition me semble pas évident, y'a effectivement de la badassitude dans Dragon Ball, souvent même, mais seul l'arc Cyborg/Cell aurait une définition si réductrice à mes yeux (bien pour ça que c'est la saga que j'aime le moins, entre autres).

En fait LA définition de DB change beaucoup selon les arcs. Pendant un sacré moment, Aventure serait cette définition pour moi (la encore réductrice, mais c'est ce qui domine selon moi, du tome 1 jusqu'a l'arrivée de Trunks du futur). Humour est une autre définition possible (la, c'est encore plus flagrant que ça dépend des arcs).

Mon sentiment sur le Badass, c'est que c'est comme un super apero, ça cale et c'est appréciable mais ça nourrit que peu au final. Je suis heureux que Dragon Ball ne se résume pas qu'a ça.

[San999]

Petite précision: "Love Hina", "Ah my goddess", "Video Girl Ai", "I's", "Kimengumi" et bien d'autres sont des shônens et n'ont pas de moment "badass"... Ou alors juste en parodie. Vous vous plantez juste complètement de définition, si vous pensez que le shônen est forcément un "genre" contenant constamment le sous-genre action. Shônen n'est même pas un genre, c'est une démographie. Les shônens sont simplement des mangas dont le public visé en priorité est un public d'adolescents masculins (c'est d'ailleurs ce que veut littéralement dire "shônen": garçon). C'est tout. L'action et l'aventure vont donc être des genres dominants au sein de cette démographie, mais certainement pas en constituer la totalité (il y a de la romance, de l'humour, ...), ni même lui être exclusif (le shôjô aussi a son lot de mangas d'action-aventure).

[Kune]

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[San999]

Euh... Tu m'as zappé ou quoi...? À la limite, que tu ne sois pas d'accord avec le fait que je ne considère pas le shônen comme un genre et que je pense que le shônen peut inclure autre chose que de l'action-aventure, okay, si tu veux (il s'agit d'une définition objective, si on tient compte de ce que veut dire "shônen" en japonais et de ce qu'on trouve effectivement dans les magasine shônen, mais tu ne serais pas le premier à vouloir contredire des choses établies). Mais là, tu ne prends même pas la peine de ne serait-ce que signifier ton désaccord (ne parlons même pas d'en expliquer la raison). Donc, pourquoi Dr. Slump ne pourrait pas être un shônen? Tu penses qu'il n'est pas fait pour les adolescents masculins...?

[Kune]

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[Ginji]

Je ne vais pas m'attarder là-dessus, pour moi Slump est la plus grande réussite de Toriyama d'un point de vue artistique et en faire une analyse complète demanderait un topic entièrement consacré au sujet.

Genre ça ?
=)

Sinon, ya juste une méprise entre les termes "shonens" et "nekketsus", le premier étant effectivement les mangas réservés aux adolescents masculins et les nekketsus étant les mangas types Dragon Ball/One Piece/ect. C'est assez fréquent comme mélange entre les deux.

[San999]

Je me sens moins ignoré. :p

Eh bien, il n'existe pas (à ma connaissance), de magasine manga ne visant pas de public spécifique. Ils sont tous orientés. Du coup, vu que le shônen et le shôjô (entre autres), sont désignés selon la cible éditoriale de ces dits magasines, on ne peut classifier les mangas que de cette façon. Cela dit, l'humour pipi-caca et stéréotypiquement plus associé aux garçons qu'aux filles, de même que le côté super fort qui casse la terre d'un coup de poing. De toute façon, toutes ces catégorisations ne sont faites que selon des tendances culturelles de ce qu'aiment ou non tel ou tel groupe, mais dans le fond, tout le monde peut s'intéresser à n'importe quoi, même si on reste orienté par le groupe auquel on appartient.

Sinon, pour en revenir au sujet, on a un manga comme +Anima, qui est un shônen fantasy, qui contient un peu d'action (pas beaucoup), et est très clairement orienté aventure. On aurait parfaitement pu imaginer un Dragon Ball qui aurait pu s'orienter de cette façon, même si je pense effectivement que cela n'aurait pas été le Dragon Ball que l'on connaît.

Cela dit, je pense qu'il est vain de parler ce qui est du vrai Dragon Ball ou ce qui ne l'est pas. Surtout dans une oeuvre où finalement, le ton et le genre change autant en cours de route. Je veux dire le Dragon Ball du volume 1 n'est pas le même que le Dragon Ball du volume 30, très clairement. Il n'y avait absolument rien de badass, dans les premiers volumes de Dragon Ball. Que dalle. Niente. Nada. Nothing. Le désert. Le néant. La racine carrée de zéro.

À un moment, il faut juste accepter que lorsqu'on parle de ce qu'est "vraiment" Dragon Ball, on parle généralement de ce que nous, nous attendons de Dragon Ball. Il est très rare que la critique "ce n'est pas du Dragon Ball" soit vraiment objective. Dragon Ball GT, c'est du Dragon Ball. Dragon Ball Super, aussi bien manga qu'anime, c'est du Dragon Ball. Les derniers films de Dragon Ball qu'on a eus, c'est du Dragon Ball aussi. Dragon Ball Minus, c'est du Dragon Ball. Et si on va dans le fan-manga, Dragon Ball Multiverse, c'est du Dragon Ball (pas de l'officiel et encore moins du canon, mais ça en est). Dragon Ball AF, pareil. Le seul truc estampillé Dragon Ball qui me vienne à l'esprit, qui n'est vraiment pas du Dragon Ball, c'est Dragon Ball Evolution.

Donc, si, sans le badass des volumes suivant les premiers de la série original, n'auraient pas été le même Dragon Ball, au sens qu'il n'aurait pas eu le même ton, ils seraient resté du Dragon Ball. Par conséquent, un truc estampillé Dragon Ball sans badass peut parfaitement rester du Dragon Ball, même si ce ne sera pas le même Dragon Ball que ce que nous avons le plus connu.

Dragon Ball, c'est un ensemble de choses, mais vous pouvez enlever certaines choses, sans pour autant lui enlever le fait qu'il soit du Dragon Ball. Il y a juste une limite à ce qui peut être enlevé sans affecter sa nature de Dragon Ball. Si vous enlevez le badass et l'humour, mais gardez l'univers et les personnages, vous avez toujours du Dragon Ball. On peut aussi conserver le badass et l'humour et virer les personnages, tout en restant du Dragon Ball, mais virez le badass, les personnages et l'univers, et ce n'est plus du Dragon Ball.

[SkyFraps]

Je me sens moins ignoré. :p

Eh bien, il n'existe pas (à ma connaissance), de magasine manga ne visant pas de public spécifique. Ils sont tous orientés. Du coup, vu que le shônen et le shôjô (entre autres), sont désignés selon la cible éditoriale de ces dits magasines, on ne peut classifier les mangas que de cette façon. Cela dit, l'humour pipi-caca et stéréotypiquement plus associé aux garçons qu'aux filles, de même que le côté super fort qui casse la terre d'un coup de poing. De toute façon, toutes ces catégorisations ne sont faites que selon des tendances culturelles de ce qu'aiment ou non tel ou tel groupe, mais dans le fond, tout le monde peut s'intéresser à n'importe quoi, même si on reste orienté par le groupe auquel on appartient.

Totalement d'accord.

Sinon, pour en revenir au sujet, on a un manga comme +Anima, qui est un shônen fantasy, qui contient un peu d'action (pas beaucoup), et est très clairement orienté aventure. On aurait parfaitement pu imaginer un Dragon Ball qui aurait pu s'orienter de cette façon, même si je pense effectivement que cela n'aurait pas été le Dragon Ball que l'on connaît.

La aussi je suis d'accord et je vais même développé .Le Dragon ball qu'on aime et qui es culte, est celui qu'on connait.Aujourd'hui si on change le ton du manga et certain de ces point forts certains fans seront énormément déçu et d'autres accepterons le changement.C'est pourquoi certains fans apprécie dragon ball Gt et d'autre non.Idem pour Dragon ball Super.

Cela dit, je pense qu'il est vain de parler ce qui est du vrai Dragon Ball ou ce qui ne l'est pas. Surtout dans une oeuvre où finalement, le ton et le genre change autant en cours de route. Je veux dire le Dragon Ball du volume 1 n'est pas le même que le Dragon Ball du volume 30, très clairement. Il n'y avait absolument rien de badass, dans les premiers volumes de Dragon Ball. Que dalle. Niente. Nada. Nothing. Le désert. Le néant. La racine carrée de zéro.

Bien vu.Le manga n'est pas le même en fonction de son évolution.Il n'y à effectivement rien de badass dans les premiers volume et le ton est beaucoup plus humoristique.C'est UNE des raisons de l'echec de DBGT qui voulais refaire du Dragon ball premier du nom (au debut) alors que la plupart des fans voulais du DBZ. On vois bien qu"il se réoriente en cours de route.

Tout ces éléments ''prouve'' que Dragon ball peut être fais sans forcément être badass cela restera du Dragon ball (Du dragon ball des premiers volumes).Toutefois Dragon ball ne se résume pas à cette partie personnellement je préfère la partie DBZ badass.Mais Dragon ball avec Goku petit pourrait etre genial aussi à condition que cela soi fais parallèlement a la version style'' Z''

À un moment, il faut juste accepter que lorsqu'on parle de ce qu'est "vraiment" Dragon Ball, on parle généralement de ce que nous, nous attendons de Dragon Ball. Il est très rare que la critique "ce n'est pas du Dragon Ball" soit vraiment objective. Dragon Ball GT, c'est du Dragon Ball. Dragon Ball Super, aussi bien manga qu'anime, c'est du Dragon Ball. Les derniers films de Dragon Ball qu'on a eus, c'est du Dragon Ball aussi. Dragon Ball Minus, c'est du Dragon Ball. Et si on va dans le fan-manga, Dragon Ball Multiverse, c'est du Dragon Ball (pas de l'officiel et encore moins du canon, mais ça en est). Dragon Ball AF, pareil. Le seul truc estampillé Dragon Ball qui me vienne à l'esprit, qui n'est vraiment pas du Dragon Ball, c'est Dragon Ball Evolution.

On peut considéré tout un tas de choses comme du dragon ball.Mais personellement tout ce que qui n'est pas dans le manga original je considère comme du mauvais dragon ball.Et cela meme si j'apprecie bcp de choses dans GT et qu'ils à des idées interressantes dans DB Super.Quand à Multiverse je l’apprécie justement parce qu'il n'est ni officiel,ni canon.

Donc, si, sans le badass des volumes suivant les premiers de la série original, n'auraient pas été le même Dragon Ball, au sens qu'il n'aurait pas eu le même ton, ils seraient resté du Dragon Ball. Par conséquent, un truc estampillé Dragon Ball sans badass peut parfaitement rester du Dragon Ball, même si ce ne sera pas le même Dragon Ball que ce que nous avons le plus connu.

Même conclusions mais je préfère largement le style badass avec un peu d'humoirs pour assaisonné le tout

Dragon Ball, c'est un ensemble de choses, mais vous pouvez enlever certaines choses, sans pour autant lui enlever le fait qu'il soit du Dragon Ball. Il y a juste une limite à ce qui peut être enlevé sans affecter sa nature de Dragon Ball. Si vous enlevez le badass et l'humour, mais gardez l'univers et les personnages, vous avez toujours du Dragon Ball. On peut aussi conserver le badass et l'humour et virer les personnages, tout en restant du Dragon Ball, mais virez le badass, les personnages et l'univers, et ce n'est plus du Dragon Ball.

Je suis plus ou moins d'accord avec toi.Cela dit pour nuancé je pense que considèré du Dragon ball comme du Dragon ball à aussi une part de subjectif.

[BejitaSan]

Je pense que le Badass dans DB se situe à une haute échelle, dans le badass je vois:
La puissance émotionnelle, les moments d'epicness, la capacité à capter l'intention, le charisme, le fait d'en imposer, le culte.

Dragon Ball marque énormément de point à ce niveau là, puisque le badass ne base pas spécialement sur le fond mais plus sur la forme, et ça ne veut pas dire que c'est niais, mais que ça en jette, que ça impressionne, que ça fait monter la température over 30 degrés, et que les situations impliquant un melting pot intéressant, découlant sur du badass sont nombreuses.

J'y vois dans le badass dans le meilleur des cas, une mise en scène pertinente, réussi, avec des dialogues qui dépassent la caricature imposée par le registre... Une intelligence dans le dialogue, de l'ironie, de la satyre, du grisonnant. C'est encore mieux. Il y'a une forme de conscience dans le rapport des forces.

L'arc Namek à ce niveau là, et le premiers tiers de l'arc cyborg-cell sont de très jolis exemples.

Il y'a également les transformations cultes, les moments de tension où j'y vois beaucoup de badass (Kaioken X3 master-class-badass), les moments où les protagonistes ne sont pas forcément à leur avantage mais se dépassent pour parvenir à l'objectif (Gohan et Krilin VS Guldo/Kame Sennin VS Piccolo Daimao/Ten Shin Han VS Cell deuxième forme). Donc je ne m'arrête pas au sacro saint cliché du badass, et même à ce niveau là, quand ça appelle à des valeurs plus creusées que les moments tape à l’œil... et bien je vois que DB a largement réussi à exploiter cette caractéristique.

Je pense qu'il y'a une nuance, des cassures, des rebondissements, des improvisations, qui me font dire que DB est bien une réussite badass.

Topic très intéressant, la base.