Badass, LA définition de Dragon Ball ?

[Jak-Ich'an]

Je crée ce topic plus ou moins en réponse à la conversation en cours dans le topic DBAF (Young Jijii). Ça permet d'éviter le HS.

En lisant les réponses à ce topic, on peut voir que ce qui semble être le seul critère pour définir un bon dessinateur de Dragon Ball c'est sa capacité à faire du "badass". On peut même lier ça avec de nombreuses critiques vis à vis des productions récentes qui leur reprochent de ne pas être assez "badass". Du coup ma question c'est, depuis quand Dragon Ball se résume uniquement au "badass" ?

Plus que sur n'importe quel autre manga de Toriyama, le "badass" est une part importante de Dragon Ball. C'est indéniable. Il n'y a qu'à voir le nombre d'entrées avec posture stylée dans le manga pour s'en rendre compte.

Mais résumer Dragon Ball à ça c'est faire abstraction du fait que si le manga possède une aura unique c'est avant tout parce que son auteur est à la base un auteur de manga humoristique et que son style qu'il s'est forgé en tant qu'auteur repose là-dessus : les interactions de ses personnages et leurs expressions.

Spoiler

-


[Une page plus tard]

Du Dragon Ball sans ces éléments propres au style de narration de Toriyama, ce n'est pour moi pas du Dragon Ball. Des histoires où les personnages se contentent de froncer les sourcils et faire du posing, on en a eu à la pelle par le passé notamment avec tous les films avant Battle of Gods : c'est extrêmement fade et donne un ton complètement différent au manga.


Je serais curieux d'avoir vos avis sur ce sujet. Est-ce que pour vous Dragon Ball peut être résumé au "badass" ? Est-ce qu'une histoire n'est pas handicapée si elle est uniquement basée sur ce concept ?

[RMR]

Je pense que la question est mal formulée. Est-ce que dragon ball se résume au badass, je pense que la réponse sera un non général. Est-ce que le badass est une caractéristique essentielle à dragon ball, là, beaucoup de non risquent de se transformer en oui, et là il va y avoir débat.

[Tinky Dan Dan]

Bah non, Dragon Ball ne se résume pas à ça. Mais c'est quand même très important, on le voit bien avec la série en cours, il n'y a rien de bien "badass" (j'aime pas trop ce mot), et ça rend la série toute aussi fade que les films.
Dragon Ball ne se résume pas à ça, mais Dragon Ball ne se résume pas non plus à tout ce qui est "humoristique", c'est un tout.
Et c'est ce que j'aime dans le manga, Toriyama arrivait parfaitement à combiner les deux, je trouve.

[omurah]

Perso l'arc Buu est mon préféré de l’œuvre. Du coup je serais tenté de dire que mon DB peut survivre sans le badass, mais pas sans son humour. Par contre c'est difficile de refaire l'histoire à posteriori. Peut-être bien que si Tori avait créé DB sans réellement trop s'intéresser à l'aspect humour, bah je n'aurais pas pu voir DB autrement que comme un nekketsu bien badass, ni voulu le voir autrement.

De même quand tu penses à Monster, t'as pas l'impression que ça rendrait bien avec de l'humour. Mais c'est un apriori.

Donc difficile à dire, faudrait confronter l'avis d'omurah Uirl et omurah Uirl prime

Nan pour de vrai je pense que l'aspect badass est incontournable dans DB. Les moments mythiques qui resteront gravés dans nos mémoires c'est amha (après, je parle pour moi) avant tout des moments de grande badassité/classe (le sacrifice de Goku qui se carapate avec Cell, pour ne citer que ça). Viennent ensuite les moments lolesque qui effectivement sont aussi bien marquants et emblématiques, mais voilà...

Après c'est un peu comme confronter les frites et le ketchup.

J'adore les deux, mais je suis quasi-incapable de manger des frites sans ketchup. Pourtant il ne me viendrait pas à l'idée de juste me taper une bouteille de ketchup sans frites, alors que l'inverse est déjà plus envisageable. C'est un peu comme ça finalement que je vois la balance badass/humour dans DB. Le badass étant les frites et l'humour étant l'indispensable ketchup ^^ ; pour d'autres ce sera l'inverse et pour d'autres encore, il ne sera pas question d'aliments interdépendants façon frite/ketchup ou café/sucre ; avec un principal et un accessoire, mais plutôt d'une association genre eau/air les deux étant indépendants mais indispensables, ou encore tomate/concombre dans une salade, sachant que le seul fait de retirer les tomates ou les concombres de la salade ne gâche pas nécessairement cette dernière =p

Quoi que bon, enlever le badass à DB, je vois pas trop comment la question pourrait se poser.

Mais l'humour tout autant, en vrai, faut pas déconner xD

Mais bon, je pense quand même que l'importance du "badassissimique" fait consensus absolu ^^ ; quant à la prééminence, là...

[Piccolo Daimao]

Dragon Ball, parmi les Nekketsu que j'ai pu lire, se pose là en terme de découpage et mise en scène badass. C'est une de ses forces d'ailleurs, et quand ça permet d'introduire un nouveau personnage ou nouvelle forme/transformation je trouve que c'est justifié car ça tape direct à l'oeil et l'intérêt grandit.
Toriyama est un maitre dans la mise en scène, et ses effets de style toujours léchés et sans fioriture sont très important pour l'immersion du lecteur.

Après résumer Dragon Ball à ça, non. C'est l'alchimie entre le coté aventure, humour, sombre , art martiaux, science-fiction etc. Et pour ces thématiques, Toriyama sait utiliser judicieusement la badassitude comme procédé visuel, mais ce n'est qu'un procédé parmi tout ce qu'il est capable de faire.

[Jak-Ich'an]

Justement : même en tournant la question en est-ce que le badass est essentiel à Dragon Ball ? j'aurais tendance à dire non.

Les passages "badass" sont loin de représenter la majorité du manga. C'est justement toute cette folie qu'il y a autour qui, pour moi, rend Dragon Ball unique. Est-ce qu'un ajout à Dragon Ball qui ne comporte pas de badass est du mauvais Dragon Ball ? Pour moi non, clairement pas. Suffit de voir Jaco The Galactic Patrolman ou les trois quarts de Battle of Gods. Est-ce qu'un ajout à Dragon Ball uniquement centré sur le badass est du mauvais Dragon Ball ? J'ai jamais vu d'exemple qui me prouvait le contraire.

Je pense qu'on peut faire du Dragon Ball sans badass, là où on ne peut pas faire du Dragon Ball sans le reste. Ce que je veux exprimer c'est que le badass devrait être là pour saupoudrer l’œuvre, pas devenir l’élément central de celle-ci.

Edit : Voilà, je plussoye Piccolo Daimao.

[Ginji]

Ca dépend, tu entends quoi par badass en fait ?
Parce que si c'est seulement le coté "arrivé charismatique", "phrases qui claquent", aucune oeuvre ne peut survivre à travers seulement ça et doit à coté construire quelque chose.

Si c'est une ambiance générale plus "badass", dure, noire, sérieuse, plus mature, c'est autre chose et un autre débat, je pense.

[omurah]

Est-ce qu'un ajout à Dragon Ball qui ne comporte pas de badass est du mauvais Dragon Ball ? Pour moi non, clairement pas. Suffit de voir Jaco The Galactic Patrolman ou les trois quarts de Battle of Gods.

Oui mais du coup y'a le core qui est déjà là.

DB est déjà là, Jaco ne tient pas en stand-alone (enfin si) mais ce que je veux dire c'est que c'est DB qui donne du sens à Jaco et pas l'inverse. Pour vraiment savoir ce qu'est DB sans le badass, faudrait faire tabula rasa, autrement on conjecture ^^ ; C'est un peu comme si tu prenais le chapitre 123 d'une fic. L'un des deux pieds de ce chapitre, bien qu'invisible, c'est les 122 chapitres derrière.

[Joka]

Idem, je trouve pas que c'est The Definition pour Dragon Ball, loin de là même.

On a, je suppose, probablement tendance à penser ainsi puisque la culture populaire agit à un certain degré non-négligeable là-dessus ; lorsqu'on pense à Dragon Ball on fait automatiquement allusion aux transformations, attaques marquantes super classes et j'en passe. Mais c'est clairement erroné à mes yeux. Et puisqu'on est dans les métaphores culinaires, pour moi l'aspect badass c'est un simple assaisonnement destiné à rajouter du goût dans cette salade composée qu'est l'oeuvre dans sa globalité, comme pour le côté burlesque. Dragon Ball, c'est surtout un tout donc le définir seulement ainsi serait clairement réducteur.

[Jak-Ich'an]

Ca dépend, tu entends quoi par badass en fait ?
Parce que si c'est seulement le coté "arrivé charismatique", "phrases qui claquent", aucune oeuvre ne peut survivre à travers seulement ça et doit à coté construire quelque chose.

Si c'est une ambiance générale plus "badass", dure, noire, sérieuse, plus mature, c'est autre chose et un autre débat, je pense.

Non, non, je ne parle pas de transformer Dragon Ball en seinen. J'entends ta première proposition : la recette des films DBZ, par exemple.
#ChampLexicalCulinaire

Est-ce qu'un ajout à Dragon Ball qui ne comporte pas de badass est du mauvais Dragon Ball ? Pour moi non, clairement pas. Suffit de voir Jaco The Galactic Patrolman ou les trois quarts de Battle of Gods.

Oui mais du coup y'a le core qui est déjà là.

DB est déjà là, Jaco ne tient pas en stand-alone (enfin si) mais ce que je veux dire c'est que c'est DB qui donne du sens à Jaco et pas l'inverse. Pour vraiment savoir ce qu'est DB sans le badass, faudrait faire tabula rasa, autrement on conjecture ^^ ; C'est un peu comme si tu prenais le chapitre 123 d'une fic. L'un des deux pieds de ce chapitre, bien qu'invisible, c'est les 122 chapitres derrière.

Jaco The Galactic Patrolman est un standalone. L'histoire principal, ce sont les 10 chapitres. Après il y a un chapitre épilogue (intitulé +1), qui est un supplément et fait le lien avec Dragon Ball, et encore après il y a Dragon Ball Minus qui est un autre épilogue mais l'histoire principal en 10 chapitres est auto-suffisante et peut être jugée en tant que tel.
C'est pas un chapitre en plus d'une même fic. C'est un chapitre spin-off d'une fic terminé qui veut raconter une autre histoire dans le même univers. Pas besoin du core pour juger la direction de cette nouvelle œuvre. Enfin... je ne pense pas.

[Ganjalo]

Dragon Ball n'utilise pas vraiment le badass jusqu'au premier tournoi, voire Taopaipai. Et cette partie est une de mes préférées (j'espère ne pas être seul à penser ça ) donc je dirais que non, Dragon Ball n'a pas besoin de badass pour fonctionner. Par contre, pour écrire une aventure avec autant de fraîcheur que Dragon Ball tomes 1-4 et de la comédie aussi sympa, il faut se bouger, parce que les persos de DB ne sont pas plats, ils ne peuvent pas se résumer à un gimmick style "stupide et affamé" "fier" "sérieux" et je crois que c'est pour ça que la Toei ne peut pas toujours répliquer la qualité de l'humour Toriyama, même si j'adore l'épisode du permis de conduire

Le jour où y a une suite de Dragon Ball portée sur la comédie et dessinée par Toriyama, je valide totalement. Le cast est large et plein de couleur, y a vraiment moyen de faire quelque chose d'hilarant en mettant les persos dans des situations diverses (comprendre : autre chose que la même blague de bouffe répétée 100 fois à la suite, n'est-ce pas DBS ?). Un 4koma ou un truc à la Nichijou par exemple.

[Ginji]

Non, non, je ne parle pas de transformer Dragon Ball en seinen. J'entends ta première proposition : la recette des films DBZ, par exemple.

Ok.
Bah dans ce cas, j'irais pas dans l'originalité. Non, Dragon Ball ne se définit pas seulement aux instants badass de son histoire. Même dans la partie qui comporte je pense le moins d'humour (à savoir la saga namek), on a beaucoup d'autres choses qui font que cet arc est apprécié par la communauté de fan du manga.
Et le manga a réussi à faire son trou sans sur-utiliser ce mécanisme dans un récit rempli d'humour au début.
Par contre, quand tu dis ça :

Les passages "badass" sont loin de représenter la majorité du manga. C'est justement toute cette folie qu'il y a autour qui, pour moi, rend Dragon Ball unique.

Je ne pense pas que Dragon Ball soit "unique" à ce niveau-là. C'est un peu une "règle propre aux nekketsus". One Piece comporte énormément de passage bien badass mais on peut clairement pas dire que le manga se définit par ça. Idem pour les autres.

[omurah]

Mais l'histoire principal en 10 chapitres est auto-suffisante et peut être jugée en tant que tel.

C'est là que nous avons une divergence d'opinion ^^. Moi je ne crois pas du tout en cette auto-suffisance.

Supposons que Jaco soit sorti en 2017.

Ok, tout le monde est content, tout le monde a bien ri.
Personne n'aurait voulu autre chose, c'est frais, tout le monde + 9000.

L'année d'après, un autre genre de Jaco (avec un autre nom) sort.

Tout le monde kiffe, tout le monde valide, tout ça.

Et ça continue comme ça pendant 5 ans.

Moi je pense que ça va unanimement lancer "bon c'est bien beau mais quand c'est qu'on a du Dragon Ball" Or, si Jaco était assimilable à Dragon Ball, l'utilité marginale de la première année serait la même que celle en année 5 et ce "bon c'est bien beau" n'aurait pas lieu d'être. Est-ce que ça fait de Jaco #1 un bon Dragon Ball et de Jaco #5 un mauvais Dragon Ball ? Pourtant si Jaco #5 était sorti à la place du #1 et vice-versa, c'est bien Jaco #1 qui aurait gonflé les gens. C'est pour ça que je parlais de jambe invisible. Ce qui précéde est aussi déterminant que l'objet en lui-même. Si Jaco = DB alors si on proposait les deux aux gens, ils choisiraient indifféremment l'un ou l'autre, quel que soit le nombre de fois qu'on leur proposerait ce choix. Mais vu que Jaco # DB, en fonction de la conjoncture, on pourra préférer l'un ou l'autre.

En gros Jaco est du Dragon Ball. Mais ce n'est pas Dragon Ball. Là je demande de raisonner en binaire en fait.

Mais peut-être que je m'exprime mal et que je suis le seul à me comprendre. Au pire, c'est déjà ça de se comprendre soi-même xD

[asm75]

Mais j'ai l'impression que le terme badass est un peu utilisé à toutes les sauces au fait.

Déjà "badass", c'est avant tout un qualificatif qu'on associe à un personnage à la base, et pas à un moment, ou même à un technique qu'on trouve classe.

Je veux dire par là que le terme "badass" n'est pas vraiment censé définir un état passager mais permanent, presque comme un trait de caractère en fait

Piccolo, Vegeta et Trunks du futur sont souvent décrits comme les personnages les plus "badass" de Dragon Ball, pas seulement en raison de leurs chara design et punchlines respectives, mais aussi de par leurs arcs de personnages, évolution et développements respectifs qui sont globalement plus complexes, nuancés et sombres que ceux dont bénéficient les autres personnages du manga

[Jak-Ich'an]

Ah, maintenant je vois ce que tu voulais dire omurah.

Mais du coup avec cette logique ça voudrait dire qu'en soit Jaco n'est pas bon, mais c'est uniquement le fait que ce soit "frais" qui le rend appréciable.

Je partage pas vraiment cet avis : j'ai apprécié l'histoire de Jaco pour ce qu'elle est et on pourrait me servir plusieurs fois des histoires similaires, ça me déplairait pas, mais je comprends ton point de vue.

Par contre, quand tu dis ça :

Les passages "badass" sont loin de représenter la majorité du manga. C'est justement toute cette folie qu'il y a autour qui, pour moi, rend Dragon Ball unique.

Je ne pense pas que Dragon Ball soit "unique" à ce niveau-là. C'est un peu une "règle propre aux nekketsus". One Piece comporte énormément de passage bien badass mais on peut clairement pas dire que le manga se définit par ça. Idem pour les autres.

Je me suis mal exprimé. Ce en quoi je trouve Dragon Ball unique, c'est l'à-côté du badass et ce qui fait le style de Toriyama : sa façon de raconter l'histoire, ses personnages, etc.. Je ne parlais pas de sa façon de doser le badass.