Beerus vs Gogeta SSJ4

[Raourentsu]

Kurama_Senju

Oui, c'est certain que la multitude d'incohérences qu'on trouve aussi bien dans DBS que dans DBGT, ça n'aide pas à faciliter le débat^^

Flo_Ryders

Dans DB, il faut aussi bien se dire qu'une grosse différence de puissance, ce n'est pas nécessairement une puissance 10 fois supérieure à une autre. Vegeta à 24 000 sur namek pulvérise kiwi à 18 000. Goku ridiculise végéta en triple kaioken avec exactement les mêmes chiffres d'ailleurs. Du coup, si A vaut 75% de B et que les deux se battent à fond, le combat est à sens unique. Le combat ne se resserre peut-être qu'à partir de 90% ou autour de ce chiffre-là.
Autrement dit, tout ce que tu dis pour impliquer des grosses différences de puissance n'implique pas forcément les différences que tu crois. Par exemple, la phrase de whis signifie en principe que beerus est beaucoup plus fort que goku et vegeta, d'accord... Mais qu'est-ce que ça veut dire beaucoup plus fort ? Si beerus est capable de les battre facilement individuellement, alors ça suffit bien à justifier la phrase de whis non ? Et donc, si goku et vegeta ont par exemple 70% de la force de beerus, la phrase de whis reste applicable puisqu'on a vu que 70%, ça pouvait rester un combat à sens unique.

Or, dans BOG, whis parle justement de 70%, et beerus confirme. De plus, l'auteur donne goku ssjg à 6 et beerus à 10 sur la même échelle, ce qui coïncide.
Après, on pourra toujours objecter que ni l'interview ni le film ne sont réellement l'animé, et que ces chiffres sont discutables. Mais alors et le 10% de beerus face à vegeta ssj2 ? Il dit bien qu'il lui a fallu déployer 10% de sa force contre vegeta, et ça, il le dit dans l'animé. Pourtant, beerus n'a pas réellement pris le dessus. Il a encaissé les coups surtout, et vegeta a baissé les bras en voyant qu'il n'arrivait pas à le blesser, et que beerus n'utilisait pas toute sa force. Mais au final, ça montre bien qu'à ce moment-là, vegeta vaut presque beerus à 10%. Donc, selon ta conception des choses, vegeta avait à ce moment-là un niveau de ssjb (10% de beerus), soit 50 fois plus fort que goku à la fin du combat contre beerus. Du coup, ça ne peut pas fonctionner comme ça !

Si vegeta arrive à 10% de beerus ou presque en ssj2, alors, soyons très souple et admettons que goku ssjg = 10% de beerus exactement (ce qui voudrait dire que vegeta ssj2 vaut quasiment goku ssjg, mais admettons). Et supposons que les calculs pré-bou marchent toujours. Dans ce cas, goku ssjb = 10 x 50 = 500% de beerus, donc 5 fois plus fort que beerus. Et donc, en kaioken, il devient 50 fois plus fort que lui !
On arrive donc à quelque chose de faux. Conclusion : incohérence. Soit végéta ssj2 dans BOG est immensément plus fort qu'un ssjg, soit goku ssjb est immensément plus fort que beerus. Les deux sont clairement faux d'après la série. Donc, seule option possible : à partir du ssjg, le x50 du ssj et le x10 du kaioken deviennent faux. Bon, c'est aussi une incohérence, mais au moins ça ne bouleverse un principe fondamental que DBS met en place 3 épisodes plus tôt.

En bref, on se retrouve avec vegeta ssj2 valant à peu près beerus 10%, et donc nécessairement un goku ssjg à bien plus que 10%. Et là, les seuls chiffres qu'on ait, c'est le 6 et le 10 d l'interview, et le 70% de beerus. Ce n'est pas dans la série, mais rien dans la série ne le contredit, si ce n'est l'idée selon laquelle le ssjb serait 50 plus fort que le ssjg, et encore 10 fois plus fort en kaioken. Mais comme on vient de dire que ce n'était pas vraiment possible, plus rien ne le contredit, et a priori, il n'y a plus aucune raison d'admettre que goku ssjg = beerus à 60% environ.
Ensuite, il suffit d'admettre que les puissances, jusqu'à beerus, n'augment que lentement. Par exemple, le ssjb = beerus à 80%, etc... Ce qui implique que le ssjb est bien moins que 2 fois plus fort que le ssjg, mais comme on le voit sur namek, pas besoin d'une grosse différence en pourcentage pour une grosse différence en pratique. Donc, c'est encore comme ça que ça se tient le mieux à mon sens. Et d'ailleurs, pour le coup, whis dit bien pendant la saga FNF que goku et vegeta, en s'unissant, pourraient rivaliser avec beerus à 100%. Et pour ça, il faut déjà que séparément, ils soient à un pourcentage élévé de son niveau. Car dans DB, le nombre ne fait rien si la différence de puissance est grande. On voit mal kiwi en deux exemplaires gagner contre vegeta à 24 000, quand on voit la raclée qu'une seule version de lui s'est prise^^. Pourtant, il était à 75% de vegeta, donc, goku et vegeta ssjb sont déjà à ce moment-là au-dessus de 75% de beerus.

Je finis les pourcentages en disant que si goku ssjg était à 0,2% de beerus, toute la partie BOG serait basée sur du vent à mes yeux... Beerus s'est quand même levé ce jour-là car le poisson-oracle lui a prédit qu'un combattant serait assez puissant pour lui offrir un bon combat. Si le combattant en question avait moins de 1% de sa force, jamais il ne lui aurait fait une telle prédiction, il faut nécessairement que l'ordre de grandeur soit le même au moins. Sinon, je trouve que ça n'a aucun sens.

Dernier point maintenant, pour le kaioken x10 vss beerus.
Pour moi, champa n'est pas forcément plus fort que hit. Lui le dit, mais qui te dit que c'est vrai ? Hit avait l'air prêt à se défendre, ils étaient tous terrorisés sauf lui qui était en garde. Bon, pas rassuré certes, mais en garde. Et en plus, il venait de se battre contre goku et donc n'était pas nécessairement en grande forme. Donc pourquoi faire tellement confiance à champa qui n'est pourtant pas connu pour sa modestie ?^^ Perso, je suis pas certain que hit ne gagnerait pas. Quant à beerus vs goku kioken x10, à voir, mais idem, beerus n'a pas du tout l'air rassuré quand il le voit, bien qu'il se vante juste après. D'ailleurs, whis décèle bien son inquiétude. Donc, rien n'est certain pour moi.

[Kurama_Senju]

@Flo_Ryders :

Superbe post, merci pour cette synthèse des puissances dans DBS !

On sait que durant le combat Goku SSJGod vs Beerus, ce dernier dit très clairement que Goku en SSJ post SSJGod n'a pas perdu sa puissance car il a en lui la puissance du SSJGod
Ensuite on sait que Goku Base form post SSJGod a repoussé l'attaque de Beerus ( Beerus' Dama ) alors qu'il n'a pas pu le faire en SSJ Post SSJGod ( car Goku devient constamment plus fort durant le combat ).
Donc on a Goku B.F post SSJGod > Goku SSJ Post SSJGod > Goku SSJGod
A savoir que le Ki de Goku était perceptible quand celui absorbe le SSJGod

Ensuite dans FnF on a Gohan et Krilin qui disent ça: +

Donc Goku base form FnF >> Goku SSJGod
D'ailleurs on peut expliquer cela par le Saiyan Beyond God qui est un stade que le Saiyan obtient à maîtrisant parfaitement son SSJGod, ce qui fait que sa base form = SSJGod. Ce concept a été inventé par DBHeroes mais peut très clairement expliqué les PU monstrueux de Goku et Vegeta et de l'incroyable pouvoir du SSJGod.

En effet, au niveau de l'animé et des films, le Saiyan Beyond God peut expliquer cela. D'ailleurs, j'ai tendance à penser que dans ces versions, le Super Saiyan God n'existe plus et a été remplacé par ce concept. Le Super Saiyan God serait apparu par la "fusion" des ki de 5 Saiyan avec Goku, mais pour la suite, ça serait le Saiyan Beyond God dont tu parles.

Mais avant cela Whis fait une remarque intéressante + +

Donc Whis dit très clairement que Beerus >>>>>>>> Goku et Vegeta SSJGod

Et c'est d'ailleurs là que ça pêche, car comme dit Raourentsu, on a plusieurs chiffres qui tendent à montrer que Goku SSJG est proche de Beerus (le 6/10 et le 70%, ainsi que le fait que Beerus se réveille pour se battre contre un adversaire). D'ailleurs, même dans l'animé, il me semble que Beerus dit que Goku l'a forcé à utiliser sa pleine puissance quand il s'apprête à l'achever dans l'espace.
Du coup, la remarque de Whis est curieuse. Après, comme l'a dit Raourentsu, l'augmentation de puissance n'a pas besoin d'être monstrueuse et il n'est pas impossible qu'en proportion, Goku SSJG soit à 60% de Beerus, Goku SSJB à 70-80% et qu'au final ça soit super galère de monter ne serait-ce qu'à 85%.

Maintenant, je pense qu'on peut donner un intervalle de puissance pour Beerus.
Je détaille ci-dessous, en partant bien sûr de Goku SSJ3 (DBZ) = 1 patate.

Donc, je vais reprendre ton cas en considérant le niveau maximal de Beerus.
Donc au max, Goku SSJB = 50×Goku SSJG (càd le boost SSJ1) et Goku SSJB KK×10 = 500×Goku SSJG.
Maintenant, on va se fier à Whis qui estime que Goku et Vegeta pourraient, ensemble, battre Beerus s'ils travaillaient bien. Or, le niveau qu'atteint Goku SSJB KK×10 ne peut clairement pas être surpassé par Vegeta. Donc on peut affirmer sans l'ombre d'un doute que Beerus < 2×Goku SSJB KK×10.
Autrement dit, Beerus < 1 000×Goku SSJG (même si, comme dit, un tel écart serait abusément élevé pour forcer Beerus à chercher le SSJG partout dans l'Univers).
Et au minimum, ben on peut reprendre le chiffre de Goku contre Beerus à 70% qui me semble être le plus élevé, toutes œuvres comprises.
Donc 10/7×Goku SSJG < Beerus < 1 000×Goku SSJG

Maintenant, il faut déterminer les cas extrêmes pour le niveau de Goku SSJG par rapport à Goku SSJ3.
Cas minimal : Goku SSJG > Vegeto SSJ1, càd le niveau le plus fort des souvenirs de Goku, vu qu'il atteint clairement un niveau jusqu'alors insoupçonné.
Or, Vegeto SSJ1 = 50×Vegeto base et Vegeto base > Goku SSJ3.
Donc Goku SSJG > 50×Goku SSJ3.
Cas maximal : Goku SSJG est issu de l'union de 5 Saiyans au coeur pur en plus de lui-même. On peut, je pense, majorer leur niveau en considérant une fusion Potala des 6 en considérant leur potentiel débloqué au niveau de Gohan Mystic (en gros, le truc le plus extrême).
Déjà, niveau max de Gohan mystic par rapport à Goku SSJ3... Goku SSJ3 ~ Kid Buu. Gotenks SSJ3 ~ Super Buu. Super Buu = Good Buu + Evil Buu avec Evil Buu > Good Buu et de façon purement logique, Evil Buu ne peut pas être plus fort que Kid Buu, sinon il serait le boss en tant que plus fort et plus mauvais Buu. Donc Super Buu < 2×Kid Buu. Donc Gotenks SSJ3 < 2×Goku SSJ3. Et Gohan Mystic < Buutenks où Buutenks = Super Buu + Gotenks SSJ3. Donc Gohan Mystic < 2×Gotenks SSJ3. Donc Gohan Mystic < 4×Goku SSJ3.
Concernant le boost apporté par une fusion, en considérant Goku et Vegeta de niveaux comparables, on a Vegeto base < Buuhan. Or, Buuhan = Super Buu + Gohan Mystic. Soit Buuhan < 6×Goku SSJ3. En prenant le multiplicateur le plus haut, à savoir Goku SSJ3 = 400×Base, ça donne Vegeto < 2 400×Goku ou Vegeto < 1 200×(Goku+Vegeta).
Donc maintenant, pour le cas extrême maximal de Goku SSJG = fusion par 6 de potentiels équivalents à Gohan Mystic, on a donc : Goku SSJG < 1 200×(4×Goku SSJ3×6).
Soit Goku SSJG < 28 800×Goku SSJ3.

Donc pour récapituler, on a :
50 patates < Goku SSJG < 28 800 patates.
10/7×Goku SSJG < Beerus < 1 000×Goku SSJG.

Soit 10/7×50 patates < Beerus < 1 000×28 800 patates.

Donc 71 patates < Beerus < 28 800 000 patates.

On va faire la même chose pour Dragon Ball GT.

Déjà, comme l'a souligné Raourentsu, Goku base ~ Goku SSJ3 dans DBZ.
Donc on va partir sur cette base : Goku base = 1 patate.

Déjà, on va déterminer le niveau minimal de Goku/Vegeta SSJ4 dans DBGT.
Le boost est, comme tu le soulignes, de 10×SSJ1, ce qui correspondrait simplement au niveau au niveau d'un Oozaru doré (en considérant que c'est Oozaru sur SSJ1 et pas SSJ2 ou SSJ3). Soit 500×base.
Donc on a Goku/Vegeta SSJ4 >= 500 patates
Niveau maximal : il s'agit, évidemment, du fait que le boost Oozaru se fait sur le SSJ3. Soit SSJ4 = 10×SSJ3. Et pour SSJ3 = 400×base, ça donnerait donc SSJ4 = 4 000×base.
Donc on a Goku/Vegeta SSJ4 <= 4 000 patates.

Autrement dit, on a 500 patates <= Goku/Vegeta SSJ4 <= 4 000 patates.

Maintenant, quel est le niveau de Gogeta par rapport à ça ?
Si on se fie à Gotenks, on sait que Gotenks base est de loin plus fort que les fusionnés à leur meilleur niveau, càd SSJ1.
Donc à coup sûr, on peut affirmer que Gogeta base > Goku/Vegeta SSJ1.
Donc Gogeta base > 50 patates.
Par contre, Gogeta base est inférieur à Janemba puisqu'il doit le combattre en SSJ1. Or, Janemba est inférieur à Buuhan de façon évidente (Goku SSJ3 parvient à tenir contre lui). Donc Janemba < 6×Goku SSJ3. Donc pour SSJ3 = 400×base, on a Gogeta base < 2400×base.
Donc Gogeta base < 2 400 patates.

Autrement dit, 50 patates < Gogeta base < 2 400 patates.

Revenons au SSJ4. Au minimum, il est de 500×base. Au maximum, il est de 4 000×base.

Donc 500×50 patates < Gogeta SSJ4 < 4 000×2 400 patates.

Soit 25 000 patates < Gogeta SSJ4 < 9 600 000 patates.

Donc les cas les plus extrêmes sont :

• Beerus = 1 152×Gogeta SSJ4.
• Gogeta SSJ4 = 135 211×Beerus.

Bref, même si on remarque que l'écart possible est plus important pour Beerus que pour Gogeta, il apparaît que Gogeta semble quand même dans la tranche haute des possibilités pour Beerus. Autrement dit, s'il fallait parier sur quelqu'un, je serais tenté de dire que Gogeta SSJ4 a plus de chances d'être supérieur que l'inverse étant donné ce qu'on sait actuellement.

Ahah, j'aurais jamais imaginé pondre un commentaire pareil en si peu de temps.

[F_L_O_]

@Raourentsu

Oui les chiffres donné par Toriyama ne sont plus à prendre en compte car ils proviennent du film BoG, qui est très différent de la série.

Concernant la phrase de Whis ( tu parles sûrement de celle avec la comparaison avec les 2 arbres ), ça confirme exactement ce que j'ai dis: que Goku SSJGod n'est pas à 70% de Beerus mais encore très très loin de son niveau. Donc rien qu'avec cette explication de Whis le faite que Goku SSJGod ne soit qu'à 0,2% du pouvoir de Beerus n'est pas impossible et est même certainement probable.

Ensuite pour moi le faite que Beerus dit à Vegeta SSJ2 qu'il a mis 10% de sa puissance est un mensonge de la part de Beerus. C'est pareil que quand il dit à Goku qu'il allait se battre à 100%, on sait tous que c'est faux. Et de toute manière c'est très incohérent si c'etait le cas et ça remettrait en cause les propos de Whis.

Pour Whis qui dit que Vegeta et Goku à deux peuvent rivalisé avec Beerus, c'est dans le film. Ce n'est pas dans la série anime je crois.

Concernant la prédiction du poisson-oracle, le faite que Beerus affronte un adversaire à 0,2% de sa force et qui le rend heureux n'est pas une incohérence. On sait que Beerus démonte Goku SSJ3 avec un doigt, et on sait que ce même Goku est du niveau de Majin Buu qui a une grosse réputation dans l'Univers 7 au dire de Freezer. Donc si Goku est bien l'un des plus puissant guerrier de l'U7 avant sa transfo SSJGod c'est tout à fait normal que Beerus s'amuse en se battant contre un adversaire comme Goku SSJGod qui a énorme PU.
Beerus dort souvent aussi, donc ce n'est pas tous les jours qu'ils affrontent des combattants, et encore moins des combattants du calibre d'un SSJGod. D'ailleurs dans l'épisode 22 Beerus dit que Goku et Vegeta doivent rapidement devenir puissant pour pouvoir "jouer" avec lui, ce qui implique qu'ils ne sont même pas assez puissant pour offrir un véritable combat à Beerus.

Pour le SSJBKx10 vs Beerus, si tu regarde bien l'épisode 40 tu vois très clairement que Hit a l'air déstabilisé voir même apeuré par la colère de Champa. Et même si Hit est pas mal affaiblit par le combat, Champa dit bien que c'est le Tokitobashi et le SSJ ( qui fait référence au SSJB-SSJBKx10 bien évidemment ) qui n'est pas utile contre lui.
Et faut bien comprendre que Champa ne savait pas que Goku ne pouvait plus se transformer, sinon il aurait pas dit cela ^^.

" beerus n'a pas du tout l'air rassuré quand il le voit, bien qu'il se vante juste après. D'ailleurs, whis décèle bien son inquiétude. "

Bah si on prend mon explication, si Goku SSJBKx10 = Beerus 100%, Goku SSJB = Beerus 10%. Donc si Goku a effectivement rattrapé le lvl de Beerus avec cette technique, on peut comprendre que Beerus ne soit pas du tout rassuré, car de passé de 10% à 100% de sa force c'est juste incroyable surtout pour le niveau de Beerus.

Pour moi le niveau de Beerus est totalement justifié. Surtout qu'on sait que Goku base fnf > Goku ssjgod bog donc c'est impossible que Goku SSJGod soit à 70% de Beerus et Vegeta SSJ2 en colère 10%.

[Raourentsu]

Kurama_Senju :

Wouah, pas mal la petite étude à base de calculs J'ai pris plaisir à la lire en tout cas^^

Flo_Ryders :

Oui les chiffres donné par Toriyama ne sont plus à prendre en compte car ils proviennent du film BoG, qui est très différent de la série.

Oui enfin ce sont quand même des chiffres correspondant à une volonté de l'auteur à la base, et qui donc reflète a priori le niveau de beerus dans l'esprit de l'auteur, soit a priori le niveau réel de beerus. Donc, tant que la série ne donne pas explicitement un autre chiffre, ceux-ci ont malgré tout une certaine valeur pour moi. Et en l’occurrence, la série ne donne aucun autre chiffre. Pire, un chiffre plus faible que ceux-là irait dans le sens d'une mauvaise prémonition du poisson-oracle (mais j'y reviens).

Concernant la phrase de Whis ( tu parles sûrement de celle avec la comparaison avec les 2 arbres ), ça confirme exactement ce que j'ai dis: que Goku SSJGod n'est pas à 70% de Beerus mais encore très très loin de son niveau. Donc rien qu'avec cette explication de Whis le faite que Goku SSJGod ne soit qu'à 0,2% du pouvoir de Beerus n'est pas impossible et est même certainement probable.

Non. Cf ma comparaison avec le combat vegeta vs kiwi. Kiwi a 75% de la force de vegeta et se fait largement écraser. En ce sens, on pourrait tout à fait dire que vegeta est le chateau, et kiwi est l'arbre. Donc, que le ssjg soit à 60% (et donc même moins que 70) de beerus ne rend pas la phrase de whis illégitime. Au contraire, car dans DB, de fait, un ratio 6/10 est bel et bien un gros écart de puissance qui pourrait justifier cette comparaison.

Ensuite pour moi le faite que Beerus dit à Vegeta SSJ2 qu'il a mis 10% de sa puissance est un mensonge de la part de Beerus. C'est pareil que quand il dit à Goku qu'il allait se battre à 100%, on sait tous que c'est faux. Et de toute manière c'est très incohérent si c'etait le cas et ça remettrait en cause les propos de Whis.

Whis dit que beerus a menti à goku pour le motiver. Alors ça ok. Mais de fait, beerus n'a absolument aucune raison de mentir à vegeta. Il ne cherche pas à le motiver. Il se fiche de lui, il veut juste trouver son ssjg, et comme ce n'est pas vegeta, il veut passer à autre chose. D'ailleurs, il sait très bien qu'en lui disant qu'il n'était qu'à 10%, il va plus le démoraliser qu'autre chose. Et c'est effectivement ce qu'il se passe.
Donc non, beerus n'a aucune raison crédible de mentir, et donc, nous n'en avons aucune de supposer qu'il ment. Il dit donc la vérité. Et ça ne remet pas en cause les propos de whis, puisque de toute façon, un ratio 6/10 reste une grosse différence de puissance justifiant ce qu'il a dit. Donc, vegeta ssj2 = beerus 10%.

Concernant la prédiction du poisson-oracle, le faite que Beerus affronte un adversaire à 0,2% de sa force et qui le rend heureux n'est pas une incohérence. On sait que Beerus démonte Goku SSJ3 avec un doigt, et on sait que ce même Goku est du niveau de Majin Buu qui a une grosse réputation dans l'Univers 7 au dire de Freezer. Donc si Goku est bien l'un des plus puissant guerrier de l'U7 avant sa transfo SSJGod c'est tout à fait normal que Beerus s'amuse en se battant contre un adversaire comme Goku SSJGod qui a énorme PU.
Beerus dort souvent aussi, donc ce n'est pas tous les jours qu'ils affrontent des combattants, et encore moins des combattants du calibre d'un SSJGod. D'ailleurs dans l'épisode 22 Beerus dit que Goku et Vegeta doivent rapidement devenir puissant pour pouvoir "jouer" avec lui, ce qui implique qu'ils ne sont même pas assez puissant pour offrir un véritable combat à Beerus.

Sauf que la prémonition ne lui dit pas qu'il va juste rencontrer un guerrier puissant. Elle lui dit qu'il va rencontrer un guerrier qui lui apportera un challenge. Si vraiment croiser un gars exceptionnellement fort qui surpasserait 99,99999999% des habitants de l'univers, mais qui resterait insignifiant par rapport à lui était satisfaisant, alors il se serait contenté de goku ssj3 ou de vegeta ssj2, il n'aurait pas cherché plus loin. Il se serait dit, selon ton principe, qu'il était heureux d'avoir rencontré quelqu'un d'aussi puissant, et à la limite, l'aurait laissé vivre en l'encourageant à progresser et serait rentré chez lui en pensant qu'il venait d'affronter le combattant de son rêve. Sauf qu'il savait très bien, à en juger à la puissance de goku et vegeta quand il les affrontait, qu'ils n'étaient pas le ssjg qu'il recherchait. Pourtant, si vraiment il recherchait juste un mec puissant, bien que beaucoup plus faible que lui, il n'aurait eu aucun moyen de conclure que par exemple, vegeta n'était pas devenu le ssjg. Il n'a pu le deviner qu'à une condition : celle de savoir qu'il reconnaîtrait le ssjg au challenge qu'il lui apporterait. Et donc, il faut nécessairement, conformément à ce que lui dit le poisson-oracle, que le ssjg ait une puissance au même ordre de grandeur que la sienne. Pas forcément aussi puissant, mais jouant au moins dans la même cours, histoire qu'il doive s'employer un minimum.
Puis bon, c'est le poisson-oracle qui le dit lui-même que le ssjg est comparable en puissance à beerus. Donc pourquoi le remettre en question au final ?

Pour le SSJBKx10 vs Beerus, si tu regarde bien l'épisode 40 tu vois très clairement que Hit a l'air déstabilisé voir même apeuré par la colère de Champa. Et même si Hit est pas mal affaiblit par le combat, Champa dit bien que c'est le Tokitobashi et le SSJ ( qui fait référence au SSJB-SSJBKx10 bien évidemment ) qui n'est pas utile contre lui.
Et faut bien comprendre que Champa ne savait pas que Goku ne pouvait plus se transformer, sinon il aurait pas dit cela ^^.

Pour moi, c'est à cabba (s'il s'appelle bien comme ça ?) qu'il parle pour le ssj. Ce n'est pas goku qu'il veut tuer, c'est les membres de l'univers 6. Il n'a aucune raison de menacer goku.
Ensuite, de nouveau, champa est un vantard. Non, hit n'est pas rassuré, mais il est prêt à en découdre. La phrase de champa en soit ne prouve rien. Combien de fois vegeta se dit supérieur à goku alors qu'il ne l'est pas, ne serait-ce que dans DBS ? Je demande à le voir moi, le combat champa vs hit.

Bah si on prend mon explication, si Goku SSJBKx10 = Beerus 100%, Goku SSJB = Beerus 10%. Donc si Goku a effectivement rattrapé le lvl de Beerus avec cette technique, on peut comprendre que Beerus ne soit pas du tout rassuré, car de passé de 10% à 100% de sa force c'est juste incroyable surtout pour le niveau de Beerus.

Mais alors, si tu conçois que Goku SSJBKx10 = Beerus 100%, pourquoi ne conçois-tu pas que hit vaut champa ? Pourtant, beerus et champa sont à peu près égaux, et goku SSJBKx10 et hit aussi (voire même hit un peu plus fort).

Pour le goku ssjb = beerus 10%, de nouveau, non. Beerus 10%, c'est le niveau de vegeta ssj2 en colère, il le dit. Le kaiken x 10 ne multiplie plus la force par 10 sur un ssjb, il ne l'augmente "qu'un peu". C'est bizarre, sans doute pas cohérent mais c'est ainsi. Et une autre preuve de ça : en puissance, hit vaut goku ssjb, voire est un peu moins puissant, mais il domine grâce au tokitobashi. Puis, goku passe au kaioken et reprend l'avantage en étant en théorie plus de 10 fois plus puissant que hit. Et là, hit encaisse une multitude de coups de la part de goku. Et goku y va clairement avec l'intention d'en finir vite, vu que son kaioken a un temps limité. Pourtant hit résiste... Plus de 10 fois plus puissant ! En gros, ça correspondrait à goku kaioken sur namek (180 000) qui s'acharne sur vegeta lors de son attaque sur terre (18 000) à le rouer de coups avec l'intention de le mettre HS, mais qui n'y arrive pas, alors qu'il a one shot reecum ! Donc, dans DBS, le kaioken ne multiplie plus la puissance. En fait, les augmentations de puissance de goku ssjg jusqu'à beerus se font extrêmement lentement (histoire que beerus soit pas largué trop vite sans doute, mais ça aide pas à la cohérence).

Pour moi le niveau de Beerus est totalement justifié. Surtout qu'on sait que Goku base fnf > Goku ssjgod bog donc c'est impossible que Goku SSJGod soit à 70% de Beerus et Vegeta SSJ2 en colère 10%.

Pourquoi c'est impossible ?
Admettons que goku base fnf > ssjg, ce n'est pas le cas dans les films, mais dans la série, tes citations ont l'air d'aller dans ton sens, ok. Mais qu'est-ce qui empêche que, par exemple :
ssjg au début (50%) < ssjgod à la fin (60%) < ssj post ssj god (65%) < base fnf (70%) < ssjb (80%) < golden freezer/ssjb après 3 ans dans la salle de l'esprit et du temps (85%) < ......etc...... < beerus/ssjbkx10 (100%).

[Ghtt]

Mais sinon, effectivement, dans l'animé, Beerus est plus fort que Gogeta SSJ4 si on prend la plus grande démonstration de force d'un perso, vu que Beerus > 10×Goku SSJB >> Goku SSJB > Goku SSJG >>> Goku SSJ3 > Goku SSJ2 > Goku SSJ1 >> Goku base > Goku SSJG (arc BoG) > toute fusion possible à l'époque, càd Vegeto SSJ3 (arc BoG) > Vegeto SSJ2 (arc BoG) > Vegeto SSJ1 (arc BoG) > Vegeto SSJ1 (arc Buu) >> Vegeto base (arc Buu) > Goku SSJ3. Mais quand tu sais que Trunks SSJ1 combat d'égal à égal avec Goku SSJB (le n°3 de ma liste de 15, le dernier étant quand même Goku SSJ3 du niveau de Buu), ça me paraît peu crédible.

alors la faut qu'on m'explique. je ne comprend pas comment goku SSJG est moins fort que goku SSJ1.
ou je ne comprend pas quelque chose ou y a un probleme

[Kurama_Senju]

Je parlais uniquement dans le cas extrême de l'animé où Goku base (arc FnF) > Goku SSJG (arc BoG).
Ce n'est cependant pas mon avis.

[Antarka]

Moi je sais pas d ou sort mon nom dans la quote 2 posts au dessus, mais j ai jamais posté ca. Je dis assez de conneries pour que vous ayiez pas besoin d en rajouter.

[Kurama_Senju]

Ah oui, j'avais pas fait gaffe, il a dû faire erreur en citant mon message (dans lequel je commençais par te citer sur tout autre chose).

[Gogetto]

Pour moi, Beerus est clairement plus puissant que Gogeta SSJ4, pour une raison assez simple: les coups échangés avec Goku ont provoqué des ondes de choc qui pouvaient être ressentis dans tout l'univers, avec le vieux Kaioshin qui ajoute qu'ils pourraient détruire tout l'univers s'ils continuent. Cela est arrivé lorsque les deux combattants n'étaient pas à leur tout puissance. Même Omega Shenron ne pouvait détruire l'univers qu'avec sa plus puissante attaque, et encore, cela n'arrive que par réaction en chaine. De même, il est énoncé qu'un combat avec Champa pourraient détruire non pas un, mais deux univers.

Il semble y'avoir une volonté de montrer que Beerus et SSJG Goku étaient au dessus de ce qui a été connu dans la franchise, y compris les OAV et GT. Raison pour laquelle je donne la victoire au dieu de la destruction.

[Raourentsu]

Gogetto

Ce n'est pas parce qu'un personnage ne détruit pas l'univers qu'il ne le peut pas. Difficile d'affirmer ici. Mais je me baserai personnellement sur buu gohan qui menace déjà, dans l'animé, de détruire tout l'univers en ouvrant des fissures spatio-temporelles avec sa puissance.
Alors oui, c'est dans DBZ, l'animé. Beaucoup diraient que c'est pas canon. Mais pour moi, c'est par rapport au manga que la série n'est pas canon. DBGT, en revanche, a été écrit spécifiquement pour être la suite de DBZ (animé). Donc, de mon point de vue, DBZ est canon DBGT (puisque DBGT est la suite officielle de DBZ). Quand à DBS, c'est a priori la suite officielle du manga (support papier). DBS et DBGT sont donc des suites alternatives, l'une du manga, l'autre de l'animé.


Après, deux écoles ; soit on se dit que dans le manga, les persos peuvent faire les mêmes choses que dans l'anime, soit on se dit qu'ils sont beaucoup plus fort dans la version animée. Personnellement, je pense que buu-gohan dans le manga peut aussi détruire l'univers... C'est le même personnage, c'est juste que dans le manga il n'essaie pas, mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas. Mais enfin comme il n'essaie pas, on ne peut pas le prouver. Toujours est-il que dans la version animée, il peut, et que c'est cette version qui concerne, au moins DBGT.
Du coup, dans le canon DBGT, le niveau requis pour détruire l'univers apparaît avant les niveaux divins (déjà à buu gohan). Et donc, en théorie, à peu près tous les personnages un peu puissants de DBGT peuvent faire la même chose.

Enfin, pour ce qui est du nombre d'univers détruits ou du moyen employé, là encore, ça ne veut pas dire grand-chose. Déjà pour le nombre, là encore, ce n'est pas parce que gogeta ne détruit pas 12 univers comme zeno qu'il est moins puissant que lui. On n'en sait rien, si ça se trouve, il a assez de puissance pour en détruire 20. Mais bon, il ne le fait pas car il n'a pas à le faire, et puis de toute façon il ne peut pas, puisqu'il n'y a qu'un univers dans le monde de DBGT. Et pour ce qui est du moyen, oui, goku et beerus font ça avec des ondes de choc, zeno avec une explosion, buu avec des brèches dimensionnelles en poussant son ki, et shenron li par réaction en chaîne. Mais bon, dans tous les cas, ils détruisent l'univers. Et à moins d'une formule physique calculant l'énergie nécessaire pour détruire l'univers avec chacune de ces méthodes, dur de comparer. Mais a priori, il n'existe pas de moyen simple de détruire l'univers^^
Donc, là, je suis pas convaincu que les méthodes employées par beerus ou zeno demandent vraiment plus de puissance que celle de buu ou li shenron. En tout cas, ça reste à prouver.

[Gogetto]

Gogetto

Ce n'est pas parce qu'un personnage ne détruit pas l'univers qu'il ne le peut pas. Difficile d'affirmer ici. Mais je me baserai personnellement sur buu gohan qui menace déjà, dans l'animé, de détruire tout l'univers en ouvrant des fissures spatio-temporelles avec sa puissance.
Alors oui, c'est dans DBZ, l'animé. Beaucoup diraient que c'est pas canon. Mais pour moi, c'est par rapport au manga que la série n'est pas canon. DBGT, en revanche, a été écrit spécifiquement pour être la suite de DBZ (animé). Donc, de mon point de vue, DBZ est canon DBGT (puisque DBGT est la suite officielle de DBZ). Quand à DBS, c'est a priori la suite officielle du manga (support papier). DBS et DBGT sont donc des suites alternatives, l'une du manga, l'autre de l'animé.

Je ne dis pas que Gogetta est incapable de détruire un univers. Frieza serait capable de détruire l'univers si on lui donne suffisament de temps. La question est de savoir s'ils peuvent détruire l'univers par leur propre puissance. Ce que fait Boo en gros, c'est de provoquer une réaction en chaîne pour forcer l'univers à s'écrouler.

Après, deux écoles ; soit on se dit que dans le manga, les persos peuvent faire les mêmes choses que dans l'anime, soit on se dit qu'ils sont beaucoup plus fort dans la version animée. Personnellement, je pense que buu-gohan dans le manga peut aussi détruire l'univers... C'est le même personnage, c'est juste que dans le manga il n'essaie pas, mais ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas. Mais enfin comme il n'essaie pas, on ne peut pas le prouver. Toujours est-il que dans la version animée, il peut, et que c'est cette version qui concerne, au moins DBGT.
Du coup, dans le canon DBGT, le niveau requis pour détruire l'univers apparaît avant les niveaux divins (déjà à buu gohan). Et donc, en théorie, à peu près tous les personnages un peu puissants de DBGT peuvent faire la même chose.

Boohan peut détruire l'univers, mais par réaction en chaîne en créant des fissures spatio-temporelles. Goku et Beerus peuvent le faire rien qu'en s'échangeant des coups, et sans même se donner à fond.

Enfin, pour ce qui est du nombre d'univers détruits ou du moyen employé, là encore, ça ne veut pas dire grand-chose.

ça veut tout dire au contraire. L'énergie nécessaire pour une planète en un seul coup est évidemment plus puissante que l'énergie nécessaire pour la détruire d'une manière plus indirecte (réaction en chaîne).

Déjà pour le nombre, là encore, ce n'est pas parce que gogeta ne détruit pas 12 univers comme zeno qu'il est moins puissant que lui.

Si, au contraire, car Omega Shenron capable de détruire l'univers en une réaction en chaîne plus rapide que Boohan est déjà jugé très impressionnant, chose que Goku et Beerus sont capables de faire sans grand effort de leur part.

Mais bon, dans tous les cas, ils détruisent l'univers. Et à moins d'une formule physique calculant l'énergie nécessaire pour détruire l'univers avec chacune de ces méthodes, dur de comparer. Mais a priori, il n'existe pas de moyen simple de détruire l'univers^^
Donc, là, je suis pas convaincu que les méthodes employées par beerus ou zeno demandent vraiment plus de puissance que celle de buu ou li shenron. En tout cas, ça reste à prouver.

Vraiment? Boohan et Li Shenron ne peuvent détruire l'univers que par une sorte d'effet domino. Beerus peut détruire un ou deux univers rien qu'en faisant quelques échanges de coup avec son adversaire, au point que tout l'univers ressent l'attaque. Sans même se battre à fond !
Et Zen'O fait disparaître douze univers avec zéro effort.

Bien sûr, tu as le droit de ne pas être convaincu, mais personnellement, ce qu'on a pu voir au niveau des destructions dans Dragon Ball Super est plus impressionant que tout ce qui a été vu jusqu'à présent.

[Raourentsu]

Gogetto

Je ne pense pas que détruire l'univers de manière "indirecte" soit nécessairement moins impressionnant que de manière "directe". Dans un grand nombre de cas, ça peut paraître plus intuitif, surtout avec la notion de "réaction en chaîne" et la métaphore des dominos. Mais enfin, si on regarde bien, est-ce une généralité ? Si on a 10 dominos normaux alignés, c'est plus facile de juste pousser le premier que de tout balayer directement, mais qu'en-est-il de placer une brique devant le premier domino (en tant que "gros domino") et d'essayer de la pousser dessus ?

Pour détruire une planète de manière "indirecte", on peut atteindre son noyau, comme freezer sur namek. Là, on peut à peu près s'imaginer comparer l'énergie nécessaire à celle qu'il faut pour directement désintégrer la planète. Et pour le coup, je suis bien d'accord, c'est plus facile en touchant le noyau.
Mais si un perso crée un trou noir et détruit une planète comme ça, aura-t-il été moins impressionnant ? Il aura détruit la planète par une réaction en chaîne, le trou noir n'étant qu'un domino qu'il aura placé et poussé. Pourtant, il me semble que l'énergie nécessaire à la création du trou noir aura été bien plus grande que celle nécessaire à la destruction directe de la planète. Et là encore, on peut à peu près se le figurer. On pourrait calculer l'énergie nécessaire dans les deux cas (enfin moi, j'en suis incapable, mais a priori, on sait que la création d'un trou noir demande plus d'énergie ; et puis au pire, ce n'est qu'un exemple, si on remplace "trou noir" par n'importe quel phénomène pouvant détruire la terre et demandant plus d'énergie que sa destruction directe, ça marche aussi, donc c'est l'idée qui est importante plutôt que l'exemple^^).

Alors si on généralise ça à l'univers maintenant... Tu parles de freezer qui peut détruire l'univers avec du temps. J'imagine en détruisant un à un tous les corps de l'univers ? Effectivement, ce serait long^^ Mais admettons, il lui faudrait effectivement moins d'énergie que pour tout détruire en un coup. Cette "réaction en chaîne" serait moins gourmande en énergie. Mais ça c'est facile, on peut le déduire par une simple comparaison entre l'énergie supposée nécessaire pour détruire l'univers en une fois et celle qu'il faut pour détruire le plus gros corps de l'univers. La première est évidemment immensément supérieure à la deuxième.
Maintenant, si on parle d'ouvrir des brèches inter-dimensionnelles suffisamment nombreuses et importantes pour menacer l'univers, par simple émanation de ki, tout ce que je me demande, c'est sur quoi on peut se baser pour définir l'énergie qu'il faut pour le faire. Idem pour la méthode de shenron li, dont j'ai un peu oublié le procédé. Mais qu'importe, dans les deux cas, on n'a aucun moyen véritable de comparer les énergies déployées. C'est pas pareil que de détruire les planètes une à une où là, on peut justifier que la puissance nécessaire est plus faible. Ici, on ne peut pas, les énergies sont incomparables, et en plus de ça, elles sont assez inimaginables également, puisque c'est assez difficile de se représenter, en tant qu'humains, de telles énergies^^

En bref, la seule chose qu'on puisse dire pour comparer ces méthodes, c'est qu'effectivement, les unes sont directes et les autres indirectes. Mais comme dit, ça ne prouve rien ça. Car une méthode par effet dominos peut très bien être plus gourmande en énergie pour peu que le "premier domino" créé soit un cataclysme suffisamment important.
Et là en l’occurrence, je ne mettrais pas ma main à couper qu'il faille être plus puissant pour détruire l'univers avec des ondes de choc, plutôt que pour émaner un ki suffisamment intense pour ouvrir des brèches inter-dimensionnelles menaçant l'univers tout entier, loin de là. En tout cas, je maintiens qu'il est sans doute impossible de le prouver, et que l'un me parait tout aussi impressionnant que l'autre, personnellement.