Kurama_Senju a écrit:@BlackWolf_ : En étant SSJG ou SSJB, il atteint un stade divin. Mais effectivement, il n'est pas un dieu. En revanche, Neptune (Kaioshin) est bien un dieu et j'aurais du mal à le voir gagnant même contre Cell. Beerus est, certes, beaucoup plus fort, mais ce que je veux dire par là, c'est que le statut de dieu ne confère pas un niveau infini ou forcément inaccessible, surtout pour DBGT où les règles sont différentes vu qu'il n'existe pas de SSJG (lié - au moins scénaristiquement - à Beerus pour ne pas le dépasser) mais un SSJ4 et une fusion à la place.
@Flo_Ryders : Effectivement, si l'on se fie à l'animé uniquement et en prenant les représentations les plus fortes des persos, Beerus est d'un tout autre niveau. Mais il me semble que Whis dit que Goku et Vegeta, en SSJB, pourraient battre Beerus s'ils s'allient. Après, on peut comprendre que c'est une fusion. Autre point dérangeant : Beerus cherche le SSJG car il serait, d'après la prédiction, capable de lui opposer une certaine résistance. Or, si Goku SSJG (qui a combattu Beerus et l'a agréablement surpris) < Goku base (FnF) et que Goku SSJB (FnF) < Beerus (même avec Kaioken×10), alors Beerus est monstrueusement plus fort que Goku SSJG qui ne lui apporterait finalement rien de plus qu'un "vulgaire" SSJ3. C'est pourquoi, selon moi, l'animé de DBS est vraiment trop plein d'incohérences pour pouvoir s'y fier, même si ça n'empêche d'y piocher des détails du moment qu'ils ne contredisent rien, idem pour les films, contrairement au manga qui respecte bien mieux les rapports de force. Dans DBGT, s'il existait une version papier plus cohérente, je m'y fierai mais, malheureusement, ce n'est pas le cas. En revanche, même s'ils se mélangent un peu avec les transfos de Goku (qui, sous forme de base, atteint un niveau supérieur de ce qu'il montre sous forme SSJ1 peu avant, entre autres exemples), le SSJ4 semble quant à lui bien utilisé, en tant que transfo inédite.
Oui dis effectivement cela mais dans le film FnF, ce qui ne peut pas être pris en compte selon moi. Mais dans l'anime je crois que Whis dit que les 2 peuvent rivalisé avec Beerus, faudrait retrouver l'épisode d'ailleurs. Donc ce qui fait que 50% ( au maximum on va dire ) Beerus = Goku SSJB = Vegeta SSJB.
Déjà on peut réaffirmer une autre chose: Beerus > Goku SSJBKx10 car lors du tournoi Champa explique que le Tokitobashi et le SSJBKx10 ne sont pas efficace contre lui http://www.noelshack.com/2016-43-147759 ... ot-432.png Sachant que Beerus = Champa on suppose que Beerus >> Goku SSJBKx10
Apres pour DBGT je connais pas spécialement les forces des persos, je sais juste que Goku SSJ saga C17 >> Goku SSJ3 saga Baby ce qui nous prouve que Goku GT a des power up totalement cheaté et inexpliqué. Faudrait qu'un bon fan de DBGT fasse le point sur les puissances des persos en les comparant à la saga precedente.
BlackWolf_ a écrit:Haha tu m'en demandes beaucoup là :p
Si il devait y avoir un combat entre les 2, j'aimerai pas le combat soit vite bouclé. Et je pense pas que ce serait le cas. Gogeta ne se laisserait pas faire.
Mais pour changer de ceux qui disent que Beerus est moins fort que Gogeta, j'opte pour ce cher Beerus sama !
Vous êtes en force vu le sondage !
Flo_Ryders a écrit:Oui dis effectivement cela mais dans le film FnF, ce qui ne peut pas être pris en compte selon moi. Mais dans l'anime je crois que Whis dit que les 2 peuvent rivalisé avec Beerus, faudrait retrouver l'épisode d'ailleurs. Donc ce qui fait que 50% ( au maximum on va dire ) Beerus = Goku SSJB = Vegeta SSJB.
Déjà on peut réaffirmer une autre chose: Beerus > Goku SSJBKx10 car lors du tournoi Champa explique que le Tokitobashi et le SSJBKx10 ne sont pas efficace contre lui http://www.noelshack.com/2016-43-147759 ... ot-432.png Sachant que Beerus = Champa on suppose que Beerus >> Goku SSJBKx10
Il me semble (mais je peux me tromper) que quand Champa parlait de "Super Saiyan", il faisait référence au pouvoir de Kabbe et non au Kaioken de Goku, car c'était au moment où Hit et Kabbe s'apprêtaient à tenter de lui opposer une résistance à son pétage de plomb (juste avant l'arrivée de Zeno). Après, je pense que c'est une des grosses incohérences de l'anime, ce Kaioken×10. Car à moins que Goku SSJB < 10% de Beerus (auquel cas Goku et Vegeta ensembe n'auraient pas la moindre chance non plus), Goku deviendrait plus fort que Beerus avec ça.
Apres pour DBGT je connais pas spécialement les forces des persos, je sais juste que Goku SSJ saga C17 >> Goku SSJ3 saga Baby ce qui nous prouve que Goku GT a des power up totalement cheaté et inexpliqué. Faudrait qu'un bon fan de DBGT fasse le point sur les puissances des persos en les comparant à la saga precedente.
Je suis d'accord, mais pas sûr que ça soit possible car je ne trouve pas de cohérence dans leur utilisation des transfos de DBZ. Seule la transfo SSJ4 est travaillée avec des rapports de force cohérents. C'est la raison pour laquelle je me fie à la continuité de progression de Goku et Vegeta après DBZ et que j'ajoute le boost SSJ4/fusion pour en déduire le niveau de Gogeta SSJ4. Parce que se fier à ce qu'on nous montre de Goku base, SSJ1 ou SSJ3 dans DBGT, c'est risqué.
Je met largement l avantage a Beerus, parce DBS est extremement orienté kikitoudurisme la ou DBGT me semblait largement privilegier l aventure a la baston.
Bref, les persos de DBS sont concus pour etre abusement et ridiculement puissants, donc y gagnent.
Ptetre meme qu un Gogeta SSJ4 pourrait se faire tuer par Mai avec son sniper.
Je viens de regardé l'épisode et Cabbe ne s'oppose pas à lui mais lui demande de se calmer d'un air apeuré. Champa, en parlant du Tokitobashi dans la même phrase, devait surement parlé aussi du SSJBKx10. Le Tokitobashi de Hit = SSJBKx10 de Goku.
Pour GT on pense que le PU du SSJ4 est x400 car c'est égale à l'Oozaru qui donne x10 en SSJ qui donne x50 donc = x400 Le problème c'est que l'on a aucune idée du PU du SSJGod. Donc on va être totalement subjectif:
On sait que le combat Goku vs Baby et Goku vs Beerus est quasiment identique. On a 2 Goku qui peuvent rien faire, qui trouve une transfo et qui rivalise avec l'adversaire. Bon le cas de Beerus est particulié car on sait que même Goku God était tres loin du lvl de Beerus mais on voit bien le principe. Donc à partir de ça on peut dire que le PU du SSJGod ~~ SSJ4 Ce qui ferait que Goku base arc FnF > Goku SSJ4 arc Baby ( completement fou mais bon... Merci Toei )
Antarka a écrit:Je met largement l avantage a Beerus, parce DBS est extremement orienté kikitoudurisme la ou DBGT me semblait largement privilegier l aventure a la baston.
Bref, les persos de DBS sont concus pour etre abusement et ridiculement puissants, donc y gagnent.
Ptetre meme qu un Gogeta SSJ4 pourrait se faire tuer par Mai avec son sniper.
Après Dragon Ball c'est quand même beaucoup de baston, entre les tournois, les power-up et j'en passe. Le problème, c'est quand c'est mal géré. Mai est un cas à part. Elle pourrait tuer n'importe qui, sauf Black, qui ne peut pas la tuer non plus.
Flo_Ryders a écrit:Je viens de regardé l'épisode et Cabbe ne s'oppose pas à lui mais lui demande de se calmer d'un air apeuré. Champa, en parlant du Tokitobashi dans la même phrase, devait surement parlé aussi du SSJBKx10. Le Tokitobashi de Hit = SSJBKx10 de Goku.
Ah oui peut-être, dans tous les cas je te rejoins au moins pour la fin, à savoir que dans l'animé, Hit atteint un niveau se rapprochant de Goku SSJBK×10, et que Hit n'inquiète pas Champa donc que ce dernier - et par extension Beerus - surclassent Goku SSJBK×10. Le problème de l'animé, c'est qu'ils sont beaucoup, beaucoup trop incohérents. Encore, dans DBGT, l'incohérence se "limite" à Goku dans ses formes inférieures à la transformation inédite (le SSJ4), ce dernière étant plutôt bien traitée. Dans l'animé de DBS, c'est n'importe quoi du début à la fin. Par exemple, Goku sous forme de base fait un combat serré contre Beerus juste après le combat, ce dernier étant alors déguisé par Monaka et on n'a que l'excuse du déguisement pour justifier le fait que Beerus galère contre Goku base (alors qu'il est censé écraser Goku SSJB). En fait, on ne peut strictement rien conclure de l'animé et c'est ça qui me gêne. C'est comme pour Trunks, qui on ne sait comment se retrouve capable, en SSJ1 (même pas sa plus forte transfo), de tenir tête à Black et Zamasu d'égal à égal avec Goku SSJB (au point de se prendre l'attaque de Black de plein fouet et d'en sortir dans le même état que son partenaire). C'est la raison pour laquelle je me fie beaucoup plus au manga, dans lequel le soucis de cohérence est bien plus marqué et permet de clarifier un peu rapports de force. Mais sinon, effectivement, dans l'animé, Beerus est plus fort que Gogeta SSJ4 si on prend la plus grande démonstration de force d'un perso, vu que Beerus > 10×Goku SSJB >> Goku SSJB > Goku SSJG >>> Goku SSJ3 > Goku SSJ2 > Goku SSJ1 >> Goku base > Goku SSJG (arc BoG) > toute fusion possible à l'époque, càd Vegeto SSJ3 (arc BoG) > Vegeto SSJ2 (arc BoG) > Vegeto SSJ1 (arc BoG) > Vegeto SSJ1 (arc Buu) >> Vegeto base (arc Buu) > Goku SSJ3. Mais quand tu sais que Trunks SSJ1 combat d'égal à égal avec Goku SSJB (le n°3 de ma liste de 15, le dernier étant quand même Goku SSJ3 du niveau de Buu), ça me paraît peu crédible.
Pour GT on pense que le PU du SSJ4 est x400 car c'est égale à l'Oozaru qui donne x10 en SSJ qui donne x50 donc = x400 Le problème c'est que l'on a aucune idée du PU du SSJGod.
10×50 = 500 et pas 400 ! Après, à voir si le SSJ4 est bien lié uniquement au SSJ1 ou au SSJ3, auquel cas il serait plutôt SSJ3×10 !
Donc on va être totalement subjectif:
On sait que le combat Goku vs Baby et Goku vs Beerus est quasiment identique. On a 2 Goku qui peuvent rien faire, qui trouve une transfo et qui rivalise avec l'adversaire. Bon le cas de Beerus est particulié car on sait que même Goku God était tres loin du lvl de Beerus mais on voit bien le principe. Donc à partir de ça on peut dire que le PU du SSJGod ~~ SSJ4
En fait, pour moi, le SSJG est clairement supérieur au SSJ4. Le SSJ4 permet à Goku de renverser la situation face à un adversaire hors de portée et boosté. Mais le cas de Beerus est vraiment à part, puisqu'il est à un niveau contre lequel même une fusion serait impuissante (là où, face à Baby, une fusion aurait été impossible, ce qui est différent).
Ce qui ferait que Goku base arc FnF > Goku SSJ4 arc Baby ( completement fou mais bon... Merci Toei )
Dans l'animé, et en prenant en compte uniquement les faits les plus forts des personnages, je suis d'accord.
Dans le manga en revanche, je pense différemment. Dans le manga, c'est plus clair. On a : Beerus > Goku SSJB > Goku SSJG >>> Goku SSJ3 > Goku SSJ2 > Goku SSJ1 >> Goku base.
S'il me fallait noter les niveaux en patates, unité souvent reprise ici, je dirais : Goku SSJ3 (arc Buu) = 1 patate Goku SSJ3 (DBS) > 1 patate Gogeta base - hypothétique (DBGT) > 5 patates Goku SSJ4 (DBGT) > 50 patates Vegeto SSJ3 - hypothétique (DBS) > 1000 patates Goku SSJG (DBS) > 10000 patates Beerus (DBS) > 20000 patates Gogeta SSJ4 (DBGT) > 20000 patates
Kurama_Senju a écrit:C'est comme pour Trunks, qui on ne sait comment se retrouve capable, en SSJ1 (même pas sa plus forte transfo), de tenir tête à Black et Zamasu d'égal à égal avec Goku SSJB (au point de se prendre l'attaque de Black de plein fouet et d'en sortir dans le même état que son partenaire).
Je te vois soutenir ça à chaque fois, mais dans les faits, rien ne prouve qu'il se bat en SSJ ! en fait, puisque il utilise le SSJ2 contre Goku, je suis plus enclin à penser qu'il se bat en SSJ2 contre Black également ! si c'est l’absence d’éclairs dans l'aura qui te bloque et te fait supposer qu’il utilise juste le SSJ, ben la Toei a souvent la fâcheuse tendance à ne pas les mettre ( voir les combats mettant en scène des SSJ2 ou 3 dans les films et dans l'anime DBZ). Après, comme je l'avais souligné avant, même si Trunks se bat en SSJ2, ça reste du Bullshit puissance un million qu'il fasse mieux qu'un SSJBlue, mais je tenais quand même à faire cette précision !
Pour ce débat, j'y aurai participé si le sujet de la discussion avait été sérieux genre avec des données cohérentes et pertinentes nous permettant de débattre dans un cadre solide et bien défini ! Mais comme ce n'est pas du tout le cas, je passe mon chemin !
Les gens vivent en s'appuyant sur leurs convictions et leurs connaissances et ils appellent ça la réalité... Mais connaissance et compréhension sont des concepts si ambigus, que cette réalité ne pourrait être qu'une illusion. "Uchiha Itachi"
SSJ1 ou SSJ2, je m'en fiche un peu, ce n'est pas le problème (surtout ici). C'est curieux de poster sur un sujet pour dire que tu n'y participeras pas.
Raourentsu, j'ai (enfin) déroulé ton spoil. J'y réponds, toujours en spoil, au cas où...
Spoiler
Je me demandais pourquoi tu disais que Vegeto apparaîtrait SSJ3 et pas SSJB. Mais en me renseignant, il semble qu'une figurine de sa forme SSJ3 a été créée donc ça se pourrait bien qu'on le voit en SSJ3. Par contre, si c'était le cas, ça remettrait clairement en question le niveau du SSJG/SSJB par rapport à la fusion !
Kurama_Senju a écrit:SSJ1 ou SSJ2, je m'en fiche un peu, ce n'est pas le problème (surtout ici). C'est curieux de poster sur un sujet pour dire que tu n'y participeras pas.
Pas la peine de t'emporter comme ça ! Y'a pas de quoi ! J'ai pas été agressif non plus !^^" Comme je l'ai dit, j'ai posté car je tenais juste à faire cette précision étant donné que je t'ai vu plusieurs fois affirmer que Trunks était SSJ contre Black ! Je sais que la Toei fait souvent des bourdes, mais quitte à la blâmer ( chose pour laquelle moi-même j'excelle ) autant que l'accusation soit correcte et fondée !
Pour le sujet, j'ai pas seulement dit que j'y participais pas, J'AI JUSTIFIE POURQUOI ! ça m'a semblé être le minimum syndical pour pas être complètement HS !
Voilà, je m’éclipse discrètement et vous pouvez reprendre votre débat en toute sérénité, désolé pour le dérangement !^^
Les gens vivent en s'appuyant sur leurs convictions et leurs connaissances et ils appellent ça la réalité... Mais connaissance et compréhension sont des concepts si ambigus, que cette réalité ne pourrait être qu'une illusion. "Uchiha Itachi"
BlackWolf_ a écrit:Haha tu m'en demandes beaucoup là :p
Si il devait y avoir un combat entre les 2, j'aimerai pas le combat soit vite bouclé. Et je pense pas que ce serait le cas. Gogeta ne se laisserait pas faire.
Mais pour changer de ceux qui disent que Beerus est moins fort que Gogeta, j'opte pour ce cher Beerus sama !
Vous êtes en force vu le sondage
J'avais même pas regarder les résultats du sondage ^^ J'aurais pensé que plus de gens auraient voté Gogeta SSJ4.
*** Anciennement BlackWolf_ ***
King de la Battle Musique 4 - L'ouïe du tigre - 2016
"Règle n°1 : Ne jamais croire Many"
San999 a écrit:Aimes-tu les ornithorynques? Souhaiterais-tu aller au Nauru? Crois-tu aux fées borgnes et unijambistes?
Étant donné que GT = Toei ( qui dit Toei dit bizarrerie dans tous les sens ) il était donc logique pour moi que je prenne l'anime ( Toei ) et non le manga. De plus on a beaucoup plus d'explication dans l'anime que dans le manga, à vrai dire on a aucun moyen dans le manga qui nous permettrait de dire où se situe Beerus par rapport au SSJGod ce qui est le cas pour l'anime.
J'expliquerais mon vote demain. Vu que je suis sur tel j'ai vraiment la flemme de faire un pavé
Voilà qui fait pas mal de messages depuis la dernière fois, je pense pas que je vais réagir à tout ce que je voudrais^^ Mais pour le principal :
Kurama_Senju :
Je ne suis pas sûr que Baby Vegeta soit plus fort que Vegeto. Je crois qu'il dit qu'en gros il n'a jamais été face à un tel pouvoir, ou combattu un ennemi si puissant, mais ne fait pas de mention d'une puissance qu'ils auraient atteinte avec Vegeta ou d'une fusion. Donc pour moi, Baby Vegeta est "juste" plus fort que Buuhan. Par contre, j'aime bien ton raisonnement, qui si je ne me trompe pas correspond au fait qu'il est probable que Gogeta soit supérieur à Beerus du fait du nombre de supériorités qui conduisent à lui.
Pour le coup, j'ai vérifié, et il dit qu'il n'a jamais ressenti un ki aussi incroyable, lorsque baby vegeta passe en forme 2. Et comme il a des souvenirs de quand il était fusionné, je suppose qu'il inclut vegeto dans les ki qu'il a ressentis. Qui-plus-est, si ce n'était pas le cas, on peut se dire qu'il aurait déjà fait ce commentaire pour baby vegeta en forme 1. En tout cas, ça ne change pas vraiment mon raisonnement, que tu as en effet bien cerné : en partant d'un même niveau, il y a beaucoup plus de power up dans DBGT pour arriver à gogeta ssj4 que dans DBS pour arriver à beerus, ce qui fait que la supériorité de gogeta me semble bien plus probable.
Spoiler
Je me demandais pourquoi tu disais que Vegeto apparaîtrait SSJ3 et pas SSJB. Mais en me renseignant, il semble qu'une figurine de sa forme SSJ3 a été créée donc ça se pourrait bien qu'on le voit en SSJ3. Par contre, si c'était le cas, ça remettrait clairement en question le niveau du SSJG/SSJB par rapport à la fusion !
Oui, je faisais bien allusion à la figurine. Après, peut-être que malgré tout on ne le verra pas. Mais quoi qu'il en soit, perso, je remet vraiment en question le niveau de la fusion par rapport au SSJB. J'ai vu que tu plaçais vegeto ssj3 en-dessous de 10% de beerus, mais moi ça me paraît gros. Enfin j'y reviendrai^^
Beerus > 10×Goku SSJB >> Goku SSJB > Goku SSJG >>> Goku SSJ3 > Goku SSJ2 > Goku SSJ1 >> Goku base > Goku SSJG (arc BoG) > toute fusion possible à l'époque, càd Vegeto SSJ3 (arc BoG) > Vegeto SSJ2 (arc BoG) > Vegeto SSJ1 (arc BoG) > Vegeto SSJ1 (arc Buu) >> Vegeto base (arc Buu) > Goku SSJ3.
Alors, plusieurs choses que je voudrais discuter :
- Pour ce qui est de Beerus > Goku SSJB kaiken x 10... Je suis pas nécessairement d'accord. Peut-être sur la durée, mais pas en puissance. Beerus n'a pas du tout l'air rassuré quand il le voit, peu importe ce qu'il dit (il reste assez vantard). D'ailleurs, quand on voit combien le simple SSJG lui résiste, on est d'accord pour dire que c'est de l'incohérence... Mais pas de l'incohérence qui viserait à augmenter le niveau de Beerus. Plutôt de l'incohérence qui viserait à minimiser le niveau du kaioken. Parce que s'il était vraiment 10 fois plus fort, il aurait mis hit K.O en un seul coup, puisque qu'en puissance pure, hit semblait au niveau, voire un peu en-dessous du SSJB. Ce qui veut dire que l'incohérence de cette scène ne nous dit pas que beerus est 10 x plus fort que goku SSJB, mais que Goku SSJB en kaioken x 10 n'est pas beaucoup plus fort que sans kaioken. Si ça se trouve, ça lui rajoute genre 20%, mais pas plus. Et pour moi, c'est là qu'est l'incohérence, pas ailleurs (sans quoi, ça crée plusieurs autres incohérences par effet domino). Bref, je pense que goku SSJB est pas loin derrière beerus, et qu'avec le kaioken, il l'égale à peu près en puissance (mais ne tient pas le kaioken longtemps). Au passage, concernant ce qui a été dit sur Champa voulant tuer Hit, il ne faut pas oublier que Champa est aussi vantard que Beerus, et que Hit, bien que plutôt inquiet, était clairement prêt à se battre, malgré un combat qui l'a quand même pas mal épuisé. Donc moi, j'aimerais quand même bien le voir, ce combat entre Champa et Hit, parce que je mettrais pas ma main à couper que Champa gagne, loin de là^^ Pour moi, ils jouent dans la même cour.
- Goku SSJB > Goku SSJG >>> Goku SSJ3 > Goku SSJ2 > Goku SSJ1 >> Goku base > Goku SSJG (arc BoG) : Non, ça par contre ce serait vraiment trop cheaté^^ Il n'y a pas de goku ssj1, 2 et 3 en mode god. Enfin, sauf à la fin du combat contre beerus, me demande pas pourquoi lol (avis personnel : c'est un mélange entre ki divin et ssj encore imparfait à l'époque, c'est pourquoi quand il refera la même chose plus tard en mieux maîtrisé, ça donnera le SSJB). Mais le reste du temps, quand goku se transforme en ssj1, 2 ou 3, il a son niveau classique de la saga bou. Contre frost, on le voit bien du fait que piccolo a le niveau pour l'affronter par exemple. Idem en ssj2 contre trunks, qui à ce moment-là est "seulement" plus fort que gohan contre cell (donc un niveau de ssj2, inférieur à un gros bou par exemple). En réalité, je pense qu'on a goku SSJB > goku SSJG > goku base (qui utilise du ki divin) >>> goku ssj 3 = kid bou. Directement. Goku a son niveau de base et ses transformations classiques ssj1, 2 et 3 du niveau de la saga bou. Mais il peut en plus, s'il le veut, utiliser du ki divin en forme normale (s'il ne le fait pas, il a son niveau de base, soit moins fort que frost et piccolo, et s'il le fait, il est plus fort que freezer forme finale dans FNF), ou en forme de ssj (ce qui fait qu'il devient systématiquement SSJB, sauf contre beerus la première fois, peut-être par manque de maîtrise).
- Ce qui je ne comprends pas (et je l'ai vu affirmé plusieurs fois), c'est pourquoi vous dîtes qu'en forme normale (genre dans FNF), Goku est plus fort que dans BOG en SSJG ? C'est dit où ça ? Je ne m'en rappelle pas du tout. Au contraire, il me semblait plutôt qu'il s'approchait de ce niveau. En bref, si on parle en pourcentage du niveau de beerus, pour moi, on a ça (à titre indicatif bien sûr, ce peut être légèrement différent^^) :
Beerus (100%) = Goku SSJB kaioken x 10 (100%) > Goku SSJB (80%) > Goku "pseudo SSJB", SSJ à la fin du combat contre beerus (70%) > Goku SSJG (60%) > Goku base utilisant le ki divin (40%) >>> Goku SSJ3 (moins de 10%) etc...
- Et enfin, j'en profite pour rediscuter la position de végéto, car si j'ai bien compris, la plupart se basent sur la phrase de Goku pour dire ça. Alors oui, il dit que selon lui, même en fusionnant il ne gagnerait pas. Mais on ne sait pas de quelle fusion il parle (potaras ou métamol ?). Perso, j'imagine plus facilement qu'il parlait de la fusion métamol, vu qu'il envisage de le faire. Et à ce moment-là, aux dernières nouvelles, lui et végéta ont détruit les potaras, et goku n'est pas nécessairement censé savoir que les kaioshins en ont d'autres. Par contre, il sait que la danse est possible. Donc, il me semble plus probable qu'il parle de gogéta. Or, on ne sait pas dans quelle mesure végéto est plus fort que gogéta. On ne sait pas non plus quelle puissance goku est capable d'estimer pour beerus, ou pour la fusion. Fusionné, il n'est jamais allé au-delà du SSJ, et ne s'est pas du tout battu à fond sous cette forme. Dans quelle mesure estime-t-il la force de l'un et de l'autre ? Dûr à dire. Et enfin, s'il envisage malgré tout la fusion, c'est qu'il pense que celle-ci peut rivaliser, à défaut de gagner (il réfléchit un peu, puis dit finalement "non, même comme ça, je ne pense pas que je puisse gagner" en gros). Donc, dire que Beerus (10%) > végéto SSJ3 est extrêmement nuançable à mon avis.
A mon avis, si tu écris ça, c'est que, comme tu le dis quelque part ailleurs, tu négliges l'estimation des forces des niveau en-dessous du SSJ4 dans GT, pour te concentrer à les estimer à partir du SSJ4, sous prétexte qu'avant ce niveau-là, il y a pas mal d'incohérences... Oui, ça se comprend très bien. Sauf que si en faisant ça, tu te représentes un niveau de SSJ3 égal dans les deux séries, et que pour toi, le SSJ4 est "juste" le niveau d'après, ben ton estimation est biaisée à la base à mon avis :/ Le niveau d'un goku de base, et enfant, vaut plus ou moins celui du SSJ3 saga bou. En ignorant ça, je suis d'accord, les niveaux dans DBS sont bien plus hauts que dans DBGT. Mais il faut partir de ce décalage pour que ça reste équitable, même si ça implique de trier des incohérences. Il y en a dans les deux séries de toutes façons^^ Après, oui, le niveau de Goku sans SSJ4 peut facilement varier selon les incohérences, mais en même temps, il ne descend jamais en-dessous du combat contre Rild. Les incohérences, c'est surtout quand il est encore plus fort qu'il ne le devrait (le meilleur exemple étant super C-17). Ce genre d'incohérences, n'en tenons tout simplement pas compte, mais gardons la base. Enfin perso je trouve ça plus juste : accepter le niveau qui est posé comme base dans la série, puis trier au fur et à mesure toutes les incohérences qui se présentent.
Dans le cas présent, si goku GT base = goku SSJ3 DBS, puis, que baby vegeta 2 > végéto SSJ1, j'ai du mal à m'imaginer que Goku SSJ4 soit moins fort que végéto SSJ3 (dans DBS, végéto ne serait pas immensément plus fort que dans DB à transformation égale a priori).
Kurama_Senju a écrit:SSJ1 ou SSJ2, je m'en fiche un peu, ce n'est pas le problème (surtout ici). C'est curieux de poster sur un sujet pour dire que tu n'y participeras pas.
Pas la peine de t'emporter comme ça ! Y'a pas de quoi ! J'ai pas été agressif non plus !^^" Comme je l'ai dit, j'ai posté car je tenais juste à faire cette précision étant donné que je t'ai vu plusieurs fois affirmer que Trunks était SSJ contre Black ! Je sais que la Toei fait souvent des bourdes, mais quitte à la blâmer ( chose pour laquelle moi-même j'excelle ) autant que l'accusation soit correcte et fondée !
Je ne me suis pas emporté, c'est juste que j'ai pris ça pour de la provocation gratuite mais si je me suis trompé, mea culpa. Pour te répondre, en fait même si Trunks est SSJ2, du coup c'est limite pire, car au final ça veut dire que non seulement c'est abusé que Trunks SSJ2 rivalise avec des niveaux SSJB, mais qu'en plus c'est doublé d'une incapacité à distinguer SSJ1 et SSJ2 dans les graphismes. Sinon, l'intérêt de ce sujet est justement de se concentrer sur les limites des deux univers, car au fond, tout débat concernant le niveau God (DBS) ou DBGT sera forcément entaché d'incohérences.
BlackWolf_ a écrit:J'avais même pas regarder les résultats du sondage ^^ J'aurais pensé que plus de gens auraient voté Gogeta SSJ4.
C'est vrai que ça paraît peu si on se fie à d'autres discussions, comme celle comparant Beerus et Li Shenron où ce dernier a quand même obtenu environ 1/4 des voix !
Flo_Ryders a écrit:J'ai voté Beerus.
Étant donné que GT = Toei ( qui dit Toei dit bizarrerie dans tous les sens ) il était donc logique pour moi que je prenne l'anime ( Toei ) et non le manga. De plus on a beaucoup plus d'explication dans l'anime que dans le manga, à vrai dire on a aucun moyen dans le manga qui nous permettrait de dire où se situe Beerus par rapport au SSJGod ce qui est le cas pour l'anime.
J'expliquerais mon vote demain. Vu que je suis sur tel j'ai vraiment la flemme de faire un pavé
Ca marche ! C'est vrai que dans le manga, on manque légèrement d'infos. D'ailleurs, j'aimerais vraiment voir apparaître un Vegeto SSJ3 à un moment donné, qui pourrait éventuellement servir de chaînon manquant entre le niveau DBZ et le niveau DBS... Pour ce qui est de ton choix de la Toei, je comprends parfaitement, mais je t'avoue qu'ayant deux sources pour DBS dont une clairement plus cohérente (support papier), je me fie à celle-ci en priorité, tandis que pour DBGT, on n'a malheureusement pas le choix. Après, ce n'est que ma vision des choses et la tienne est tout aussi recevable !
Raourentsu a écrit:Pour le coup, j'ai vérifié, et il dit qu'il n'a jamais ressenti un ki aussi incroyable, lorsque baby vegeta passe en forme 2. Et comme il a des souvenirs de quand il était fusionné, je suppose qu'il inclut vegeto dans les ki qu'il a ressentis. Qui-plus-est, si ce n'était pas le cas, on peut se dire qu'il aurait déjà fait ce commentaire pour baby vegeta en forme 1. En tout cas, ça ne change pas vraiment mon raisonnement, que tu as en effet bien cerné : en partant d'un même niveau, il y a beaucoup plus de power up dans DBGT pour arriver à gogeta ssj4 que dans DBS pour arriver à beerus, ce qui fait que la supériorité de gogeta me semble bien plus probable.
En effet, je rejoins ta logique des probabilités. Concernant le niveau de Baby Vegeta 2, je ne pense pas qu'il fasse référence à son propre niveau, en ce sens que les ki qu'il ressent sont censés être étrangers au sien. C'est pourquoi j'avais interprété ça comme étant l'adversaire le plus puissant qu'il ait jamais rencontré. Après, est-ce que ça signifie que Baby Vegeta 1 était plus faible que d'autres adversaires ? Pas nécessairement, au même titre que Baby Vegeta 3 est plus fort que Baby Vegeta 2 même s'il ne le dit pas contre lui (ou tout autre ennemi rencontré plus tard). Cela dit ton interprétation peut être bonne quand même ! D'ailleurs, elle serait cohérente avec le fait que Goku base (DBGT) = Goku SSJ3 (DBZ) dont le niveau n'est probablement très éloigné de Vegeto base : dans ce cas de figure, Goku SSJ3 (DBGT) > Vegeto SSJ1 (DBZ).
Comme tu parles ensuite de Goku base, je vais revenir dessus. On va reprendre les patates (toujours elles ^^ ) pour estimer le niveau de Gogeta SSJ4 (DBGT) par rapport à Goku SSJ3 (DBZ) dans le cas où Goku base (DBGT) = Goku SSJ3 (DBZ). Je vais utiliser les multiplieurs les plus couramment admis (SSJ1 : ×50 - SSJ2 : ×100 - SSJ3 : ×400 - SSJ4 : ×4000), dans tous les cas ça donne une idée. Donc... Goku SSJ3 (DBZ) = 1 patate Goku base (DBGT) ~ 1 patate Vegeto base (DBZ) ~ 2 patates Vegeto SSJ1 (DBZ) ~ 100 patates Goku SSJ3 (DBGT) ~ 400 patates Gogeta base (DBGT) ~ 400 patates (je me fie ici à deux choses : Gotenks base surclasse totalement les fusionnés en SSJ1, et Gogeta apparaît direct en SSJ1 contre Janemba, supposant que Gogeta base ne serait pas suffisant là où, pourtant, Goku SSJ3 n'était pas non plus ridicule - j'en déduis donc que le niveau de Gogeta base doit être proche de Goku SSJ3) Vegeto SSJ3 - hypothétique (DBZ) ~ 800 patates Goku SSJ4 (DBGT) ~ 4000 patates Gogeta SSJ4 (DBGT) ~ 1600000 patates
Dans un tel cas de figure, pour que Beerus soit à la hauteur, il faudrait qu'il puisse écraser Vegeto SSJ3 avec seulement 0,1% de sa force. Ça paraît en effet énorme.
Mais en même temps, je ne suis pas spécialement fan de l'idée que Goku base (DBGT) = Goku SSJ3 (DBZ). La progression serait abusivement élevée en comparaison de celle de Goku en 7 ans dans l'au-delà. De plus, je ne suis pas d'accord quand tu dis que le plus faible niveau de Goku base est le niveau SSJ3 de DBZ. Le reste du temps, c'est limite si Goku et Pan ne sont pas dans la même catégorie, surtout face aux dragons. Et un personnage comme Ledgic est présenté comme inférieur à Rildo, et force quand même Goku à se transformer en SSJ parce qu'en niveau de base, il est impuissant.
Sinon, je rejoins pas mal ton analyse des rapports de force des animés de DBS, même si c'est assez délicat de s'y retrouver par rapport à la version manga qui clarifie davantage les choses.
Je prie pour voir apparaître Vegeto SSJ3 avec une comparaison aux niveaux DBS. Ce serait le chaînon manquant permettant de pouvoir clarifier plus précisément les niveaux gods !
Après, concernant la fusion impuissante face à Beerus, je suis d'accord que Gogeta est plus probable que Vegeto. D'un autre côté, je ne pense pas que la différence entre les deux soit si colossale. Comme j'ai dit, on a vu à travers Gotenks que le niveau SSJ1 des fusionnés était largement dépassé au point que Gotenks se sente d'attaque pour casser du Buu sans se transformer. Y'a donc clairement un gouffre entre le niveau SSJ1 de Goten/Trunks et le niveau de base de Gotenks, qui doit au moins se situer à une ou deux transfos au dessus. À côté de ça, on a Vegeto qui doit se transformer pour combattre Buuhan (dans le manga). Donc Vegeto base < Buuhan. Or, Buuhan = Super Buu + Gohan. Et Super Buu vaut Gotenks SSJ3 grosso modo. Quant à Gohan, il est supérieur mais inférieur à Super Buu + Gotenks SSJ3 (donc inférieur à 2×Gotenks SSJ3). Donc Buuhan = entre 2 et 3 Gotenks SSJ3. Et Goku SSJ3 n'est pas terriblement moins fort (équivalent à Kid Buu, dont le niveau surpasse logiquement le niveau de la forme Evil de Super Buu, elle-même la plus forte de ses deux parties donc plus de la moitié). Bref, au final, Buuhan est moins de 6 fois plus fort que Goku SSJ3. Et Vegeto base est donc encore moins que ça. Donc si Beerus peut humilier Gogeta SSJ3, je pense que c'est quasi pareil pour Vegeto SSJ3. Après, comme tu dis, on peut quand même réajuster en précisant que Vegeto SSJ3 pourrait dépasser le niveau pour lequel on considère que Beerus peut battre Gogeta SSJ3, s'il s'agirait d'un combat assez serré qui fait hésiter Goku, comme tu le dis... Bref, je pense qu'en se basant sur le film, on peut au moins dire que Beerus (10%) > Gogeta SSJ3. Mais du coup, effectivement, si en plus Goku hésite et insinue donc une faible différence entre les deux, ça voudrait dire 2 choses : 1. Vegeto SSJ3 est potentiellement plus fort que Beerus (10%) 2. Gogeta SSJ4 dans DBGT est très probablement supérieur à Beerus.
Mais en même temps, je ne suis pas spécialement fan de l'idée que Goku base (DBGT) = Goku SSJ3 (DBZ). La progression serait abusivement élevée en comparaison de celle de Goku en 7 ans dans l'au-delà.
Mouais bof... En 7 ans, il a quand même développé deux niveaux de ssj supplémentaires, et est passé de moins fort que cell à plus fort que gros bou. Donc, en 20 ans, oui la progression est énorme, mais est-ce vraiment si démesuré que ça ? Que sa forme normale (certes enfant) corresponde à son ancien ssj3 voudrait dire qu'il aurait gagné en gros l'équivalent de 3 niveaux de ssj en 20 ans, ce qui reste moins que 2 en 7 ans, donc pourquoi pas, c'est loin d'être le pire parti pris dans DBGT^^
De plus, je ne suis pas d'accord quand tu dis que le plus faible niveau de Goku base est le niveau SSJ3 de DBZ. Le reste du temps, c'est limite si Goku et Pan ne sont pas dans la même catégorie, surtout face aux dragons. Et un personnage comme Ledgic est présenté comme inférieur à Rildo, et force quand même Goku à se transformer en SSJ parce qu'en niveau de base, il est impuissant.
Oui mais Ledgic est un nouveau personnage, son niveau, on ne le connaît pas à la base ! De même pour les dragons. C'est le genre de persos qu'on aime pas trop penser à un niveau de ssj3, et pourtant, selon la logique de DBGT, c'est ça qu'il faudrait envisager, plutôt que de revoir à la baisse le niveau de goku, ce qui entraînerait bien plus d'incohérences qu'il n'y en a déjà, puisque cette norme (goku normal gt = goku ssj3 saga bou) est établie directement dans la série. On ne peut pas l'ignorer juste parce que les personnages qui lui résistent n'ont pas de charisme^^ Quant à pan, elle n'est jamais réellement mise au même niveau que goku je trouve. Il y a certains passages ridicules où les deux galèrent, comme contre le trio qui les force à danser, je me souviens plus de leurs noms... Mais enfin jamais pan ne résiste à un ennemi que goku ne peut battre par exemple. Maintenant attention, pan soumet tout de même le docteur gero (plus fort que freezer donc) comme s'il n'était qu'un vieillard normal... Dans DBGT, tout le monde est globalement plus fort, même pan doit avoir un niveau pas si ridicule que ça au final. Tout ça pour dire, difficile d'établir que goku est moins fort dans telle circonstance, s'il affronte un ennemi nouveau dont on ne peut établir le niveau. Mais en tout cas, à chaque fois qu'il affronte des puissances qu'on connaît à peu près, il ne semble jamais en-dessous de son niveau contre rild. Par exemple, contre goten ssj et gohan ssj (boosté par baby), contre freezer et cell, etc... il a toujours facilement le dessus.
Bon, après, pour toutes tes estimations de niveau, je suis globalement assez d'accord. Bien que je ne sois pas forcément fan des multiplicateurs "officiels" des niveaux de ssj (x50, puis x2, puis x4, puis x10), ou de l'addition des puissances pour l'absorption de bou (puissance de bou en nombre de "gotenks"), au final, je trouve tes estimations plutôt crédibles, donc d'accord pour l'idée. Je reviens juste sur la comparaison gogéta/végéto. Pour gogéta normal plus ou moins équivalent à goku ssj3, je dirais ouais, pourquoi pas. Par contre, végéto normal n'est pas nécessairement moins fort que bouhan, il peut être équivalent (comme dans l'anime) et se transformer directement pour avoir la tâche facile. Le vieux kaioshin, à la base, dit qu'on peut se transformer en ssj après la fusion, mais que selon lui, ce ne sera pas nécessaire. Et à ce moment-là, bou en est à la forme boutenks, et goku est censé fusionner avec gohan. Donc, cette hypothétique fusion en forme normale serait un peu plus puissante que boutenks. Or, le kaioshin me semble sous-entendre que, du fait de leur rivalité, goku et végéta forment un combattant plus puissant encore que ce qu'aurait donné la fusion avec gohan (de mémoire, donc peut-être pas au mot près, mais : "2 des 3 tops de l'univers" - "ce sont des rivaux" - "il est normal que ce soit le combattant le plus puissant"). Donc, végéto serait au moins plus fort que boutenks. Donc, facilement 2 ou 3 fois plus fort au moins que gogéta. Et "2 fois plus fort" dans DB, ça correspond déjà à une bonne humiliation. Donc, même si on établit que beerus est beaucoup plus fort que gogéta, rien n'est joué pour végéto. Et en plus, si on étblit que beerus est légèrement plus fort que gogéta seulement, alors il est nécessairement moins fort que végéto. Petite nuance de ce côté-là donc.
Pour finir, je persiste à dire que j'ai du mal à imaginer que gogéta ssj3 soit en-dessous de 10% du niveau de beerus, quand je vois que végéta ssj2 en colère arrive un peu à l'atteindre, pour moi, végéta ne peut pas avoir rattrapé ne serait-ce que bouhan à ce moment-là. Non, pour moi, goku, dans son estimation, essaie vraiment de comparer beerus et gogéta, soit au niveau qu'il leur connaît (beerus à 10% et gogéta en ssj et pas à fond), soit à leur niveau max tel que lui peut se l'imaginer, dans la limite de ce qu'il peut imaginer (beerus à 100% et gogéta ssj3 à fond).
Du coup, oui, ce serait vraiment utile et révélateur pour ce débat si végéto ssj3 apparaissait dans la série, donc j'espère aussi que ça se fera !
Sache que tes longs messages n'ont pas été vains, car tu m'as convaincu concernant les puissances dans DBGT. Et du même coup, tu m'as convaincu de revoir mon jugement sur la puissance de Beerus qui est, probablement, moins fort que Gogeta SSJ4. Du moins, le Beerus du manga. Dans l'animé, c'est trop difficile à suivre avec les incohérences. Maintenant, on verra en fonction d'un éventuel Vegeto SSJ3 que j'aimerais vraiment voir, même si je crains que ça n'arrive pas.
Donc déjà on va situé le niveau de Beerus dans l'anime.
On sait que durant le combat Goku SSJGod vs Beerus, ce dernier dit très clairement que Goku en SSJ post SSJGod n'a pas perdu sa puissance car il a en lui la puissance du SSJGod Ensuite on sait que Goku Base form post SSJGod a repoussé l'attaque de Beerus ( Beerus' Dama ) alors qu'il n'a pas pu le faire en SSJ Post SSJGod ( car Goku devient constamment plus fort durant le combat ). Donc on a Goku B.F post SSJGod > Goku SSJ Post SSJGod > Goku SSJGod A savoir que le Ki de Goku était perceptible quand celui absorbe le SSJGod
Ensuite dans FnF on a Gohan et Krilin qui disent ça: +
Donc Goku base form FnF >> Goku SSJGod D'ailleurs on peut expliquer cela par le Saiyan Beyond God qui est un stade que le Saiyan obtient à maîtrisant parfaitement son SSJGod, ce qui fait que sa base form = SSJGod. Ce concept a été inventé par DBHeroes mais peut très clairement expliqué les PU monstrueux de Goku et Vegeta et de l'incroyable pouvoir du SSJGod.
Mais avant cela Whis fait une remarque intéressante + +
Donc Whis dit très clairement que Beerus >>>>>>>> Goku et Vegeta SSJGod
Ensuite on a pas plus d'info que ça concernant le niveau de Beerus par rapport à celui de Goku et Vegeta SSJB. On sait seulement que Beerus >> Goku SSJBKx10 car Champa dit très clairement après le combat Hit vs Goku que le SSJBKx10 et le Tokitobashi sont inefficace contre lui
Vu que Beerus = Champa grosso modo on a: Beerus >> Goku SSJBKx10 >>>> Goku SSJB => Vegeta SSJB
D'ailleurs un petit calcul logique: si Goku SSJBKx10 = Beerus 100%, Goku SSJB serait à 10% de Beerus ( je pense que c'est logique )
Hors on a bien prouvé que Beerus > Goku SSJBKx10 ce qui voudrait dire que Goku est a moins de 10% du vrai niveau de Beerus.
Maintenant si on refait un peu de maths et qu'on se dit que Goku SSJB = Goku SSJGod x 50 ( car on nous explique que le SSJB est le SSJ du SSGod ) en prenant toujours en compte Goku SSJBKx10 = Beerus on a: Beerus = 1000 = 100% Goku SSJB = 100 = 10% Donc Goku SSJG = 2 = ?
Ce qui fait Goku SSJGod = Goku SSJB/50 = 10/50 = 0,2 Donc Beerus n'a utilisé que 0.2% de sa force vs Goku SSJGod, ce qui peut être encore réduit car on est partit du principe que Goku SSJBKx10 = Beerus qui est faux. Bon je sais c'est de la pur subjectivité mais bon on comprend quand même la puissance phénoménale des Dieux par rapport à Goku et Vegeta.
Désolé du pavé mais c'était vraiment pour situé le niveau des persos de Super.
Maintenant il faudrait faire un deuxieme pavé sur la puissance de Goku SSJ4 ( en partant sur SSJ4 = x500 pour pas se casser la tête ) mais comme je connais pas assez GT je risque de partir un peu en couille.
PS: Je tiens à remercier Madness_No_S du forum JVC de m'avoir expliquer les rapports de force dans DBS qui m'a donc permis de faire 90% de ce message. Il ne le regardera surement pas mais au moins on pourra pas me traiter de plagieur.
) autant que l'accusation soit correcte et fondée ! 
