L'Union Sacrée

Même si DBGT n'est pas canon et pas forcément terrible tout du long, s'il y a bien deux points parmi les plus intéressants qui ont été exposés dans cette oeuvre, c'est bien le SSJ4 et la fusion. Gogeta SSJ4 était mythique, ça a ressemblé à un remix de Vegeto vs Buu, à savoir un personnage jouant franchement contre un adversaire jusqu'alors totalement inégalable.

Depuis l'arrivée de Dragon Ball Super, une nouvelle tranche de puissances a été révélée avec Beerus.

C'est intéressant de comparer ces deux univers parallèles. D'ailleurs, beaucoup de comparaisons entre SSJ4 et SSJG existent, par exemple... Même si, pour ma part, je pense qu'une forte progression doublée d'une transformation supplémentaire ne suffisent pas à rattraper le gouffre séparant le SSJG au SSJ3, qui se fait quand même étaler d'une pichenette par Beerus.

Par contre, Gogeta SSJ4, c'est un tout autre niveau puisque c'est une fusion. D'ailleurs, il a les cheveux rouges.

Concernant les "gods" de DBS, je ne pense pas que leurs niveaux soient totalement inaccessibles. Je dirais plutôt qu'ils sont, en moyenne, d'un tout autre niveau que les mortels.
Parce que Kaioshin, par exemple, est moins fort que Dabra dont le niveau est comparable à Cell...
Donc je pense que même Beerus a un niveau "accessible", mais simplement abusé.

L'idée, ce n'est pas de chipoter sur le fait que l'un soit un chouïa plus fort que l'autre. On n'a pas ce degré de précision, à ma connaissance.
Mais ce serait plutôt de débattre sur les niveaux de puissance approximatifs des deux personnages à partir des données dont on dispose, et conclure sur une nette supériorité de l'un ou l'autre ou, à l'inverse, de niveaux comparables.

Ouah, difficile à dire. Je pencherais pour Beerus parce que la différence entre un SSJ God et un SSJ3 semble être monstrueuse.

Dur à dire puisqu'il n'y a pas vraiment d'éléments de comparaison, mais si on y va juste au feeling du "qui est le plus éloigné de goku ssj3 en puissance ?" (et en même temps, on peut pas faire grand chose d'autre), j'ai du mal à imaginer que ce soit beerus.
Bon ok, beerus éclate goku ssj3 en deux coups en cachant une grande partie de sa force, mais un bouhan ou vegeto aurait aussi largement été capable de ça. Et entre goku ssj3 et beerus, dans DBS, on ne voit pas vraiment de niveau intermédiaire, même s'il y a bien sûr ceux qu'on connaît, comme gohan mystic.
En gros, on nous sort directement A < B, et on sait que c'est de beaucoup, mais c'est pas quantifiable.

Dans DBGT, on part d'un goku enfant normal qui a un niveau équivalent au goku ssj3 de DBS, donc tous les niveaux sont complètement décalés. Si bien que goku ssj3 enfant (donc toujours bien moins fort qu'adulte) se retrouve surement avec un niveau bouhan, voire végéto ssj, c'est-à-dire déjà capable d'infliger au goku ssj3 de DBS la même raclée qu'il s'est prise contre beerus. Puis, baby-vegeta est confirmé plus fort que végéto ssj par goku je crois. Et ensuite, il évolue deux fois, avant d'être surpassé par goku "singe géant doré", puis encore bien plus par goku ssj4. Puis, le niveau semble stagner pendant un bon moment, et à la fin, on a syn shenron qui surclasse complètement goku, puis goku qui repasse largement devant, et enfin syn shenron qui devient li shenron (absorption des dragon balls) et qui repasse de nouveau largement en tête. Et là seulement apparaît gogéta, de nouveau largement au-dessus.

Et de même que beerus > goku ssj3 de beaucoup, mais que ce n'est pas quantifiable, les différences de puissance qui sont bien grandes ne le sont pas non plus dans DBGT. Par exemple, entre goku ssj4 et syn shenron au début, on ne peut pas mesurer la différence. Si ça se trouve, il y en a plus qu'entre goku ssj3 et beerus, on n'en sait rien. Rien n'est vraiment quantifiable.

Tout ce qu'on sait, c'est qu'on part d'un niveau commun, le niveau A (goku ssj 3 dans DBS, ou goku enfant normal dans DBGT), et en partant de ce niveau, on nous dit que :
- dans DBS : A < B, B étant beerus (puis on pourrait éventuellement ajouter A < B < C (whis) < D (le grand prêtre) < E (zeno)).
- dans DBGT : A < B (et puisque super baby 1 est le premier qui soit confirmé au-dessus de végéto ssj, on va partir de lui) < C < D < E < F < G < H < I ... Et encore je pense avoir mis le minimum de lettres. La dernière étant bien sûr gogéta.

Dans ce schéma, on ne peut quantifier les différences entre chaque stade, mais sachant que A (DBS) = A (DBGT), dire que B (DBS) > G (DBGT) me paraît non pas impossible, puisque rien n'est quantifiable, mais extrêmement improbable.
Et selon ce schéma-là, je vois même difficilement beerus gagner contre goku ssj4.


Mais enfin maintenant :

Les puissances dans GT sont encore plus floues que dans DBS, donc c'est difficile d'y répondre ! Même la force de Goku change constamment sans la moindre logique. Par exemple, on le voit en SSJ3 se faire éclater par Baby, et Uub (fusionné avec Buu, Majuub quoi) faire une belle prestation et mettre Baby plus en danger que ne l'avait fait son maître. Donc on a Majuub > Goku GT SSJ3.

Et pourtant dans l'arc suivant (qui se passe juste après chronologiquement, à peine quelques semaines d'écart) on voit que Super 17 ne bouge même pas en recevant un coup de Uub, alors que Goku débarque en simple SSJ en l'envoie à l'autre bout de la Terre en un coup. Du coup vu la totale inefficacité de Uub sur Super 17, on aurait Super 17 >>>> Baby > Uub > Goku GT SSJ3 ; et pourtant là on a Goku qui en simple SSJ est infiniment plus fort que Uub.

Bref, tout ça pour dire que la force de Goku dans GT est bien trop instable et incohérente pour vraiment s'en servir de base de réflexion. Et les incohérences ne s'arrêtent malheureusement pas là...

Dans la bataille finale contre Ishinron, Vegeta, en devenant SSJ4, atteint un niveau sensiblement égale à celui de Goku SSJ4, pas vrai ? Donc, ils devraient avoir une puissance comparable en forme normale, puisqu'on part du principe que dans GT un Goku forme normale a un niveau SSJ3, un Goku SSJ3 a un niveau Vegetto etc
Mais alors, pourquoi contre Super 17 Vegeta ne peut absolument rien faire, pas même le faire trembler en lui lançant son ultime attaque, alors que Goku en SSJ l'envoie à l'autre bout du globe d'un simple coup de poing ? Leurs niveaux sont à des années lumières l'un de l'autre, alors un Vegeta SSJ4 devrait être assez faible en comparaison, pourtant ce n'est pas le cas.

Alors quoi ? Tout les rapports de puissance de GT qu'on a vu sont de simples erreurs et en fait Goku = Vegeta dans n'importe quelle forme ? Le SSJ4 est une transformation magique qui met tout ses utilisateurs au même niveau ? Et du coup si on arrive même pas à déterminer de manière logique et précise la force des deux protagonistes de la fusion, comment même envisager la puissance de Gogeta SSJ4 ? Et comment le comparer à Beerus puisqu'on a jamais vu son véritable niveau maximal ?

On va éviter de partir en HS, mais je tenais à exposer tout ça pour dire que le débat est loin d'être simple quand on a autant d'incohérences, de zones d'ombre et de points flous.

Je suis plutôt d'accord avec Imate concernant les puissances dans DBGT, mais perso, j'aime penser que Beerus est plus puissant que n'importe quel perso dans DB/Z/GT, et qu'il ne sera surpassé que dans très longtemps par les héros, s'ils le surpassent.

Sachant que dans l'anime DBS Goku base form > Goku SSJ Post SSJGod vs Beerus, c'est logique que Beerus est surement plus fort.

Par contre si on prend la puissance des perso dans le manga c'est plus compliqué car on a rien qui nous permet d'avoir une quelconque approximation de la puissance de Goku SSJG ( multiplicateur de puissance par exemple ).
Mais je pense que Gogeta SSJ4 est quand meme plus fort que Beerus au vu des PU de fou de Goku dans l'anime.

C'est vrai Imate que c'est difficile à dire pour DBGT, dont la cohérence n'est pas excellente. En fait, je trouve que DBGT a du mal à gérer les transformations et mise tout sur leur SSJ4. Pour le reste, les transfo déjà existantes, ils jonglent aisément entre les puissances. Genre, Goku doit se transformer en SSJ1 contre Ledgic qui semble moins fort que Rildo, qu'il combat pourtant sous forme de base.

Du côté de DBS, c'est également compliqué du fait du manque de données sur le gouffre séparant Beerus de Goku SSJ3.

C'est ce qui rend ce débat complexe et qui explique pourquoi mon sondage ne comporte que 3 réponses : une large supériorité de l'un ou l'autre ou une quasi "égalité" (qu'on pourrait traduire par le fait qu'il y aurait un combat et pas une humiliation franche d'un côté ou de l'autre).

Revenons aux puissances.

Dans DBS, dans le film, on apprend que Beerus humilie Vegeta en se mettant à 10%. Pas 1%, 10%, pourquoi ? Sans doute parce qu'il n'aurait pas pu en faire autant à 1%.
Et Goku déduit de ce combat que même une fusion n'aurait aucune chance. Donc même un hypothétique Gogeta ou Vegeto SSJ3 n'aurait aucune chance contre Beerus 10%.
En revanche, on peut penser que Vegeta ne peut dépasser, seul, le niveau max d'une fusion.
Donc je dirais que Beerus (10%) > Gogeta SSJ3 (DBS) > Vegeta énervé (DBS) > Beerus (1%) (Beerus (1%) pourrait peut-être aussi être supérieur à Vegeta énervé, mais ça voudrait dire qu'il ne le dominerait pas au point de pouvoir lui mettre une fessée comme il l'a fait en se mettant à 10%)

Maintenant, imaginons un hypothétique Gogeta SSJ4 dans DBS.
Le boost SSJ4 m'apparaît être le même par rapport au SSJ3 que l'Oozaru par rapport au niveau de base, vu le lien qu'il y a avec le singe géant. Autrement dit, un ×10.

Donc Beerus (100%) > Gogeta SSJ4 (DBS) > Beerus (10%)

DBGT se passe quelques années après. Bien sûr, comme dit, on ne peut pas trop se fier aux différentes transfos, à l'exception du SSJ4 qui apporte réellement quelque chose, car pour le reste c'est juste une mauvaise gestion des transformations.
Par contre, on peut faire une approximation à partir des 7 ans séparant Cell et Buu, période très comparable à celle séparant DBZ et DBGT (sauf que DBGT, ça dure 2-3 fois plus longtemps - je compare ces périodes en ce sens qu'il n'y a aucun fait notable d'entraînement spécial sur une longue période). En 7 ans, on découvre que Goku SSJ2 est dit supérieur à Kid Gohan SSJ2, impliquant que Goku SSJ1 lui reste inférieur. Donc un progrès net mais sans plus.

Donc j'aurais tendance à penser que l'écart séparant un hypothétique Gogeta SSJ4 (période DBS) à Beerus se retrouve comblé par les années de plus de DBGT, mais pas non plus au point que Gogeta SSJ4 soit d'un niveau surclassant totalement celui du dieu de la destruction.

C'est pourquoi, selon moi, Beerus et Gogeta SSJ4 sont de niveaux proches.

@Kagami 鏡 :
C'est vrai que cette différence est dingue. Vu le commentaire de Goku, je pense qu'on peut même dire que c'est supérieur au SSJ4, car pour cette dernière transformation, Goku n'est pas choqué au point de se dire qu'il n'aurait jamais imaginé atteindre un tel niveau.
Après, pour Gogeta SSJ4, on a une fusion en plus donc je pense que Gogeta SSJ4 pourrait sans problème envoyer voler Goku SSJ3 d'une simple pichenette, comme l'a fait Beerus.

@kouki :
C'est effectivement ce qu'on tend à montrer dans DBS : Beerus plane encore au dessus des niveaux pour le moment accessibles.
Mais DBGT ne suivant pas les mêmes règles, pas les mêmes limites, on ne sait jamais !

@Flo_Ryders :
D'un autre côté, on a également une valeur donnée par l'auteur : Goku SSJG = 6, Beerus = 10 (et Whis = 15).
Donc ça donne une limite au niveau de Beerus par rapport à Goku SSJG.
Après, l'animé est assez incohérent (avec les histoires de Kaioken×10, de Trunks SSJ1 envoyant voler Black SSJR, etc.), donc je t'avoue plutôt me fier aux mangas et, en cas de précisions qui ne le contredisent pas, aux films/animés.

Raourentsu :
Je ne suis pas sûr que Baby Vegeta soit plus fort que Vegeto. Je crois qu'il dit qu'en gros il n'a jamais été face à un tel pouvoir, ou combattu un ennemi si puissant, mais ne fait pas de mention d'une puissance qu'ils auraient atteinte avec Vegeta ou d'une fusion. Donc pour moi, Baby Vegeta est "juste" plus fort que Buuhan.
Par contre, j'aime bien ton raisonnement, qui si je ne me trompe pas correspond au fait qu'il est probable que Gogeta soit supérieur à Beerus du fait du nombre de supériorités qui conduisent à lui.
Je ne déroulerai pas ton "spoiler" pour le moment, n'ayant pas vu de quoi parlait le prochain épisode ni le scan.

@Kurama_Senju

Les rapports de force de Toriyama ne proviennent que du film, qui est different de DBS. Donc pour moi ils ne sont plus à prendre en compte.
Là le problème c'est que GT est trop incoherent au niveau des rapports de force ( DBS l'anime aussi mais pas pour Goku et Vegeta ).
Mais comme GT est plus Toei, on va prendre DBS anime qui se rapproche plus du style Toei que tu style Toriyama egalement

Donc dans GT on sait que Goku base arc Dragon >> Goku base arc Baby > Kid Buu ( car le Buu dont parle Goku doit surement etre Kid Buu car d'apres Toei Kid Buu > All Buu.

Dans DBS ( anime je repete ) on a Goku base arc FnF > Goku SSJ post SSJGod > Goku SSJGod ( c'est juste cheaté certe mais bon... J'expliquerais plus tard si il le faut )

A partir de cela on sait que Whis dit http://www.noelshack.com/2016-43-1477791006-79.jpg + http://www.noelshack.com/2016-43-1477791010-80.jpg + http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... 015-81.png
Donc grâce à cela on peut conclure que Goku et Vegeta post SSJGod <<<<<<< Beerus

Je pense que c'est deja un bon debut pour clarifier le niveau de Beerus.

Jai voté Beerus. C'est un Dieu de la Destruction, on ne le montre comme super puissant et invincible. Normal, c'est un Dieu, et de la Destruction en plus ! Capable de détruire ce qu'il veut avec seulement un doigt.

Alors j'imagine que dans la suite de DBS, Goku parviendra sans doute à le surpasser. Mais mon avis se base d'un point de vue logique, hors schéma type du Shonen où le héros fini toujours par être le plus fort.

BlackWolf_ a écrit:Jai voté Beerus. C'est un Dieu de la Destruction, on ne le montre comme super puissant et invincible. Normal, c'est un Dieu, et de la Destruction en plus ! Capable de détruire ce qu'il veut avec seulement un doigt.

Alors j'imagine que dans la suite de DBS, Goku parviendra sans doute à le surpasser. Mais mon avis se base d'un point de vue logique, hors schéma type du Shonen où le héros fini toujours par être le plus fort.

Etre un Dieu ne veut pas forcement dire etre plus fort, la preuve Golden Freezer > Goku SSJB.

Certes, mais Goku n'est pas un Dieu me semble-t-il.

@BlackWolf_ :
En étant SSJG ou SSJB, il atteint un stade divin.
Mais effectivement, il n'est pas un dieu.
En revanche, Neptune (Kaioshin) est bien un dieu et j'aurais du mal à le voir gagnant même contre Cell.
Beerus est, certes, beaucoup plus fort, mais ce que je veux dire par là, c'est que le statut de dieu ne confère pas un niveau infini ou forcément inaccessible, surtout pour DBGT où les règles sont différentes vu qu'il n'existe pas de SSJG (lié - au moins scénaristiquement - à Beerus pour ne pas le dépasser) mais un SSJ4 et une fusion à la place.

@Flo_Ryders :
Effectivement, si l'on se fie à l'animé uniquement et en prenant les représentations les plus fortes des persos, Beerus est d'un tout autre niveau.
Mais il me semble que Whis dit que Goku et Vegeta, en SSJB, pourraient battre Beerus s'ils s'allient. Après, on peut comprendre que c'est une fusion.
Autre point dérangeant : Beerus cherche le SSJG car il serait, d'après la prédiction, capable de lui opposer une certaine résistance. Or, si Goku SSJG (qui a combattu Beerus et l'a agréablement surpris) < Goku base (FnF) et que Goku SSJB (FnF) < Beerus (même avec Kaioken×10), alors Beerus est monstrueusement plus fort que Goku SSJG qui ne lui apporterait finalement rien de plus qu'un "vulgaire" SSJ3.
C'est pourquoi, selon moi, l'animé de DBS est vraiment trop plein d'incohérences pour pouvoir s'y fier, même si ça n'empêche d'y piocher des détails du moment qu'ils ne contredisent rien, idem pour les films, contrairement au manga qui respecte bien mieux les rapports de force. Dans DBGT, s'il existait une version papier plus cohérente, je m'y fierai mais, malheureusement, ce n'est pas le cas. En revanche, même s'ils se mélangent un peu avec les transfos de Goku (qui, sous forme de base, atteint un niveau supérieur de ce qu'il montre sous forme SSJ1 peu avant, entre autres exemples), le SSJ4 semble quant à lui bien utilisé, en tant que transfo inédite.

Oui il atteint un stade divin, mais n'est pas un Dieu pour autant.

Mais comme je disais dans mon post, je parle en vis à vis de ce que l'on sait sur Beerus. Il aurait juste à claquer des doigts et faire péter Gogeta.

Mais d'un point de vue Shonen, il finira par se faire surpasser un jour ou l'autre par Goku.

Donc voilà, si actuellement les 2 faisaient un combat, selon moi Beerus aurait le dessus. Ça ne reste que mon avis.

BlackWolf_ a écrit:Mais comme je disais dans mon post, je parle en vis à vis de ce que l'on sait sur Beerus. Il aurait juste à claquer des doigts et faire péter Gogeta.

Tu fais référence au célèbre "Hakai" sur Zamasu ?
Après, pour ma part je ne suis pas sûr que ce genre de pouvoir soit très efficace contre un personnage plus fort (si Beerus faisait ça sur Whis ou Zeno par exemple, pas sûr que ça marcherait). En fait, comme un peu toutes les techniques spéciales, ça donne un plus à force égale mais je ne pense pas que ça puisse rattraper un écart titanesque.
Donc s'il s'avérait que Gogeta SSJ4 était d'un tout autre niveau que Beerus, je ne pense pas que Beerus pourrait gagner avec cette technique.

Mais d'un point de vue Shonen, il finira par se faire surpasser un jour ou l'autre par Goku.

Donc voilà, si actuellement les 2 faisaient un combat, selon moi Beerus aurait le dessus. Ça ne reste que mon avis.

Avis intéressant et argumenté.
Par contre, quand tu dis que Beerus aurait le dessus, c'est dans le sens d'une domination écrasante ? Je pense que oui, vu ce que tu as dit sur le claquement de doigts de Beerus.
Ton avis est le même en cas de combat sans cette technique ? Une humiliation de Gogeta ? Ou un combat que Beerus finirait par gagner ?

Haha tu m'en demandes beaucoup là :p

Si il devait y avoir un combat entre les 2, j'aimerai pas le combat soit vite bouclé. Et je pense pas que ce serait le cas. Gogeta ne se laisserait pas faire.

Mais pour changer de ceux qui disent que Beerus est moins fort que Gogeta, j'opte pour ce cher Beerus sama !