DBS - Avis général sur la franchise

[Nucleus]

En faite je viens de voir un trailer sur un futur jeu avenir Black Myth Wukong basé sur le même récit dont est basé Dragon Ball c'est à dire La Pérégrination vers l'Ouest.

Est durant une vidéo analyse faite par une ex de Game One, Gia elle a dit que Sun Wukong dans le récit orignal possède 70+ transformations du coup rapporté à Dragon Ball il est pas étonnant de voir Son Goku avoir pléthore de transformation si le personnage sur lequel il est basé en possède déjà un nombre assez copieux.

Donc je souhaiter rajouter qu'au final la Franchise peut avoir en faite pléthore de transformation.

[Batroux]

Je te prie de m'excuser, Nucleus mais c'est tellement un mauvais argument, ce que tu dis.
Ça doit faire trente ans au moins que Tori s'est torché avec son inspiration de base et a tiré la chasse.
Je ne vois pas en quoi prendre l'oeuvre inspirante à la base justifie les ficelles scénaristiques.

[Nucleus]

Cela justifie juste que vue que Son Goku est basé sur Sun Wukong et que ce dernier dispose de 72 transformations total (j'ai revérifié le chiffre) pour moi et de manière objectif sans parler du scénario bah que Goku dispose d'une kyrielle de transformations ne me choque pas, puisque le personnage d'origine en a déjà trouze mille.

Après la justification par rapport au scénario c'est un autre débat.

Là je suis dans l’argument de "Gneugneu Goku à trop de transformation" *tousse* *tousse* bah comme le personnage original en gros *tousse* *tousse* en gros faut pas faire le surpris.

Sinon clairement et pour parler d'une transformation en particulière le SSJBleu a été amené avec le cul. Mal amenée, pas de construction ou de tension amenant cette transformation à sa révélation, permettant ensuite à nous le publique de s'y attacher.

C'est là seul transformation de la franchise à ne pas avoir été efficace dans sa mise en scène et mise en valeur.

[RMR]

Il y a transformation et transformation. Dans le cas de Sun Wukong, ce ne serait pas plutôt dans le sens "changement de forme" que dans le sens "power ups successifs" ? Il y a une grosse différence d'intérêt et de qualité dans le fait d'avoir de nombreux pouvoirs différents (chaque forme ayant ses particularités) et le fait de pouvoir devenir plus fort x fois. Je ne suis pas un expert du voyage en occident, mais je crois pas qu'on ait Sun Wukong niveau 1, niveau 2, niveau 3 ... niveau 72.

[Nucleus]

Dans son récit Sun Wukong évolue et dispose de transformations pouvant le rendre plus fort donc une sorte de power up si vous voulez (après tout le mot power up en français veut dire "augmentation de puissance") Donc si Sun Wukong je vais dire une connerie utilise un de ses Bian pour se changer en Lion humanoïde féroce pour avoir plus de puissance alors oui c'est un power up.

Je crois même que certains version de la légende rapporte qu'il avait une sorte de mode dorée ou blanche.

Il faudrait que je lise à proprement parler le récit, pour voir si chaque 72 transformations possèdent elles même des niveaux de puissance supérieur. Mais je serais pas étonné que cela soit le cas.

[Login]

Ce n’est pas le cas.
Le Sangoku de dbz est bien inspiré du Sun wukong, mais leur histoire et l’univers dans lesquelles les deux personnages évoluent sont très différents..
Justifier la 7ème transformation type power-up en super guerrier de Sangoku par le fait que le personnage dont il est inspiré possède 72 transformations de type métamorphose animale ou insecte, c’est un très mauvais argument.

[Antarka]

Je plussoie Batroux et Login. La ressemblance entre Dragon Ball et Le Voyage en Orient ça dépasse guère les clins d'oeil au final, les deux oeuvres n'ont rien à voir.

Puis bon en exagérant un peu, trouver un manga pas du tout inspiré par les aventures de Sun Wukong, c'est comme trouver un roman policier pas du tout inspiré par du Conan Doyle.

Il faudrait que je lise à proprement parler le récit, pour voir si chaque 72 transformations possèdent elles même des niveaux de puissance supérieur. Mais je serais pas étonné que cela soit le cas.

C'est pas le cas. C'est plus proches des transformations à la Oolong. Il gagne des capacités quoi. Il est évident qu'Oolong transformé en fourmi sera plus facilement écrasable que transformé en robot. Sa transformation en chauve souris lui permet de voler alors qu'il peut pas en cochon. Etc etc.

Les transfos de Goku ne sont quasi QUE des powers UPS, a l'exception (bancale) de l'UI qui apporte aussi un boost technique. Mais grosso merdo ça reste : Normal < SSJ1 < SSJ2 < SSJ3 < SSJG (ssj4) < SSJB (SSJ5) < ui (SSJ6) < UI complet (SSJ7)

[Nucleus]

Je vois ce que vous voulais dire mais là on se place d'un point de vue occidental par rapport à l'oeuvre quid d'un point de vue oriental ?? Je m'explique

Comme j'ai dis plus j'ai pointé du doigt en me répétant que Power Up c'est "augmentation de puissance" en français donc en ce métamorphosant et en ayant une forme plus puissante Sun Wukong dispose d'un "power up".

Un truc intéressant à savoir c'est si les Japonais et dans un plus large choix les peuples asiatiques à culture Bouddhiste font la différence comme nous les occidentaux pouvons le faire sur la définition.

Hors en japonais ils utilisent le mot Henshin qui peut soit dire en fr métamorphose ou transformation ce mot revêt les deux signification hors pour nous en France une métamorphose =/= à une transformation. Ce mot je le connais que trop bien vue que je suis un fan de Kamen Rider hé hé hé ^_^

Puis à rapporté à la carte des 7 chakras chaque transformations que vous appelés Power Up possèdent pourtant des attribues et signification. Il n'y a pas que l'aspect j'ai gagné plus de puissance qui compte au final car chaque transformation revêt un sens physique, psychique et idéologique qui ont rapport au 7 Chakras.

Normal < SSJ1 < SSJ2 < SSJ3 < SSJG < SSJB < UI complet. Je me demande si c'est aussi simple que ça ?

Enfin pour ma part de voir pléthore de transformation power up me dérange pas au vue de l'oeuvre original de laquelle Dragon Ball s'inspire. Je pense qu'il faut regarder moins en surface et avoir un esprit spirituelle quand on regarde Dragon Ball le côté logique et littéraire c'est bien mais Dragon Ball est clairement influencé par la pérégrination vers l'ouest et la mythologie bouddhiste et je pense qu'il ne faut pas jeter ces éléments quand on analyse l'oeuvre sous prétexte qu'on trouve un truc ou deux bidon qui nous plaisent pas.

Voili voilou ♥

[Lenidem]

Mais on s'en fout, enfin. Les références au Voyage en Occident n'ont aucune importance, ce qui compte, c'est la qualité de l'histoire qu'on nous propose. Si ça se trouve, le nombre de transfos est aussi un défaut de l'oeuvre originale. Et Dragon Ball n'est de toute façon même pas une adaptation, c'est une oeuvre originale inspirée par une autre.

Si on commence comme ça, faut tout de suite remplacer le bouclier de Captain America par une épée et tout transporter au Royaume-Uni parce que les Avengers sont vaguement inspirés des chevaliers de la Table ronde...

[Jack Le Flocon]

Les transformations dans Dragon Ball n'ont en effet aucun rapport avec celles du Voyage en Occident. Les 72 transformations qu'apprend Sun Wukong auprès de son maître taoïste (pas bouddhiste) ne sont pas des gains de puissance en soi. Il peut se transformer en différents oiseaux, bêtes, hommes, plantes, arbres et même des objets. Dans la bande-annonce du futur jeu, il se transforme notamment en abeille et prend la forme d'ennemis qu'il a rencontrés (ce qu'il peut tout à fait faire dans le roman). Il peut aussi créer des clones de lui-même, rétrécir et grandir à volonté. Donc les transformations de Sun Wukong sont plus proches de celles d'Oolong et Pu'er que celles des Saiyans.
Il a également plein d'autres pouvoirs l'ayant rendu quasiment invincible mais dont Toriyama ne n'est pas inspiré pour Dragon Ball.

De toute manière, après le tout premier arc de Dragon Ball, Toriyama s'est largement éloigné du Voyage en Occident. Chercher des liens entre les deux oeuvres n'a plus vraiment de sens à mon avis. Même le fait qu'il puisse se transformer en Oozaru, c'est arrivé trop tard pour me faire penser qu'il y a eu une inspiration.

À mon sens, les quelques inspirations seraient celles-ci:
- le personnage de Son Goku: même nom lu en japonais, queue de singe, grande force et excellente capacité à apprendre.
- le personnage d'Oolong: inspiré de Zhu Bajie, qui sait lui aussi se transformer, est lâche et pervers.
- le personnage de Gyumao: inspiré de Niu Mowang (littéralement "roi taureau démoniaque"), qui est le maître des "Monts Flamboyants"
- Kinto-Un, Nyoi-bo et Bashosen

[Batroux]

Bientôt, parce que Tori s'est vaguement inspiré de Terminator pour la saga Cell, on va nous dire que c'est normal que Goku se transforme en SSJCyborg et au lieu de demander "Sarah Connor", il dirait "Tu es trop fort !"

Allons bon.

[Monsieur Panda]

Pour faire moins vulgaire que Batroux, même si sa réponse résume bien. :p

Un tropes utilisé, c'est à dire un theme, un trick scénaristique est indépendant de la qualité de l'oeuvre. Ce que je veux dire par la c'est que tu peux mettre environ tout ce que tu peux, de l'amour, du combat, des flashback, des vengeances, des justiciers, des techniques, des transformations...

Ce n'est pas ça qui indépendamment, avec une sorte de formule mathématique fera si ton histoire est bonne ou non, tu peux avoir 50 transformation et ça passerait crême, précisons d'abord que Su Wukong...N'est pas un shonen, tu es dans un autre genre, peut être que cela passe grâce à son utilisation, je ne connais pas.

Le mot clé est la, utilisation, ou plutôt execution. Comment tu présentes ton tropes, et comment tu l'executes. Il n'a pas besoin d'être orginal, il peut l'être aussi. C'est la pertinence au moment T, et comment il s'inscrit dans ton histoire qui compte.

Dans le cas des transformations donc...Le problème dans Dragon Ball comme plusieurs ont tentés de te dire, ce n'est pas juste leur surabondance, ceux qui résume le problème par la, ça ne va pas. C'est qu'elles reviennent basiquement au même. Prenons le légendaire Ssj2, c'est littéralement un niveau au dessus, voila, tu l'obtiens de la même manière, pouf. Elle marche bien chez les gens en général pour trois raisons :

- Parce que le mankaga, a l'époque du moins savait environ ce qu'il faisait lél. Bon ok je déconne.

- Parce qu'il en a fait un simple indicateur visuel de la puissance du personnage, les éclairs, on sait intuitivement qu'il est plus fort qu'un ssj, ça saute au yeux, tu vois Gohan Ssj2, entre les éclairs, les cheveux hérissés, la gueule, tu sais qu'il est pas la pour déconné.

- Gohan et son breakdown, après avoir subit pendant environ tout lemanga avant, voir le perso prendre le lead, devenir le moteur de l'histoire nous a tous fait de l'effet plus jeune, je vais témoigné de mon coté, mais j'étais en gosse en mode self insert guy, à regardé sur TV monte carlo, et voila, j'étais bien, c'était cool !

Le problème de l'astuce du mangaka, comme l'avait signalé le Chef Otaku a un moment, c'est qu'elle trouve une limite, tu peux faire le trick de l'indicateur visuel une fois,d eux fois...(le ssj3, et encore, beaucoup déjà trouveront la sauce bien plus contestable, regarde les détracteurs de la saga buu et ce qu'ils pensent du ssj3) . Notons ici que je vais défendre l'audace visuel et narrative du Ssj 4 indépendamment de GT. un design différent, une origine légèrement différente de la colère, un déblocage qui passe par plusieurs étapes et donne une utilité à Pan. Indépendamment du reste j'ai trouvé cette découverte du Ssj4 plutôt cool. Désolé pour les détracteurs de GT.

Mais avec DBS, on entre dans le m'en foutisme, pourquoi je dis ça ? Parce que les transformations visuels ne sont plus que des recolors, au fond, pourquoi le rouge serait moins fort que le bleu ? COmment placé le vert vis à vis de ça ? Le rose ? Le...AH ME...! Bon déjà le premier point marche moins chez les lecteurs. (Pensons aussi manga noir et blanc, et la cette idée visuel marche moins bien, Toyo est un peu baisé avec ça)

Plusieurs passent des mois à le dire mais autant répéter avec eux, Gohan avait un breakdown a un moment ou la pression est folle. DBS ne sait pas crée de tension, tout est léger ! Il y a plusieurs raisons à cela, mais notamment le fait que Beerus, Whis et Zeno existe. Parce qu'ils peuvent régler la situation en un instant. Whis est censé être neutre, mais il a reboot la terre tranquille OKLM contre Freezer. Et même la vis à vis de Merus...Berus fout quoi ? Freezer fout quoi ? Et encore, Merus comme vite fait le Zamasu a build up un peu de tension, on en demandait pas mieux !

Bref, plus tu multiplies les transformations évidemment, plus tu t'exposes à des risques, le narratif de Dragon ball avait un problème pour els suites de toute façon : la surenchère plus simplement. Goku est devenu le plus fort de la terre, puis une élite de l'espace, puis de l'univers...Et la, on apsse sur la menace venue du future, qui arrivera plus tard donc, inconnue, puis la menace ancienne et oubliée...A partir de la, les mécaniques pour fournir toujours plus de niveau, de "palier" et d'enjeu commencait sérieusement à manquer en restant crédible.

Voila, je suis resté je l'espère simple dans le détail.

[Nucleus]

Pour faire moins vulgaire que Batroux, même si sa réponse résume bien. :p

Un tropes utilisé, c'est à dire un thème, un trick scénaristique est indépendant de la qualité de l'oeuvre. Ce que je veux dire par la c'est que tu peux mettre environ tout ce que tu peux, de l'amour, du combat, des flashback, des vengeances, des justiciers, des techniques, des transformations...

Ce n'est pas ça qui indépendamment, avec une sorte de formule mathématique fera si ton histoire est bonne ou non, tu peux avoir 50 transformation et ça passerait crème, précisons d'abord que Sun Wukong...N'est pas un shonen, tu es dans un autre genre, peut être que cela passe grâce à son utilisation, je ne connais pas.

Le mot clé est la, utilisation, ou plutôt exécution. Comment tu présentes ton tropes, et comment tu l’exécute. Il n'a pas besoin d'être orignal, il peut l'être aussi. C'est la pertinence au moment T, et comment il s'inscrit dans ton histoire qui compte.

Dans le cas des transformations donc...Le problème dans Dragon Ball comme plusieurs ont tentés de te dire, ce n'est pas juste leur surabondance, ceux qui résume le problème par la, ça ne va pas. C'est qu'elles reviennent basiquement au même. Prenons le légendaire Ssj2, c'est littéralement un niveau au dessus, voila, tu l'obtiens de la même manière, pouf. Elle marche bien chez les gens en général pour trois raisons :

- Parce que le mankaga, a l'époque du moins savait environ ce qu'il faisait lél. Bon ok je déconne.

- Parce qu'il en a fait un simple indicateur visuel de la puissance du personnage, les éclairs, on sait intuitivement qu'il est plus fort qu'un ssj, ça saute au yeux, tu vois Gohan Ssj2, entre les éclairs, les cheveux hérissés, la gueule, tu sais qu'il est pas la pour déconné.

- Gohan et son breakdown, après avoir subit pendant environ tout lemanga avant, voir le perso prendre le lead, devenir le moteur de l'histoire nous a tous fait de l'effet plus jeune, je vais témoigné de mon coté, mais j'étais en gosse en mode self insert guy, à regardé sur TV monte carlo, et voila, j'étais bien, c'était cool !

Le problème de l'astuce du mangaka, comme l'avait signalé le Chef Otaku a un moment, c'est qu'elle trouve une limite, tu peux faire le trick de l'indicateur visuel une fois,d eux fois...(le ssj3, et encore, beaucoup déjà trouveront la sauce bien plus contestable, regarde les détracteurs de la saga buu et ce qu'ils pensent du ssj3) . Notons ici que je vais défendre l'audace visuel et narrative du Ssj 4 indépendamment de GT. un design différent, une origine légèrement différente de la colère, un déblocage qui passe par plusieurs étapes et donne une utilité à Pan. Indépendamment du reste j'ai trouvé cette découverte du Ssj4 plutôt cool. Désolé pour les détracteurs de GT.

Mais avec DBS, on entre dans le m'en foutisme, pourquoi je dis ça ? Parce que les transformations visuels ne sont plus que des recolors, au fond, pourquoi le rouge serait moins fort que le bleu ? COmment placé le vert vis à vis de ça ? Le rose ? Le...AH ME...! Bon déjà le premier point marche moins chez les lecteurs. (Pensons aussi manga noir et blanc, et la cette idée visuel marche moins bien, Toyo est un peu baisé avec ça)

Plusieurs passent des mois à le dire mais autant répéter avec eux, Gohan avait un breakdown a un moment ou la pression est folle. DBS ne sait pas crée de tension, tout est léger ! Il y a plusieurs raisons à cela, mais notamment le fait que Beerus, Whis et Zeno existe. Parce qu'ils peuvent régler la situation en un instant. Whis est censé être neutre, mais il a reboot la terre tranquille OKLM contre Freezer. Et même la vis à vis de Merus...Berus fout quoi ? Freezer fout quoi ? Et encore, Merus comme vite fait le Zamasu a build up un peu de tension, on en demandait pas mieux !

Bref, plus tu multiplies les transformations évidemment, plus tu t'exposes à des risques, le narratif de Dragon ball avait un problème pour els suites de toute façon : la surenchère plus simplement. Goku est devenu le plus fort de la terre, puis une élite de l'espace, puis de l'univers...Et la, on apsse sur la menace venue du future, qui arrivera plus tard donc, inconnue, puis la menace ancienne et oubliée...A partir de la, les mécaniques pour fournir toujours plus de niveau, de "palier" et d'enjeu commencait sérieusement à manquer en restant crédible.

Voila, je suis resté je l'espère simple dans le détail.

Je suis d'accord avec ton point sur le trope dans mon argument encore une fois je ne parlais que de tropes et pas de l'exécution de ces derniers. J'excuse les transformations à gogo dans Dragon Ball car son inspiration la pérégrination vers l’ouest avais déjà ça comme tropes dans son récit.

Ce que j'excuserais moins bien sûr et c'est évident c'est l'exécution de ce trope. Pour le moment la seule transformation dans tout Dragon Ball qui ne m'as fait pas sentir son côté épique légende c'est le SSGSS.

Clairement ils ont raté un truc ici.

Pire le bleu a ajouté de la confusion avec le SSJGod classique rouge.

Enfin et pour répondre à tous évidemment que le scénario et la façon dont tout est amené à bien plus d'importance que le ou les tropes en question(s).

J'espère avoir clarifié ma pensé, j'ai du mal à synthétiser mes réflexion pour être compris, en espérant que maintenant vous avez saisis mon propos ? ? ?

[Batroux]

Voila, je suis resté je l'espère simple dans le détail.

Ça manquait de vulgarité. J'ai été plus clair et concis.

[Monsieur Panda]

Le pire c'est que je suis d'accord.