DBS - Avis général sur la franchise

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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar niicfromlozane le Jeu Août 27, 2020 1:29

Non mais quoi qu'on fasse, le gros gros souci c'est le traitement de Goku

Goku a une histoire claire :
Jusqu'à Freezer, il cherche à devenir le plus fort
Ensuite, il cherche à passer le flambeau, parce que son est atteint

D'abord à Gohan dans la saga Cell
Puis à la nouvelle génération dans la saga Buu. S'il intervient à la fin, c'est tout simplement parce que les jeunes ont échoué et qu'il n'y a plus personne d'autre

D'uen saga à l'autre, els personnages font des trucs qui les changent, et ils évoluent à chaque fois, ne serait-ce que dans leur design

Dans DBS, on se retrouve avec un Goku générique au possible, et la situation n'évolue pas. Pire : Vegeta régresse clairement, et ça se voit jusque, justement, dans son design où il récupère une armure saiyan qui "perdait des pièces" à chaque saga, témoignage de son évolution vers une version toujours plus humaine et toujours moins saiyan du personnage

Qu'est-ce qui a changé entre le premier et le dernier épisode de DBS ?
Rien, à trois transformations inintéressantes près. Y a qu'à voir Goten et Trunks
Les personnages sont devenus figés dans une espèce de caricature d'eux-même qui tente de concentrer l'entièreté de ce qu'ils ont été dans l'ensemble de la saga. Goku passe tour a tour du Goku Saiyan à sa version enfant, puis à sa version cell ou Buu pour revenir à sa version Freezer.

Bref, on est plus proches de Tintin ou de Spirou et Fantasio que de Dragon Ball, avec de spersos qui sont reset ou presque à chaque arc.

Alors au final, on ne va pas cracher dans la soupe : il y a de bons moments dans DBS. Le fight contre Kefla ou l'affrontement Vegetto/Zamasu me viennent en tête

Mais tout ce qui reste à sauver, ce sont quelques chorégraphies de combat, parce qu'au niveau de ce que ça raconte, DBS est beaucoup moins intéressant et porteur d'émotions que la plupart des fanfics de ce forum, que ce soit en terme de narration ou de fan-service


Mais pour moi, el plus gros problème c'est que Goku soit raté. Parce que Dragon Ball, c'EST Goku, en fait. Y a qu'à voir le début de l'arc Buu pour réaliser à quel point la franchise est intimement liée au personnage. Sans un bon Goku, tu en peux pas avoir de bon Dragon Ball
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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar Bourriks le Mer Oct 21, 2020 12:45

niicfromlozane a écrit:Non mais quoi qu'on fasse, le gros gros souci c'est le traitement de Goku
(...)


Je déterre, et je suis parfaitement d'accord avec toi. Dans DBS, on fait fi des évolutions des personnages, on recycle un peu toutes les idées de toute l’œuvre Dragon Ball, on mélange et on voit ce que ça donne. Au passage, on casse complètement la cosmogonie du l'univers pour introduire des Dieux de la Destruction, des anges et des univers parallèles ayant autant d'impact que s'il s'agissait de simples pays.

Le combat actuel contre Moro souligne certaines choses. Moro est un mélange de Freeza, Cell et Buu. Il est intelligent, conquérant, immortel, se régénère et copie les capacités de ses adversaires. On a vu un retournement de situation à la Buuhan quand il récupère sa main coupée, une scène Freeza/Cell quand Gokû lui donne un senzu et lui fait la morale en espérant le faire passer chez "les gentils" (personnage pété qui n'a rien compris de toutes ces mêmes erreurs dans DBZ), et un passage en ultra instinct déclenché par la disparition de Merus.

Maintenant, la fin du combat, c'est de la titanomachie, et je pense que ça va se résoudre à la Zamasu... Et c'est dommage au final car Zamasu était bien le seul antagoniste original, inconnu, dont on a vu le cheminement intellectuel de la candeur vers la haine, dans une soif de justice et un questionnement sur le rôle des Kaioshins, donc très intéressant.

Le reste, ce n'est qe du recyclage sans intérêt. Le tournoi du pouvoir, on en parle pas, c'était juste pour faire un tournoi comme c'est le cahier des charges des shonens, et avec un antagoniste, Jiren, aussi absurdement puissant que plat et insipide.
On pouvait critiquer BDGT autrefois, mais ça avait le mérite de respecter l'univers de Dragon Ball, c'était en somme un bon spin-off, ce que DBS n'est pas.
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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar nikefanatic7 le Sam Fév 06, 2021 22:38

Tous le monde a son propre avis, son propre affect mais rationnellement les choses qui me derangent (donc j'ecarte toute emotion dans ce que je vais dire).

Faire une "suite" pourquoi pas?, meme de moins bonne qualité (de toute façon, les enfants que nous etions en 90 ont 30 ans de plus donc notre regard et notre sensibilité n'est plus la meme) mais il y a des choses que rationnellement je n'explique pas.

- Le sens de l'histoire de DBZ c'est clairement un prise de recul crescendo de Goku (Il meurt des le debut de DBZ, n'intervient qu'à la fin de l'arc Freezer, est totalement absent de l'arc cell, et sur l'arc Buu on sent qu'il prend pas les choses serieusement comme si c'est plus son probleme). Pourquoi le remettre dans le jeu comme ca dans DBS?

- Entre la fin de Buu et le 28e Tenkaichi, il se presente comme "je passe la main à mes sucesseurs" : comment DBS va pouvoir se raccrocher à ca apres 6 arcs où c'est escalade à la puissance?

- Le sens de DBZ c'est les sucesseurs : Longtemps Gohan, puis apparition de Trunks et Goten. l'ellipse des 10 ans de DBS, c'est tout l'inverse de ca

- A la fin de DBZ, Gohan est le plus fort. DBS retournement total des valeurs

- A la fin de DBZ, Vegeta n'est plus dans cette rivalité debile car il accepte son inferiorité, et la DBS on repart comme en 40?

En conclusion: je peux comprendre pleins d'interets commerciaux ou autre mais là c'est trop trop incoherent, quoiqu'il arrive et sans etre un fan trop exigeant ou trop pointilleux. DBS c'est un espece de recul en arriere sans logique avec l'oeuvre DBZ.

Au plaisir d'avoir vos reactions.
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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar G(r)ogeta le Lun Fév 08, 2021 12:14

Globalement d'accord avec toi, une suite cohérente aurait montré Goku laisser la main à Oob et Pan (perso c'est ce que j'aimerai voir à la fin de DBM, ça m'intéresse plus que le mal être existentiel de Bra), avec pourquoi pas Goten et Trunks qui se sortent les doigts... D'ailleurs ils sont présentés comme de possibles successeurs dans le manga, même si au moment du 28e tournoi on nous fait comprendre que la paix les a amollit, ils peuvent toujours gagner en maturité et prendre leurs responsabilités. C'est GT qui nous a donné cette image de faire valoirs des enfants saiyans, pas Toryama lui même. Et il y aussi Bra qui pourrait éventuellement être l'enfant dont Vegeta serait enfin fier.
On pourrait toujours avoir quelques morceaux de bravoure de Goku (et pourquoi pas de Vegeta) mais l'attention devrait porté sur cette nouvelle génération. Et ce serait une belle évolution de Goku qui endosserait le rôle de sensei plein de sagesse... Très loin de son image de débile profond dans DBS.

D'accord sur le fait que Vegeta ayant accepté la supériorité de Goku ne soit plus obsédé par leur rivalité. Après rien ne l'oblige à arrêter d'essayer d'être plus fort qu'il ne l'est (et non "plus fort que Goku"), faut juste que ses motivations soient différentes et reflètent son nouvel état d'esprit.

Là où je ne te suis pas c'est sur Gohan. Qu'il garde la forme mystic et reste très bien placé dans l'échelle des puissances oui, mais rien n'empèche que Goku voir même Vegeta le rattrapent en s'entrainant d'arrache pieds durant des années. A l'image de ce qu'il est dans DBM, lui aussi aurait droit à son morceau de bravoure mais être le protecteur de la Terre ne l'intéresse pas.

"En conclusion: je peux comprendre pleins d'interets commerciaux"

Bah tu as la réponse à ta réflexion. Goku est l'étendard de DB et la Toei n'a pas le courage et/ou l'imagination nécessaires pour proposer autre chose. Qui à l'aseptiser à mort en le rendant très con parce qu'ils pensent que c'est plus lol pour les gosses.
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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar HardGainer le Mer Fév 10, 2021 19:26

En définitive, je trouve que Dragon Ball est un manga qui n’a aucune substance réelle…

N’étant qu’un récit hasardeux, reposant sur quelques éléments de base, ayant évolué en fonction des sondages de popularité et de la concurrence se trouvant en face. Le tout rattrapé par le talent de Toriyama, qui a su intégrer l’ensemble dans un « Toriyama World » à l’identité forte, en usant parfaitement de la mise en scène et des dessins aérodynamiques.

On débute sous la forme d’un road-movie, inspiré d’un vieux conte chinois tombé dans le domaine public (heureux hasard !), pour ensuite continuer sur un récit simplifié et se focaliser sur les combats.

Le récit prend un ton de plus en plus dur pour s’aligner sur la concurrence (Saint Seiya, Hokuto no Shinken) et emprunter à l’imagerie collective des blockbusters américains (Superman, Terminator 2, Star Wars…).

Mais qui pourrait dire que Dragon Ball contient un message ou une idée derrière ?

La quête de devenir toujours plus fort, les transformations, sont plus des structures narratives du genre que des idées.

Pour moi, le récit de Dragon Ball est basé principalement sur des choix d’opportunisme, orientés par l’éditeur. Tout y est un peu bidon, et le fruit d’un hasard heureux, grandement aidé par le talent de Toriyama. Sans en développer davantage, il y a toujours cette tendance dans le récit à poser des premiers éléments, puis faire intervenir de nouveaux éléments venant chambouler les premiers, par pur opportunisme, sans que le récit de base ne le laissait pressentir.

Pour ce qui est de l’idée d’un successeur à Gokû, je ne crois pas un instant à son avenir. Toriyama lui-même, tout au long de la partie Z, avait essayé d’éclipser Gokû, et a tenté de mettre en avant Gohan ou la nouvelle génération. Sans succès.

Donc pourquoi vouloir persévérer là où Toriyama a lui-même a échoué ?

Et la fin du manga avec Uub m’est inexplicable. C’est apporter une sorte de « dead-end » à son manga. Même si ce choix de Toriyama est un peu sanctuarisé de nos jours, Uub n’est pas emprunt d’une personnalité assez forte pour en faire un personnage de premier ordre. Dans DBGT, celui-ci a été rapidement relégué au rang de personnage secondaire. Ce n’est pas un hasard.

Quant à DBS, je pense que cette série relève plus du reboot/reset que d’une réelle suite, en se servant de l’univers de Dragon Ball comme d'un décor sur lequel s'appuyer. Au fond, l’histoire de Dragon Ball telle qu’elle a existé a peu d’importance.
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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar G(r)ogeta le Ven Fév 12, 2021 19:22

DB n'est pas un manga basé sur une réflexion profonde de la société blablabla c'est clair mais il y a quand même quelques valeurs mises en avant :
- l'esprit d'aventure et de découverte (surtout au début et après avec l'arc Namek)
- l'amité et l'entraide
- la possibilité d'obtenir la rédemption, qui nous donnent quelques très beaux arcs narratifs (TSH, Piccolo, Vegeta et même Boo) même si le pardon est quand même bien facilement accordé
- la persévérance et le dépassement de soit
- l'idée que l'on peut aller contre le destin (Goku qui était sensé être faible tient tête à Vegeta, Trunks cherche à réécrire l'histoire...)

Après c'est vrai que l'ensemble fait un peu fourre tout, l'intérêt venant de la capacité de Toryama à créer des péripéties et des rebondissements et à maintenir un semblant de cohérence.
Mais est-ce un problème pour autant ? Toryama a t'il jamais prétendu offrir autre chose que de l'aventure et du divertissement ?
Son univers est riche, son humour est sympathique, les personnages attachants et diversifiés et l'action bien chorégraphiée.

"Donc pourquoi vouloir persévérer là où Toriyama a lui-même a échoué ? "

Pour tenter de proposer autre chose. Ca ne veux pas dire que cet autre chose sera forcément bon mais ça vaut le coup d'essayer.

"Uub n’est pas emprunt d’une personnalité assez forte pour en faire un personnage de premier ordre."

Là tu t'avance un peu. On voit trop peu Oob dans le manga pour tirer des plans sur la comète. Oob est une esquisse dans DB, tout dépend de ce qu'on en fait ensuite.
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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar HardGainer le Ven Fév 12, 2021 20:30

G(r)ogeta a écrit: Mais est-ce un problème pour autant ? Toryama a t'il jamais prétendu offrir autre chose que de l'aventure et du divertissement ?
Son univers est riche, son humour est sympathique, les personnages attachants et diversifiés et l'action bien chorégraphiée.


Oui, mon message au-dessus n'était sans doute pas assez nuancé sur ce point, mais effectivement, je suis d'accord, Dragon Ball est comme il est et c'est très bien comme ça. Et de manière générale, pour moi, le niveau d'un manga, quel qu'il soit, est surestimé si on parle de "réflexion profonde". Ce que je voulais dire, c'est que Dragon Ball n'a pas de réelle essence, une idée sur laquelle il repose, par rapport à d'autres genres.

Mais d'une certaine manière, c'est étonnant qu'un manga "fourre-tout" ait suscité autant d'intérêt chez les lecteurs, alors qu'il marche beaucoup sur le hasard.
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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar Antarka le Ven Fév 12, 2021 20:55

Mmmmhhhh z'avez pas tort. Même si je suis pas d'accord avec certains choix de mots. Genre "essence", car je trouve en fait que DB en a plusieurs.

Cela dit, je vois ce que z'avez voulu dire. Pour moi c'est une force de DB. En ne pouvant être défini par un seul terme, il a davantage de liberté qu'enormement de mangas, et plus de diversité en découlant. Je trouve ça particulièrement flagrant face aux mangas les plus vendus de la dernière gen (Naruto/Bleach/OP) qui se sont retrouvés incapable d'évoluer réellement au fur et à mesure de l'oeuvre, tous prisonniers des propres clichés/trames qu'ils ont instauré, contrairement à DB qui a pu se re-inventer partiellement à chaque arc.


Pour mon avis sur DBS et ses problèmes, bah j'ai déjà pas mal donné, mais ma foi je suis à 100% d'accord avec le post de Niccfromlozane du 27 aout.


Je devrais sans doute me faire une relecture totale de l'arc Moro voire comment ça passerait d'une seule traite, mais pour le moment il m'a pas fait changer d'avis sur DBS.
En y mettant un peu de mauvaise foi, je dirais que cet arc a même fait l'enfoiré en te laissant croire que tient, ils essaient du neuf (même si fait avec du vieux), et te provoquant un petit regain d'intérêt. Qui en valait pas la peine.
Ce forum est totalement rouxciste.
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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar G(r)ogeta le Dim Fév 14, 2021 22:10

En quoi le fait d'être "fourre tout" serait forcément négatif ? Regardez Star Wars, Lucas y a mit pleins de trucs qui le faisait kiffer (les films de samourais, les films d'aventure...) en y ajoutant il est vrai ses rélfexions/craintes sur l'avenir de la démocratie... mais je pense que son but premier était de faire réver et de divertir.
Ca passe dans DB parce que Toryama a bien ficelé le truc. Quand on lit du tome 1 au tome 42, y a clairement une évolution mais elle passe bien par touches progressives. Dés l'apparition de King Piccolo on monte d'un cran niveau enjeux et intensité (la survie du monde face à la menace démoniaque !!!).

Pour l'arc Moro, ouais y a clairement du vieux, le bouc c'est un mix de King Piccolo (tiens justement) et de Freezer.
Mais le début semblait prometteur :
- exploration du lore et plus précisément des dieux,
- recherche d'alterntative à la puissance brute avec la magie de Moro et la maitrise du ki des Yardrats,
- accent mis sur le taff de la Patrouille Galactique
- retour sur le devant de la scène de Boo
- questionnement sur la culpabilité de Vegeta
- questionnement sur la neutralité et le rôle des anges avec le personnage mystérieux de Dave... pardon de Meerus
- le méchant lui même, plutôt badass et mystérieux (même si encore une fois le concept du sorcier maléfique millénaire c'est du vu et revu)

Au final bah on en revient à un concours de qui à le plus gros ki, Boo devient rapidement inutile, Meerus n'est qu'un prétexte pour rendre Goku plus fort etc...
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