DBS - Avis général sur la franchise

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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar broly97 le Mar Jan 30, 2018 4:34

En fait l'entraînement de trois ans a été quand on y réfléchis bien productif. Aussi étonnant que cela puiss eparaître, le combat Goku vs C-19 nous donne d'ailleurs plein d'info possible qui nous permet d ele dire.

Déjà quand Goku malade est à son maximum, cela impressionne Tenshinhan qui semble abasourdi (et qui pourtant a déjà sentit la force de Goku il y a trois ans). Donc Goku est encore beaucoup plus fort que lors de son combat contre Freezer époque Namek. Et pourtant C-19 (même avant d'absorber l'énergie) ne le touche pas certes, mais résiste et parvient à suivre un peu ses mouvements, malgré le fait que Goku malade y va à fond les ballons. Donc C-19 est supérieur à Freezer (et je dirais même de loin).
Pour C-20, il se prétend clairment au-dessus de C-19 d'après ses propres dire (C-19 pourra te battre, quant à moi, n'en parlons même pas"). Donc C-20 est supérieur à C-19 donc très supérieus à Freezer.
Et pourtant Piccolo traîne C-20 comme un malpropre avec une partie de sa puissance qui plus est. Donc au moins pour Piccolo ça a été un super entraînement car il est passé de se fait maravé par Freezer taureau à pête Freezer avec un seul doigt.
Pour Goku il a sans doute augmenté sa force, mais à dût plus s'occuper d'entraîner Piccolo et Gohan
Pour Végéta, l'acharné de l'entraînement. Avec ses z-power up et si il a eu accès à la transformation un ans ou 2 avant le jour fatidique et qu'il s'est entraîné comme une bête, ben ouais il a à peu près la même puissance que Goku qui s'est entraîné plus tranquillos.

Pour Gohan et les humains, on en sait rien, mais tout de même je suis de ceux qui pensent qu'ils ont atteint un niveau leur permettant de maraver Freezer taureau, voir Alien. Peut-être même plus ou moins au niveau de Freezer pour Gohan.
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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar kouki le Mar Jan 30, 2018 4:55

+1 Broly, je suis tout à fait d'accord !
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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar Monsieur Panda le Mar Jan 30, 2018 12:11

ça surinterprète salement pour descendre en flèche un point de l'argumentation, qui ne change absolument pas le constat global qu'a mon sens, les gens jouent trop sur les multiplicateurs, en oubliant que même une différence de puissance de 400 peut suffire à défoncer quelqu'un qui ne compte que sur sa force. Surtout que la puissance de nos persos est variable en plein combat, c'est ce qu'on nous explique dès le premier combat à base de détecteur. Quand Goku se transforme contre Trunk la fameuse fois ou Tenshinhan peut constater sa puissance, il est au repos, pas en combat. Trunk le dit lui même qu'il ne se bat pas du tout. Donc après pas besoin d'argumenter sur le reste, puisque ça tient sur le premier constat.

Quand aux Kaioshins, si ils avaient ne serai-ce qu'un niveau C16, ce serait bien suffisant contre Freeza, je ne vois pas ce que ça change concrètement, enfin c'est la fixette sur Freeza quoi.

C'est une perception que vous avez, perso je remet pas en cause que vous pensiez comme ça, mais je risque pas de changer d'avis avec des éléments de ce genre. Mais dans le même temps, je pige pas pourquoi ça vous fait chier. Je veux dire dans un débat, le but est pas de faire changer d'avis celui d'en face, c'est de convaincre, et forcé de constater que de ce coté je pars pas gagnant, de ce que j'en vois. :> Enfin peut être que des gens sortiront du bois plus tard. Mais inutile de tourner avec des arguments à base de perception sur qui tue qui avec combien de doigt.
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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar kouki le Mar Jan 30, 2018 13:29

Le truc, c'est que pour toi, c'est '' une différence de 400 '', mais je ne vois pas ça du tout comme ça.

Quand je vois un Gokû à 416 et un Raditz à 1500 ( pour moi ), je vois pas une différence de '' juste 1100 '', mais je vois Gokû face à un mec qui a plus de 3 fois sa force, il frappe trois fois plus fort, trois fois plus vite. Proportionnellement, pour moi, c'est la même différence qu'ente un mec à 4160 et un mec à 15.000.

Et la fixette sur Freeza, c'est surtout par rapport au '' Freeza ne se ferait pas OS d'un coup par Cell '', en montrant justement qu'un niveau C-16 suffit à tuer d'un coup Freeza. Alors Perfect Cell...
Dernière édition par kouki le Mar Jan 30, 2018 13:33, édité 1 fois.
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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar Monsieur Panda le Mar Jan 30, 2018 13:32

Sauf que les forces sont variables, c'est ce que tu oublies à chaque fois et ignore dans mes posts. Quand Goku se met en position de combat il est à 400, quand il fait un kamehameha il est pas à 400. Et ça n’empêche pas Raditz de pouvoir bloquer ses coups. C'est à ça que je faisais référence.
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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar kouki le Mar Jan 30, 2018 13:41

C'est là que nos avis diverges : pour moi, Son Gokû est à 416, Raditz ne note aucune augmentation de force, quand Gokû et Piccolo l'attaquent, t ce n'est que lors que Gokû utilise un Kamehameha que Raditz note une monté à 924....ce qui reste dérisoire par rapport à la force de Raditz encore une fois.
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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar broly97 le Mar Jan 30, 2018 13:58

@Monsieur Panda

ça surinterprète salement pour descendre en flèche un point de l'argumentation, qui ne change absolument pas le constat global qu'a mon sens, les gens jouent trop sur les multiplicateurs, en oubliant que même une différence de puissance de 400 peut suffire à défoncer quelqu'un qui ne compte que sur sa force


Ouais, bon déjà, c'est quoi cette manière condescendante pour commencer à répondre ? Je n'ai pas lu tous le fil des posts, et je ne sais pas à quel point la discussion a été chaude, mais tout de même je trouve ça malvenue. Et puis dans tes posts d'avant, tu ne surinterprête pas, en disant, par exemple, que l'entraînement de trois ans n'a pas été productif ? Ce n'est pas ton propre avis, ta propre perception à toi ? Enfin bref.

en oubliant que même une différence de puissance de 400 peut suffire à défoncer quelqu'un qui ne compte que sur sa force


Est-ce que tu as vu dans mon post que j'ai mis des chiffres ? Non seulement des lettres. Tout ce que j'ai écris, je ne me suis fié qu'à ce que j'ai lu et vu dans le manga. Je n'ai pas "surinterprété" un quelconque chiffre, de toute façon cela ne sert à rien à partir du combat contre Freezer sur Namek, car il y a les transformations pour ça.

Quand Goku se transforme contre Trunk la fameuse fois ou Tenshinhan peut constater sa puissance, il est au repos, pas en combat. Trunk le dit lui même qu'il ne se bat pas du tout. Donc après pas besoin d'argumenter sur le reste, puisque ça tient sur le premier constat.


Ouais, sauf que le Trunks qui tue Freezer tranquille, cela n'a rien à voir avec le Goku sur Namek qui s'y met sérieusement sur Namek pour vaincre le même Freezer à l'usure. Freezer qui une fois en mode Mécha se gargarise d'être plus fort qu'avant, au point de dire à son père qu'il suffira lui-même pour battre le super saïyan. Etant donnée que je ne me fie qu'à ce que je vois et lis, force de constater que Mecha Freezer est plus puissant que Freezer sur Namek, et il s'est pourtant fait maraver comme un déchet par Trunks au repos qui serait obligé de s'y mettre si Goku (même malade, cf réaction de Tenshinhan lors du début de combat Goku vs C-19) met le turbo.
Donc oui, qu'il y ait une différence de 2000 unité ou de 100 million entre Goku ssj Namek et Goku début arc cyborg, et bien le deuxième marave easy le premier. Même chose pour Piccolo et pour Végéta.
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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar Bushido le Mar Jan 30, 2018 13:58

Le sujet a quand même pas mal dérivé. Il serait temps de passer sur un topic un peu plus approprié, non ?
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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar kouki le Mar Jan 30, 2018 14:00

Je dirais ensuite que Gokû se met à fond contre Trunks pour bloquer ses coups d'épée, les deux sont sérieux et donnent tout ce qu'ils ont.
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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar Monsieur Panda le Mar Jan 30, 2018 14:12

Je répondrai pas à tout le début, c'est contre productif, ça ne prend pas enc ompte la ou je vais en venir et le fond du départ qui est que Freezer Golden ne me gène pas vraiment du point de vue puissance, mais du point de vue Scénario et ce qu'on raconte, je reviens juste la dessus.

Ouais, sauf que le Trunks qui tue Freezer tranquille, cela n'a rien à voir avec le Goku sur Namek qui s'y met sérieusement sur Namek pour vaincre le même Freezer à l'usure.


Donc, parce qu'il a ses pièces Cyborg, il est sur à 100% avec sa phrase que ce n'est pas en passant en forme 100% qu'il serait plus fort qu'avant ? C'est ce qui me gène le plus avec vos interventions. Vous prenez vos appréciations pour des faits accomplis, je n'ai jamais prétendu cela de mon coté. Je prétend qu'un manga aussi flou que Dragon Ball peut avoir des lectures différentes, qui auront leurs faiblesses ici et la. (doi-je vraiment rappeller le festival du grand n'importe quoi pendant le combat Freeza par exemple ?)

Et je pense que la Toei a également une interprétation très libérale de ses transformations et puissance. Surtout que le sujet n'a jamais été "les rapports de puissance évoluent dans Dragon ball" mais "les différences de puissance ne sont pas si élevés, et c'est pour ça que Freeza a pu rattraper son retard", il y a une déviation constante sur quelque chose qui relève juste de l’inintéressant, le manga lui même à cesser les évaluations de puissance au profit du "untel est plus fort qu'untel". Je crois sincèrement que la tranche de fan dragon ball de l'union sacré est obsédé par ses puissances comme étant l'essence même de l'oeuvre, perso avec les gens que je côtoie, c'est pas du tout le cas. Et ce qui me parait le plus fou la dedans, c'est que vous êtes incapable d'accepter le fait que pour d'autres personnes ça ne soit pas le cas. Pourtant techniquement, je ne vous convainc pas, donc ça pourrait en rester la.

Oui c'est un coup de gueule, mais quand on se mèle d'un débat en cours de route, on tente quand même de se rappeler de quoi ça parlait au début, à savoir pourquoi les gens ont lancés ce débat. La raison de base était bien "je suis pas choqué que Freeza rattrape son retard, du point de vue de ce que Dragon ball m'a montré par le passé", et j'ai tenté d'étayer en quoi. Si tu débarques en plein milieu, lit juste les bouts qui t'arrange pour ensuite dire "non pas du tout", excuse moi de te dire que ça ne m'intéresse pas.

924


Contre quelqu'un à 1200. Et le Kamehameha est bloqué quand même, je sais plus, ça fait longtemps que je l'ai pas lu, il a de la poussière en ayant bloqué ça ? Mais soyons d'accord pour dire que nous ne sommes pas d'accord, à la limite pourquoi pas. Comme dit, je suis pas contre le fait qu'on puisse lire le manga autrement, ni même que je représente un avis majoritaire ici.

Kouki dernier post :

Il y a pas une réplique qui dit de Goku que justement, il sent que Trunk n'a jamais voulu y aller à fond ?
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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar kouki le Mar Jan 30, 2018 14:18

Non, au début, Trunks dégaine l'épée et Gokû ne bouge pas. Trunks s'arrête et Gokû lui dit qu'il a senti qu'il n'avait aucune intention meurtrière. Trunks lui dit que la prochaine fois, il ne s'arrêteras pas, et Gokû augmente sa force. Trunks dit après ça qu'il est aussi fort que le lui avait raconté Bulma. ^^
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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar Monsieur Panda le Mar Jan 30, 2018 14:22

J'ai été check rapidement un site de scan

Après justement ses coups d'épées, Trunk le félicite en lui disant "Ouah trop bien même Freeza n'a pas résister à ce sabre", mais Goku tempère en disant que Trunk n'avait aucune intention de l'affronter réellement. Ton interprétation ne me semble pas erroné pour autant, j'ai tendance à penser que Dragon Ball reste un festival de bluff ou les gens n'y vont que rarement à fond dès le début. Et que du coup à partir de cette échange, Trunk détermine que Goku est "plus fort qu'il ne l'aurait évalué" de base. Mais du coup pour en revenir à mes Chaozu, je pense que Tenshinhan n'a jamais vu un Ssj réellement s'y mettre en combat.

Je t'envoie la page par Mp !
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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar kouki le Mar Jan 30, 2018 14:27

Merci :) !

Pour en revenir au débat, ce n'est pas que les puissances sont importante pour moi, je m'en contrefous perso des niveaux de puissances, c'est surtout l'histoire et le fond de celle-ci qui m'intéresse. Cependant, j'exprimais le fait que pour moi, Dragon Ball semble montrer des écarts de puissances absolument monstrueux et j'arriverais jamais à imaginer Freeza à 5 millions et Buu Gohan à 11 millions.

Dragon Ball, c'est le prototype même du manga avec les héros qui ne cessent de repousser les limites, devenir toujours plus fort, toujours plus vite. Suffit de voir Gokû Super Saiyen post SET qui dégage juste 50% de sa force, et y a Trunks et Vegeta qui tombent des nues, et Trunks en vient même à penser que Gokû peut vaincre Cell.
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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar Monsieur Panda le Mar Jan 30, 2018 14:38

Je conçois l'interprétation, surtout avec ce dernier exemple effectivement, Vegeta et Trunk conscientise t-il que Goku ne fait qu'une solde à 50 % ? C'est la ou effectivement ça peut tanguer chez moi salement. Après je pense que ta lecture ne contredit pas qu'un Freeza qui s'entraine et applique donc un multiplicateur comme ceux des personnages puissent rattraper son retard en soit. Mais pour le coup, ton exemple ici me convient tout à fait pour dire qu'il y a des moments ou effectivement, des persos d'un coup mettent beaucoup plus leurs races aux autres.

Après, ce n'est pas quelque chose que j'exclus, mais en général je considère que ce sont plutôt quand les personnages franchissent des paliers symbolique. Enfin la salle de l'esprit du temps est particulière, me semble que le chat y fait référence que l'entrainement la bas peut te faire percevoir des choses. Il est clair dans tout les cas qu'il fut salement productif pour Goku et Gohan par leur manière d'aborder l'entrainement la bas, bien plus que pour Vegeta et Trunk.

Je vais stopper le débat la en te concédant le point si j'oses dire la dessus, mon interprétation souffre effectivement de faiblesse à divers moment, j'imagine qu'il y en a d'autre. :>
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Re: DBS - Avis général sur la franchise

Messagepar kouki le Mar Jan 30, 2018 14:43

Quand Gokû dégage sa puissance, c'est chez Karin, et ce dernier, Gohan, et Yajirobé sont les seuls à savoir que Gokû n'a utilisé que la moitié de sa puissance ^^ !

Et sinon, oui, ça ne contredit pas la multiplication de Freeza que j'ai fini par accepter ^^ ! Après je ne cherche pas à convaincre, seulement à exposer mon avis ^^ !

Mais pour citer l'ami Bushido, on est assez H.S, et si le coeur t'en dis de reprendre le débat, ou que d'autres veulent le faire, je propose de le faire dans le sujet qui y correspond. :)
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