L'Union Sacrée

Le coup du ki plus puissant, c'est seulement dans l'animé. Dans la perfect edition, on parle juste d'une grande puissance semblable à Freezer.

Concernant Pui Pui, ben... Il pense que Végéta va être écrasé par la gravité à 10 G, je crois. Doit être entre un niveau Raditz/Nappa/Goku saiyan/Végéta période saiyan

Kurama_Senju a écrit:Dans mon classement, Freezer se retrouve donc à la troisième place, juste derrière son père et un cran en dessous de Yakon.

Encore une fois, Yakon reçoit un boost conséquent de Babidi, suffit de voir que Spopovitch et Yamu sont passés d'un niveau inférieur à Mister Satan à un niveau permettant de voler, balancer des rayons d'énergie, et même survivre à une nuque brisée. Vegeta aussi dit avoir reçu un gros boost en devenant "Majin" et qu'il s'est laissé faire en voyant l'effet que ça avait eu sur les deux autres. Nul doute donc que Yakon n'est pas naturellement aussi puissant. Et même en l'état, je ne vois pas trop en quoi Yakon fait une belle prestation. Même dans le noir Goku le domine dans sa forme normal sans se battre sérieusement, et passe SSJ pour le narguer avec sa lumière.

Quant à Cold, la réplique qui dit que son ki est supérieur à celui de Freeza ce n'est qu'une erreur de la VF, normalement on souligne juste qu'il y a "une autre grande puissance", mais jamais il n'est dit que cette autre grande puissance surpasse celle de Freeza. Toriyama lui même a dit que même si la famille de Freeza est composée de gens puissants, Freeza est un cas particulier en terme de puissance (sachant qu'il ne prend pas Cooler en compte puisqu'il n'est pas canon). Je m'étonne d'ailleurs qu'encore aujourd'hui autant de gens pensent Cold supérieur juste à cause d'une erreur. Après rien ne dit qu'il lui est inférieur, mais rien ne dit non plus qu'il lui est supérieur en revanche.

Définitivement j'ai du mal à croire qu'un alien random puisse surpasser Freeza (et là je parle de Yakon et Pui Pui bien sur, pas de Cold).

EDIT : Pas con du tout ce que relève Bushido ! Si PuiPui avait un niveau proche de Freeza, il ne s'attendrai pas à dominer son adversaire sous prétexte qu'il passe à une gravité de 10G. Du 10G ça n'affecte déjà plus Yamcha et TenShinHan quand ils vont s'entraîner chez Kaio, et c'est la gravité naturelle de la planète Vegeta que supportent des type du calibre de Raditz. Compter là dessus pour dominer un adversaire, c'est pas tellement une preuve de puissance.

Ah mais on est bien d'accord que sans Majin, Yakon est probablement moins fort que Freezer.

Concernant Pui Pui et la gravité, je ne sais que penser. C'est surtout que la plupart des êtres de l'Univers ne supportent pas ça (parce que Raditz, c'est déjà un bon niveau de guerrier de l'espace). Surtout qu'à côté de ça on a Kaioshin qui flippe, et autant on peut penser qu'il soit très peureux, autant j'ai du mal à le voir craindre un niveau comparable à un Kaio.
Pour finir, le problème avec la gravité, c'est qu'elle est mal exploitée dans DBZ. Avant DBZ, Goku pouvait déjà aisément envoyer voler un Piccolo plus de 10 fois plus haut que lui (donc 10^3 = 1000 fois plus volumineux/lourd), donc théoriquement il pouvait déjà gérer des gravités largement supérieures. Mais en plus, on voit que le petit Trunks doit se transformer en Super Saiyan pour supporter la gravité de la salle d'entraînement. Je ne me souviens plus de la valeur, mais il me semble qu'elle était accessible pour le Goku avant Namek. Ca signifierait que Trunks SSJ1 est bien plus faible que Goku SSJ1 (Namek), et qu'il aurait dû se faire one-shot par C-18 au tournoi.

Concernant Cold, en cherchant sur le net je suis tombé sur la même chose sur une page en anglais :


Après, sans Majin et dans le cas où il s'agirait d'une erreur de traduction pour Cold, je suis d'accord pour dire que Freezer est le plus fort, en dehors des androïdes, dieux, démons et créatures magiques (et Z team après Namek).

Kurama_Senju a écrit:on voit que le petit Trunks doit se transformer en Super Saiyan pour supporter la gravité de la salle d'entraînement. Je ne me souviens plus de la valeur, mais il me semble qu'elle était accessible pour le Goku avant Namek. Ca signifierait que Trunks SSJ1 est bien plus faible que Goku SSJ1 (Namek), et qu'il aurait dû se faire one-shot par C-18 au tournoi.

C'est du 100G. Moi j'aime bien l'idée que Goten et Trunks aient un "petit" niveau de SSJ, même si ce n'est pas vraiment compatible avec les réactions des adultes (notamment celle de Piccolo quand ils montent leur puissance au max).

Et ta traduction anglaise est louche : "There's another and even greater ki", soit je me plante, soit il manque un d à "and".

A mon avis il manque un point après "there's another".
"Il y en a un autre. Un ki encore plus grand !"

Je crois que ce qu'il voulait dire, c'est qu'il doit s'agir d'une fasttrad, donc pas fiable.

Et je vous confirme qu'en VO, il n'est pas question de comparer les ki : http://www.lunionsacre.net/viewtopic.php?f=33&t=8367&p=390884#p390884

Merci pour vos remarques et infos !
Donc je reviens sur ce que je disais sur Cold.
Au final, avant que la Z team ne s'en mêle, personne ne devait dépasser Freezer en dehors de dieux/démons/Majin.

Donc ma conclusion : Freezer n°1.

Seychar a écrit:

G(r)ogeta a écrit:

Letyranfreezer a écrit:

G(r)ogeta a écrit: Je préfère ça au Freeza de DBS qui limite choisit la couleur de sa transfo

J'ai l'impression d'être le seul ici à apprécier cette forme doré sur Freezer qui le rend vachement classe. D'autant que j'ai toujours interpréter cette transformation comme l'équivalent du SSJ God. Après tout, les démons du Froid possède en eux un potentiel immense, et donc pas impossible qu'en s'entrainant, ils atteignent un niveau démentiel. Bon, en étant réaliste, évidemment que même en s'entrainant, surtout sur seulement 4 mois, il est impossible que Freezer atteigne le niveau d'un SSJ God, et dépassant ainsi celui d'un Gohan Mystic voir d'un Boo-Gohan...

Par contre, j'admets volontiers que sa nouvelle transformation m'a un peu outrée, car non seulement c'est encore une coloration, mais elle est encore plus abusée que le Golden...

Freeza est le méchant le plus emblématique de DB et à ce titre je n'apprécie ni ses retours dans DBS qui ne servent que le fan service, ni son power up abusif et mal justifié (4 mois de pompes et hop c'est tout bon) ni cette transfo ridicule ne consistant qu'en une re-colorisation en mode SSJ de sa forme finale.
"les démons du Froid possède en eux un potentiel immense" : ça n'a jamais été dit dans le manga originel, c'est juste la réécriture de DBS pour justifier de remettre Freeza dans la course.

Ça a toujours été considéré comme acquis à trois niveaux :
-la réaction de Kaïo quand il dit qu'il ne faut surtout pas affronter ces "monstres" et sa même réaction quand il apprend que Goku va quand même le faire
-la fierté avec laquelle Freeza dit que sa force est naturelle et sans entraînement manifeste lors de son premier combat avec Goku quand il évoque ses éventuelles "chamailleries" avec sa famille
-le fait que les victimes notables de Buu pour montrer son statut de menace universelle sont ce qui s'apparente le plus à des démons du froid

En fait, qu'on aime Freeza et sa famille ou pas, ça ne change rien au danger qu'ils représentent…

Je suis pas fan de comment Letyranfreezer défend le personnage, mais faut arrêter de se comporter comme des fans aveugles (et parfois décérébrés) conditionnés par le fait que Dragon Ball jusqu'à son 42ème Tome mette avant tout en scène la course à la puissance des saiyen…
(parce que c'est quand même plus simple de faire s'identifier les gens à des humanoïdes à queue de singe qu'à des humanoïdes reptiliens de l'espace)

Je suis... Pas d'accord avec Seychar.


Oui, Freeza a certainement un gros potentiel, c'pas ça que je veux contredire. Il est largement au top de l'univers (avant les Super Saiyens etc), et n'est manifestement pas un dingue de l'entraînement.

Mais déjà, j'aimerais savoir où il est dit que c'est un branleur total. J'veux dire, il sait clairement se battre, Goku ne prend l'ascendant sur lui que parce qu'il est lui-meme au moins aussi puissant que Freeza et plus endurant (et pas parce qu'il aurait une meilleure technique). Il maîtrise sa puissance sans problème. Il est parfaitement conscient de l'ampleur de sa force, qu'il dose comme il veut.


Bref, autant à priori les élites secondaires de l'univers (Kiwi Zabon et Doria, voire les potes de Ginue) sont effectivement des faignasses avec un gros potentiel, autant ça me semble un peu rapide de dire la même chose de Freeza. Jamais il n'est dit dans DBZ qu'il ne s'est jamais entrainé, et tout porte à croire le contraire (même si ouais, il a probablement jamais lutter contre ses limites comme un Goku).


Qui plus est, au pire, le potentiel de Freeza me semblerait certes très important mais beaucoup moins que celui d'un Goten ou d'un Trunks (qui clairement se sont moins entraînés que lui, tout en étant beaucoup plus puissant que lui, et ce bien plus jeune). Bref, ce que Freeza fait en 4 mois dans DBS, j'vois pas pourquoi en ce cas, nos metis Saiyens pourraient pas faire de même en 2 semaines hein.

EDIT : d'accord avec Antarka.

"autant à priori les élites secondaires de l'univers (Kiwi Zabon et Doria, voire les potes de Ginue) sont effectivement des faignasses avec un gros potentiel"

C'est en effet ce que Vegeta sous entend lorsqu'il reproche (à Doria ? je ne sais plus) de s'être contenter de sa puissance sans aller au delà.

"autant ça me semble un peu rapide de dire la même chose de Freeza. Jamais il n'est dit dans DBZ qu'il ne s'est jamais entrainé, et tout porte à croire le contraire (même si ouais, il a probablement jamais lutter contre ses limites comme un Goku)."

Oui, le mythe d'un Freeza sur-doué qui se la coule douce alors qu'il pourrait être tellement plus fort c'est DBS et un peu DBM (qui reste dans des limites raisonnables avec Cold-Ginuy).
Au bout d'un moment, le rôle de Freeza est juste d'être une étape dans le chemin de Goku, l'aboutissement de son parcours de héros tout d'abord de la Terre puis de l'Univers entier tout ne lui permettant de renouer et de boucler la boucle avec ses racines saiyans. Cette étape passée on va sur autre chose, à savoir le destin de Gohan.

Seychar a écrit:

G(r)ogeta a écrit:

Letyranfreezer a écrit:

G(r)ogeta a écrit: Je préfère ça au Freeza de DBS qui limite choisit la couleur de sa transfo

J'ai l'impression d'être le seul ici à apprécier cette forme doré sur Freezer qui le rend vachement classe. D'autant que j'ai toujours interpréter cette transformation comme l'équivalent du SSJ God. Après tout, les démons du Froid possède en eux un potentiel immense, et donc pas impossible qu'en s'entrainant, ils atteignent un niveau démentiel. Bon, en étant réaliste, évidemment que même en s'entrainant, surtout sur seulement 4 mois, il est impossible que Freezer atteigne le niveau d'un SSJ God, et dépassant ainsi celui d'un Gohan Mystic voir d'un Boo-Gohan...

Par contre, j'admets volontiers que sa nouvelle transformation m'a un peu outrée, car non seulement c'est encore une coloration, mais elle est encore plus abusée que le Golden...

Freeza est le méchant le plus emblématique de DB et à ce titre je n'apprécie ni ses retours dans DBS qui ne servent que le fan service, ni son power up abusif et mal justifié (4 mois de pompes et hop c'est tout bon) ni cette transfo ridicule ne consistant qu'en une re-colorisation en mode SSJ de sa forme finale.
"les démons du Froid possède en eux un potentiel immense" : ça n'a jamais été dit dans le manga originel, c'est juste la réécriture de DBS pour justifier de remettre Freeza dans la course.

Ça a toujours été considéré comme acquis à trois niveaux :
-la réaction de Kaïo quand il dit qu'il ne faut surtout pas affronter ces "monstres" et sa même réaction quand il apprend que Goku va quand même le faire
-la fierté avec laquelle Freeza dit que sa force est naturelle et sans entraînement manifeste lors de son premier combat avec Goku quand il évoque ses éventuelles "chamailleries" avec sa famille
-le fait que les victimes notables de Buu pour montrer son statut de menace universelle sont ce qui s'apparente le plus à des démons du froid

En fait, qu'on aime Freeza et sa famille ou pas, ça ne change rien au danger qu'ils représentent…

Je suis pas fan de comment Letyranfreezer défend le personnage, mais faut arrêter de se comporter comme des fans aveugles (et parfois décérébrés) conditionnés par le fait que Dragon Ball jusqu'à son 42ème Tome mette avant tout en scène la course à la puissance des saiyen…
(parce que c'est quand même plus simple de faire s'identifier les gens à des humanoïdes à queue de singe qu'à des humanoïdes reptiliens de l'espace)

Alors :
1) "la réaction de Kaio" signifie juste que Freeza (et uniquement Freeza, on ignore encore l'existence de sa famille) est exceptionnellement fort et surclasse l'ensemble des êtres vivants de l'Univers. Cela se vérifie, il faut être du niveau SSJ1 pour espérer le terrasser. Ca ne veut pas dire qu'il dispose d'un "potentiel infini" comme celui des saiyans selon Vegeta (ce que le vieux KS remet d'ailleurs en question avec une libération de potentiel au delà des limites). D'ailleurs, le fait que Toryama s'en serve ensuite pour faire briller Trunks qui le one shot est révélateur des limites de sa race.

2) "la fierté avec laquelle Freeza dit que sa force est naturelle et sans entraînement manifeste lors de son premier combat avec Goku quand il évoque ses éventuelles "chamailleries" avec sa famille"
Ah bon ? Où dit il qu'il ne sait jamais entrainé dans le manga ? Où parle t'il de simples "chamailleries" ? Il explique qu'à part sa famille, personne ne lui a jamais mis de la poussière sur le corps. On ignore le context de ces "chamailleries", s'agit il de disputes violentes, d'entrainements brutaux ou effectivement de jeux à la cool ? On en sait rien.

3) "les victimes de Boo" montrées à titre d'exemple dans une case ressemblent effectivement à la 2ème forme de Freeza et de son père.
Sauf que là encore on ignore tout du context. Torymama n'a peut être pas voulu se prendre la tête à réer une nouvelle espèce d'aliens pour l'occasion. Peut être que ça signifie juste que Boo a faillit génocider la race de Freeza, ce qui explique qu'il ne soit plus que 2 dans le manga, et qu'à l'époque ils étaient déjà les plus forts et/ou contrôlaient déjà une vaste partie de l'Univers. Mais rien sur le fait qu'ils peuvent atteindre les sommets auquel parvient Freeza dans DBS.
D'ailleurs, si leur potentiel était si grand et si facile à activer, pourquoi n'ont ils pas pris quelques mois pour s'entrainer et poutrer Kid Boo qui est infiniment moins fort qu'un SSJ Blue ? Non, s'il s'agit bien eux dans la case ça signiera simplement qu'ils n'étaient rien face au démon rose et n'avaient aucun espoir de l'emporter.

"En fait, qu'on aime Freeza et sa famille ou pas, ça ne change rien au danger qu'ils représentent…"
Je vais finir ta phrase : "...jusqu'à la fin de la Saga Namek et l'apparition du SSJ". Aprés ça ils sont dépassés et se font éliminer par un gamin de 16 ans sans même avoir le temps de suer.
Et sinon j'aime beaucoup le perso.

"Je suis pas fan de comment Letyranfreezer défend le personnage, mais faut arrêter de se comporter comme des fans aveugles (et parfois décérébrés) conditionnés par le fait que Dragon Ball jusqu'à son 42ème Tome mette avant tout en scène la course à la puissance des saiyen…"

Alors là je ne vois pas le rapport avec mes commentaires où je critique régulièrement les powers ups abusifs, les transfos qui les representent et plus généralement la course à la puissance. J'apprécie d'ailleurs beaucoup le fait que Salagir ai encadré cette course à la puissance dans DBM de façon rationnel (paliers, fusions différentes des formes de base etc...), raison pour laquelle je doute que le pseudo Mystic de Goku et Vegeta les enmène beaucoup plus loin que la forme de base de Vegeto (ce qui serait déjà énorme en soit).
Et non, DB ne met pas avant tout en scène la course à la puissance des saiyens. Celle-ci commence durant l'arc Namek je dirais mais ne résume pas pour autant l'ensemble de l'oeuvre par la suite sinon ce serait un peu léger comme contenu.

"(parce que c'est quand même plus simple de faire s'identifier les gens à des humanoïdes à queue de singe qu'à des humanoïdes reptiliens de l'espace)"

Encore une fois, quel rapport ? Je ne voudrais pas voir des aliens plus forts parce qu'ils sont différents de moi ? Je suis plutôt spéciste mais quand même il y a des limites
Plus sérieusement, le fait qu'un être soit différents de moi me rend plus facilement acceptable qu'il détiennent des capacité excetionnelle justement parce que son étrangeté m'ouvre un champs des possibles infinis par rapport à un être plus proche de mon anatomie.

Antarka a écrit:Mais déjà, j'aimerais savoir où il est dit que c'est un branleur total. J'veux dire, il sait clairement se battre, Goku ne prend l'ascendant sur lui que parce qu'il est lui-meme au moins aussi puissant que Freeza et plus endurant (et pas parce qu'il aurait une meilleure technique). Il maîtrise sa puissance sans problème. Il est parfaitement conscient de l'ampleur de sa force, qu'il dose comme il veut.


Bref, autant à priori les élites secondaires de l'univers (Kiwi Zabon et Doria, voire les potes de Ginue) sont effectivement des faignasses avec un gros potentiel, autant ça me semble un peu rapide de dire la même chose de Freeza. Jamais il n'est dit dans DBZ qu'il ne s'est jamais entrainé

Ouai pareil je ne suis pas du tout convaincu par l'idée que Freezer ne s'entrainait pas selon Toriyama, même si le tyran a surement un gros potentiel au vu de la génétique (qui est importante dans Dragon ball comme dans 95% des shonen).


Par contre j'aime bien l'idée (pas son instrumentalisation dans DBS, qu'on soit bien d'accord), parce qu'elle expliquerait de manière habile la personnalité de Freezer par "construction sociale".
Par exemple: il n'aurait jamais rencontré d'adversité, il n'a qu'à se pencher et tendre la main pour prendre ce qu'il veut, pas besoin de faire un régime pour garder la ligne, la taille n'est pas du tout un concept qui lui importe, d'un regard il fait un terrassement en quelques seconde alors que ça prendrait plusieurs semaines pour la plupart des hunanoïde de la galaxie, il n'est jamais malade, il se tenait déjà debout à sa naissance, il n'a jamais froid, ni chaud, il ne cligne pas des yeux sous le vent, il peut vivre dans l'espace et parcourir plusieurs kilomètre en volant représente moins d'effort pour lui que le simple fait de faire un pas pour les humains etc...
L'idée qu'il ait "tout" pour lui dont la puissance sans entrainement, pourrait expliquer pourquoi il considère les autres comme des insectes.

Oui tout pareil. Son complexe de supériorité est clairement justifié, il n'est pas "que" puissant, il est effectivement à priori superieur à beaucoup de peuples sur beaucoup de choses. D'après le manga il arrive même à dire "imp... Impossible" sans fermer la bouche, perso le "p" sans fermer la bouche j'y arrive pas, c'est la preuve qu'il est trop balaise (joke inside sur ce coup la).

Même sa durée de vie, on a AUCUNE info la dessus, et pourtant dans l'ensemble des fanfics (sauf DBS) c'est jamais un petit jeune quoi, et en général y'a un consensus pour lui donner au moins quelques siècles de durée de vie.

À aucun moment je n'ai dit que ça en faisait un branleur Antarka, être facile ne veut pas dire ne pas avoir de discipline ni de routine de vie
Et je n'ai jamais prétendu qu'il ne savait pas se battre non plus…

juste que oui, comme l'a souligné kyoju kenpu, Freeza n'a jamais eu de réel adversaire en dehors de sa famille hormis Goku, Vegeta, Piccolo et Gohan, et dans une bien moindre mesure Ginyu…

À quel moment, dès lors, Freeza va avoir une routine tournée vers le fait de se dépasser à n'importe quel instant tant qu'il n'a jamais été confronté à de l'adversité?
Pire, même son père n'a pas l'air d'être quelqu'un qui veut réellement le pousser vers le haut comme Gohan, Muten Roshi, Karine, et Kaïo ont su le faire avec Goku
(et visiblement Bardock aussi de manière indirecte aux dires de DBS)

Juste que, oui, Freeza, s'est toujours entretenu avec une certaine loi du moindre effort, mais jamais au péril de son intégrité physique voire de sa vie…

Selon DBS, son père lui aurait toujours dit d'éviter à tout prix d'affronter deux êtres : Boo et Beerus. Or, en s'entraînant quelques mois, Freezer rattrape un Super Sayien God Super Sayien, qui ne sont pas si éloignés que ça de Beerus (ils ont encore du chemin à faire pour l'égaler, mais ils sont clairement sur la bonne voie). En tout cas, il devient bien assez balaise pour one-shooter Boo. Du coup, si au lieu de lui conseiller cette forme de prudence, Cold avait dit à son gamin de s'entraîner dur, à l'époque où on le rencontre sur Namek, Freezer aurait atteint une puissance telle que les douze dieux de la destruction réunis n'aurait rien pu lui faire...

Edit. En y repensant, je me demande pourquoi j'ai écrit ce message. Tout le monde le sait et ça n'apporte pas grand chose au débat.

Seychar a écrit:juste que oui, comme l'a souligné kyoju kenpu, Freeza n'a jamais eu de réel adversaire en dehors de sa famille hormis Goku, Vegeta, Piccolo et Gohan, et dans une bien moindre mesure Ginyu…

[...]

Juste que, oui, Freeza, s'est toujours entretenu avec une certaine loi du moindre effort, mais jamais au péril de son intégrité physique voire de sa vie…

On en sait rien. On peut très bien écrire une fan fic relatant la lutte de Freeza et de son père contre un ennemi très dangereux une centaine d'années avant les événements de DB, ce qui justifierait que personne n'en parle et que depuis Freeza n'a jamais rencontré quelqu'un ddépassant le niveau de Ginuy.

Vu le comportement des membres de l'armée de Freezer, je trouverais étrange que sa puissance soit pas juste naturelle. Ils semblent tous être convaincu qu'il y a un ordre naturel à la force de la même façon que je penses que nous somme tous d'accord qu'un ours tue un humain dans un combat à main nus.

Les seuls exceptions étant le commandos Ginue qui sont d'étrange mutants de leur races.

Il me semble plus intuitif que les démons du froids sont à l'univers ce que les saiyens sont à la terre. Et que Freezer est au démon du froid ce que Végeta est au saiyens.

Je considère pas qu'il y a un cap de puissance dans Dragon ball et la facilité d'entrainement me semble assez lié à la puissance naturelle de la race. Donc je dirais que sans transformation Freezer augmenterait sa puissance plus rapidement qu'un saiyen avec un entrainement aussi intensif.

Mais il y a aussi des raccourcis de puissances comme len zenkai et les transfo. Et bien que je dirais que il y a pas de raison pour les démons de froid d'avoir une limite de transformation ( je dirais de même pour les saiyens). Je penses qu'il est évident que les transformations saiyen donnent un bien meilleur boost que ceux des démons. Donc je penses que Freezer pourrait rattraper les saiyens mais ça lui prendrait des années (possiblement des decennies si les saiyens developpe une nouvelle transfo) et non des mois.

Aussi je penses que clairement Trunks et Goten ont le meilleur potentiel c'est juste qu'ils foutent rien avec...un peu comme freezer maintenant que j'y penses. Pour moi de la même facons que les gamins sont surpuissants avec un peu d'exercise et d'amusement entre eux ait de la même facon que Freezer etait surpuissant à l'époque. Rien d'intensif. Juste un peu d'excercise pour se dégourdir ou s'amuser.