Les pouvoirs spéciaux en comparaison de la puissance brute

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Les pouvoirs spéciaux en comparaison de la puissance brute

Messagepar Bushido le Mar Nov 29, 2016 10:58

Ichinose a écrit:Pour moi, l'avenue possible est les pouvoirs particuliers comme Hit ou Guldo, mais en même temps, l'essence de Dragon Ball n'était pas là-dessus.

Je ne suis pas particulièrement d'accord

Les méchants de Dragon Ball possèdent presque tous des pouvoirs étranges, particulièrement durant l'enfance et l'adolescence de Goku.

Durant la saga saiyan on a eu les transformations en oozaru, freezer on a eu les transformations et les pouvoirs de Ginyu et Guldo ainsi que les absorptions namek

Tandis que,durant la saga des humains artificiels, on a eu l'absorption d'énergie, des cuborgs, les cell junior...

Et je ne parle même pas de la saga Boo dont les méchants possèdent tous un pouvoir surprenant (sauf puipui et les deux humains, yamu et spopovitch)
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar -anonyme- le Mar Nov 29, 2016 16:45

Bushido a écrit:Je ne suis pas particulièrement d'accord

Les méchants de Dragon Ball possèdent presque tous des pouvoirs étranges, particulièrement durant l'enfance et l'adolescence de Goku.

Durant la saga saiyan on a eu les transformations en oozaru, freezer on a eu les transformations et les pouvoirs de Ginyu et Guldo ainsi que les absorptions namek

Tandis que,durant la saga des humains artificiels, on a eu l'absorption d'énergie, des cuborgs, les cell junior...

Et je ne parle même pas de la saga Boo dont les méchants possèdent tous un pouvoir surprenant (sauf puipui et les deux humains, yamu et spopovitch)



Exact, dans DBZ on avait pas mal de guerriers avec des pouvoirs psychiques / magiques. Exemples : Guldo, Ginyu, Freezer (télékinésie), Kid Buu (régénération quasiment à l'infinie : méga "cheaté")...etc. Dans DBS on retrouve aussi des pouvoirs spéciaux. Et parfois ces pouvoirs compensent un manque de puissance, et peuvent faire basculer complètement le combat en faveur de celui qui détient ces pouvoirs (exemple : Vegeta vs Hit).
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar Ichinose le Mar Nov 29, 2016 18:30

Bushido a écrit:Je ne suis pas particulièrement d'accord

Les méchants de Dragon Ball possèdent presque tous des pouvoirs étranges, particulièrement durant l'enfance et l'adolescence de Goku.

Durant la saga saiyan on a eu les transformations en oozaru, freezer on a eu les transformations et les pouvoirs de Ginyu et Guldo ainsi que les absorptions namek

Tandis que,durant la saga des humains artificiels, on a eu l'absorption d'énergie, des cuborgs, les cell junior...

Et je ne parle même pas de la saga Boo dont les méchants possèdent tous un pouvoir surprenant (sauf puipui et les deux humains, yamu et spopovitch)


Permettez-moi de mieux m'expliquer.

Dans Dragon Ball début, là, on est d'accord. Dès que Z commence (et c'est la partie la plus longue), plus tellement.
Par pouvoir spécial digne de mention, j'entends un pouvoir qui est essentiel à son utilisateur et qui change la façon de faire de combattre.
C'est pour ça que j'aime nommé Hit et Guldo, on ne saurait parler d'eux sans parler de leur pouvoir.
Hit utilise son pouvoir tout le temps, même pour battre Frost déjà blessé et Sangoku doit s'adapter pour le battre. Le pouvoir n'est pas à un côté.
Il en est de même pour Guldo. D'ailleurs, Krilin et Gohan essaient d'y aller à l'ancienne et, sans Végéta, l'auraient regretté.

Donc, forcément, j'exclus toute transformation. C'est certes un pouvoir, mais guère très spécial, car il ne change pas la façon de faire du combat, c'est en l'essence exactement la même chose qu'un Goku gamin qui décide seulement d'y aller à fond. Sur le fond, c'est exactement ça. Toutefois, la transformation en Oozaru est un cas à part, car elle présente des points faibles très visibles et change la façon dont le combat se déroule en général.

De la même façon, les Cell Juniors, c'est un à côté, ça ne vient pas forcer un changement de stratégie pour battre Cell, la méthode simplement bourrine fonctionne toujours. Il en est de même pour Buu, il faut simplement être plus fort que lui et autrement, la manière se battre contre lui ne change pas.

Pour Dabra, pourtant lui, il a un pouvoir spécial vraiment spécial, mais étrangement... il ne s'en sert pas assez (rien contre Buu), mais encore une fois, malgré que ce soit un pouvoir terrible, il ne force un changement radical dans la façon de se battre.

Pour C-20, C-19, là, oui, on parle de personnages qui dépendent vraiment de leur habilité très spécifique à eux pour combattre.

Pour mieux illustré ce que je veux dire, comparé Dragon Ball à d'autres mangas comme Bleach, Naruto ou One Pièce dans les pouvoirs spéciaux. La différence est énorme en terme du rapport personnage ayant THE pouvoir spécial. Dans Bleach, c'est même inscrit en presque tout personnage et surtout les méchants.

Donc, pour synthèse, Dragon Ball a des méchants qui, oui, ont des pouvoirs spéciaux, mais la plupart du temps, ce sont des à côtés, rarement, le pouvoir est au centre du vilain. Et j'y pense, c'était le cas pour Zamasu et ça a d'ailleurs forcé nos héros à prendre une différente approche (et échouer lamentablement).

Voilà!
J'espère avoir bien expliqué ma nuance!
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar barduck le Mar Nov 29, 2016 18:51

C'est une conversation intéressante.


Hit a quand même un pouvoir très spécial (à mes yeux) aussi...
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar Antarka le Mar Nov 29, 2016 19:16

Ce qu'essaie de dire Ichinose, c'est que dans Dragon Ball, la puissance compte énormement.

Dans Bleach, ou Naruto, ou d'autres mangas, on peut facilement se retrouver dans une situation ou A bat B, B bat C mais C bat pourtant A. Parce que leurs puissances ne font pas tout, compte aussi beaucoup la nature et la maitrise de leurs pouvoirs. L'exemple type et assimilé par beaucoup ça sera Pokemon. Ou n'importe quel RPG avec des classes élémentaires.

Dans Dragon Ball c'est quelque chose de beaucoup plus rare. Freeza a été tué par plus fort que lui. Cell idem. Buu par plus de puissance qu'il n'en fallait pour le détruire. On en revient finalement au ki à chaque fois ou quasi.
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar Ichinose le Mar Nov 29, 2016 19:30

Et Antarka a très bien résumé ce que je disais.
Qu'une divinité quelconque veille sur lui en guise de remerciement.
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar -anonyme- le Mar Nov 29, 2016 19:33

Non mais sur ce point je suis d'accord : dans DB, la puissance compte beaucoup, et c'est souvent (pas toujours) elle qui fait la différence. Mais je voulais juste dire que si on fait une liste, on trouvera quand même beaucoup de pouvoirs spéciaux dans l'univers de Dragon Ball.

Pour Zamasu, son pouvoir spécial est l'immortalité. Mais pour moi ce n'est pas vraiment un pouvoir, dans le sens ou cela a été acquis après sa naissance, par magie. Ce n'est pas une capacité naturelle, contrairement à Ginyu, Guldo...etc. Zamasu est simplement un tricheur opportuniste. Il a su trouver un moyen pour mettre toutes les chances de son côté pour que son plan se passe comme prévu. Cela n'a pas suffit malgré tout.

@ barduck : non seulement Hit a un pouvoir très spécial, mais surtout on ne sait pas tout de lui. Il a peut être d'autres pouvoirs (ses techniques d'assassins) très surprenants.
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar Ichinose le Mar Nov 29, 2016 19:44

Tito33 a écrit:Mais je voulais juste dire que si on fait une liste, on trouvera quand même beaucoup de pouvoirs spéciaux dans l'univers de Dragon Ball.

Nous sommes alors à 99% d'accord.
Toutefois, faudrait définir la notion d'habilité (ou pouvoir).
Hidan (Naruto) et Zamasu sont tous les deux immortels, c'est un atout de taille pour les deux personnages, mais pour Hidan, c'est une habilité, car il est possiblement née avec?
Comme dire que le kienzan de Krilin n'est pas un pouvoir, car il l'a acquis? Ou simplement le pouvoir de Guldo s'il n'est pas née avec?
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar -anonyme- le Mar Nov 29, 2016 20:22

Le Kienzan est une technique. Elle doit être apprise et maîtrisée. Les pouvoirs, c'est un peu différent. Souvent, c'est acquis à la naissance, et c'est souvent très cheaté, dans le sens ou le combat peut complètement basculer grâce à ce pouvoir. Disons que la technique est plus méritante. Le pouvoir c'est inscrit dans l'ADN du guerrier, il n'a aucun effort à faire pour l'apprendre et le maîtriser. Par contre, il est possible parfois d'optimiser les pouvoirs. Et dans le pouvoir, il y a a une dimension magique / psychique qu'il n'y a pas dans la technique, qui est plus axée sur la puissance et la concentration.

Exemples de techniques :

- Le Final Flash
- La Morsure du Soleil
- Le Genkidama
- Le Kaméhaméha

Exemples de pouvoirs :

- Le time arrêt de Guldo
- La possibilité de remonter le temps de Whis avec comme limite 3 minute max dans le passé
- L'échange de corps de Ginyu

Les techniques peuvent faire très mal, mais elle sont aussi souvent limitées face à des adversaires trop puissants (Le Genkidama est cependant une exception). Les pouvoirs par contre, peuvent parfois permettre de vaincre un ennemi plus puissant.
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar barduck le Mar Nov 29, 2016 20:25

@Tito 33 : En effet oui, c'est sans doute le cas pour Hit.^^


Pour parler de Zamasu, celui-ci a acquis l'immortalité grâce aux super dragon balls...Il n'avait donc pas cette capacité là de base, ce qui fait que pour moi, il n'a donc pas vraiment de pouvoirs vraiment cheatés. Certaines de ses techniques sont néanmoins intéressantes.

Guldo, Gynue et Hit (voire peut-être d'autres encore qui ne me passent pas par la tête là sur le coup) ont quand même des pouvoirs bien particuliers.

Ils pourraient en effet vaincre des adversaires plus puissants qu'eux rien qu'utilisant ces pouvoirs particuliers justement...

Gynue peut changer de corps, ce n'est pas rien...Après par contre, ça peut être un handicap aussi comme on l'avait vu avec Goku...

Guldo peut arrêter le temps, mais son handicap, c'est l'apné il est vrai. Toutefois, il peut faire des dégâts en l'arrêtant...On l'avait vu avec Gohan et Kurilin qui étaient bien plus puissants que lui...Sans l'aide de Végéta, je crois qu'il y auraient été dans l'autre monde (ou presque?).

Quant à Hit, il a (c'est certain) des techniques d'assassins qui sont extrêmement dangereuse et très sincèrement, je ne sais pas si tous les dieux de la destruction le vaincraient si facilement que ça...

Au sujet du kienzan, c'est une belle technique, mais elle peut montrer un peu ses limites dès que tu la connais...Il suffit d'être bien concentré pour peut-être l'éviter à chaque fois...Après, ça reste une technique redoutable aussi...Elle est surtout très dangereuse quand on ne s'y attend pas...
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar -anonyme- le Dim Déc 04, 2016 19:50

barduck a écrit:@Tito 33 : En effet oui, c'est sans doute le cas pour Hit.^^
Guldo peut arrêter le temps, mais son handicap, c'est l'apné il est vrai. Toutefois, il peut faire des dégâts en l'arrêtant...On l'avait vu avec Gohan et Kurilin qui étaient bien plus puissants que lui...Sans l'aide de Végéta, je crois qu'il y auraient été dans l'autre monde (ou presque?).


Je crois qu'on peut affirmer avec une quasi certitude que Guldo aurait vaincu Gohan et Krilin sans l'intervention de Vegeta. Vu la vitesse à laquelle était projeté l'objet très tranchant, je ne miserai pas beaucoup sur une issue positive pour nos deux terriens.

Par contre Guldo a utilisé la paralysie (la technique d'immobilisation pour être précis) sur Krilin et Gohan, et non l'arrêt du temps. Pas besoin de rester en apnée pour maintenir cette attaque sur la durée. D'ailleurs, cette attaque, comme son nom l'indique semble être une technique. Alors que le l'arrêt du temps et la télékinésie seraient plutôt des pouvoirs.
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Re: Les pouvoirs spéciaux en comparaison de la puissance bru

Messagepar Kurama_Senju le Dim Déc 04, 2016 21:41

Après c'est clairement expliqué dans le manga pour Hit que ça ne fonctionne que sur plus faible ou aussi fort, et que Vegeta aurait gagné s'il n'avait pas épuisé son SSJB en l'utilisant face au Saiyan, d'où la victoire de Goku quand il passe SSJB.

Au final, les techniques peuvent peut-être permettre de changer la donne sur un combat relativement serré (d'où leur importance dans d'autres mangas comme Naruto ou Bleach, dans lesquels les rapports de force sont plutôt proches et l'aspect technique a donc toute son importance). Par contre, dans DBZ, les écarts se creusent de façon astronomique.

On reprendra souvent l'exemple de Guldo pour les pouvoirs spéciaux, sauf qu'en théorie, arrêter le temps ça revient grosso modo à aller à une vitesse infinie, ce qui demande une énergie infinie, donc en fait le pouvoir de Guldo, en fait c'est (théoriquement) une puissance brute infinie.
Ou alors, il n'arrête pas vraiment le temps mais parvient à bloquer d'une façon ou d'une autre les gars à côté de lui, dans une zone plus ou moins grande (la taille dépendant justement de sa puissance brute), mais là encore il sera limité par sa puissance brute, parce qu'un gars beaucoup plus fort pourra s'extraire de ça.
Tout ça pour dire que le pouvoir spécial de Guldo, s'il était bien géré, demanderait une puissance brute infinie, ou alors serait limité par son manque de puissance.

Au final, une bonne gestion des pouvoirs spéciaux engendre malgré tout une limite de ceux-ci qui est la puissance brute de l'utilisateur.

Et même en prenant exemple sur un manga comme Naruto.
On va dire qu'on a un expert Katon (feu) et un expert Suiton (eau).
En théorie, le Suiton gagne sur le Katon.
Mais ça c'est valable à puissances proches.
Si ton expert Suiton est Zabuza et que tu expert Katon est Madara, j'ai des doutes quant à la capacité de Zabuza de vaincre Madara, même sans considérer tout le reste de leur panel et en ne se concentrant que sur leur puissance brute et leur élément.
C'est un exemple très schématisé, mais c'est pour expliquer la logique.
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Re: Les pouvoirs spéciaux en comparaison de la puissance bru

Messagepar -anonyme- le Dim Déc 04, 2016 23:12

Les techniques peuvent permettre de faire la différence dans un combat équilibré, mais par contre, si le rapport de force est déséquilibré, elles sont complètements inutiles, à part quelques rares exceptions qui parfois aboutissent à la victoire (Kaioken, Genkidama...etc).
Dernière édition par -anonyme- le Ven Fév 10, 2017 23:50, édité 1 fois.
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Re: [Spoilers] DBS - Avis sur les épisodes

Messagepar barduck le Lun Déc 05, 2016 15:03

Tito33 a écrit:
barduck a écrit:@Tito 33 : En effet oui, c'est sans doute le cas pour Hit.^^
Guldo peut arrêter le temps, mais son handicap, c'est l'apné il est vrai. Toutefois, il peut faire des dégâts en l'arrêtant...On l'avait vu avec Gohan et Kurilin qui étaient bien plus puissants que lui...Sans l'aide de Végéta, je crois qu'il y auraient été dans l'autre monde (ou presque?).


Je crois qu'on peut affirmer avec une quasi certitude que Guldo aurait vaincu Gohan et Krilin sans l'intervention de Vegeta. Vu la vitesse à laquelle était projeté l'objet très tranchant, je ne miserai pas beaucoup sur une issue positive pour nos deux terriens.

Par contre Guldo a utilisé la paralysie (la technique d'immobilisation pour être précis) sur Krilin et Gohan, et non l'arrêt du temps. Pas besoin de rester en apnée pour maintenir cette attaque sur la durée. D'ailleurs, cette attaque, comme son nom l'indique semble être une technique. Alors que le l'arrêt du temps et la télékinésie seraient plutôt des pouvoirs.



Oui, selon moi, c'est sûr aussi.

T'es sûr que Guldo n'avait pas utilisé son pouvoir du temps aussi?

Il me semble (de mémoire) que Guldo avait d'abord arrêté le temps et ensuite (donc), avait utilisé sa technique de paralysie...

Quoi qu'il en soit, avec ces techniques, il était redoutable...Dommage que Végéta soit intervenu tout de même...Bon, j'aimais bien la scène, mais j'aurais bien aimé voir comment Gohan et Kurilin s'en seraient sortis autrement sinon...
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Re: Les pouvoirs spéciaux en comparaison de la puissance bru

Messagepar -anonyme- le Lun Déc 05, 2016 17:55

Oui il a utilisé l'arrêt du temps, mais pas au moment ou il allait les vaincre. Il fait d'abord l'arrêt du temps. Et il finit par une paralysie + télékinésie (tronc d'arbre). Gohan et Krilin ne s'en seraient surement pas sortis, cela se serait terminé en brochette.
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