Dragon Ball GT : avis sur les épisodes

[kyoju kenpu]

Justement, le principe même du SSJ4 c'est qu'il condense toute la force du singe géant dans la forme humaine du saiyan pour s'affranchir des contraintes liées à son corps gigantesque (un peu comme le fait Broly dans le film).
Donc c'est une forme beaucoup plus optimisée du singe géant, et en ce sens, il s'agit d'une progression plutôt que d'une régression.

Implicitement, c'était déjà le cas du SSJ: une forme optimisée qui s'affranchissait de toutes les contraintes que rencontrent les saiyens dans les divers transformations qu'on avait vu avant.
En ce sens, le SSJ4 fait un doublon conceptuel, en capitalisant sur un élément familier pour faire plaisir aux fans.

C'est une régression scénaristique et une redite conceptuelle qui est mal introduite dans la diégèse.

Le fait que le saiyan renoue avec ses origines et qu'il parvienne à maîtriser cette forme "sauvage" en faisant un travail intérieur pour la combiner au super saiyan, c'est une évolution parfaitement logique, je trouve.

En temps normal j'adore ce genre d'idée! Mais là non, elle me parait superficielle, sans doute parce que le seul but à tout ce blabla est d'intégrer une nouvelle transformation pour vendre des jouets!
Le renouement avec les origines c'était déjà le cas dans l'arc Namek, et la finalitée était que la race saiyen avaient dépassé l'état du saiyen banal. C'est beaucoup plus subtile qu'une transformation grotesque qui te hurle à l'oreille une référence dépassé pour le fan service.

[RMR]

Je suis d'accord avec toi dans l'ensemble, mais je voudrais juste rebondir sur "vendre des jouets". C'est devenu un reproche récurrent aux nouvelles apparences des productions moderne, mais je ne crois pas qu'on puisse taxer GT de faire dans la débauche de transformations. De tout le cast, seuls Gokû et Vegeta (+Gogeta) débloquent une nouvelle transformation, la seule en 64 épisodes, et c'est la même. À la rigueur le singe géant super saiyan (mais il n'est qu'une étape intermédiaire pour ledit super saiyan 4) voire Baby Vegeta (mais c'est la seule forme qui ne soit pas une simple possession sans changement et qui soit capable de combattre de Baby, pas vraiment une transformation). En 64 épisodes, Super sortait le god, le blue, kaiôken combiné, rosé et "ikari" (j'espère que je n'en oublie pas). Donc je pense vraiment que pour GT, ils l'ont fait dans une optique scénaristique et pour arriver au climax. Ce qui ne change en rien que le gorille aurait mieux fait de rester remisé au placard où il a été mis pour une raison.

[kyoju kenpu]

Oui, j'avoue le sortir assez souvent par réflexe!

[Xehanort]

DBGT s'est ratée sur beaucoup de points, mais l'équipe qui était derrière était bien plus passionnée que celle qui a fait DBS.

[Ichinose]

Entièrement d'accord là-dessus. On n'était pas dans l'optique de faire un produit qui dure le plus longtemps possible et avec le plus de transformations possibles pour réaliser un max de frics.

[kyoju kenpu]

Personnellement, je le formulerais d'une autre façon : dbgt c'est juste moins putassier que dbs! Mais bon comparé à ce dernier, c'est facile de donner l'impression d'être créatif même pour dbgt

[G(r)ogeta]

DBGT est blindé de défauts (le Goku centrisme, le sacrifice de la nouvelle génération qui en découle et notamment Oob, les combats OSEF, l'arc eco+ de Super C17) mais il sort d'avantage de sa zone de confort que DBS en faisant grandir Trunks et Goten (c'est un minimum mais bon ça semble inconcevable chez DBS), en proposant des chara-designs originaux (même si souvent bof), pas de transfos en cascade et surtout quelques très bonnes idées (le concept du bébé mutant revanchard, le prix à payer pour l'utilisation excessive des DB...).

Si la question devait se poser un jour, je préfèrerais de loin un reboot de GT pour en fixer les défauts qu'un reboot d'un DBS niais et sans saveur.

[kyoju kenpu]

Oui enfin, je remarque qu'il faut comparer a dbs pour relativiser la nullité de dbgt à chaque fois.

Par contre c'est vrai qu'un reboot des conséquences de l'utilisation abusive des dragon ball (la seule idée de dbgt que je trouve bonne en tant que continuité de dragon ball), ce serait pas mal

[Lenidem]

Jamais compris l'attrait du prix à payer pour utiliser les dragon balls, perso. Ce n'est pas comme si les héros en avaient fait mauvais usage (à part Oolong au tout début). Au contraire, ils les ont toujours employés avec parcimonie, et jamais pour réparer leurs conneries, comme on le lit souvent, mais pour réparer les dégâts causés par d'autres, qu'ils étaient les seuls en mesure d'arrêter. Et puis, je trouve que ça gâche l'aspect merveilleux des dragon balls. Pourquoi les avoir créés à la base si ce n'est pas pour préserver le monde ou pour le rendre plus beau ? J'imagine Kami-sama qui explique son projet à Mr Popo : "Alors voilà, je vais créer des boules mystiques qui, réunies, vont permettre d'invoquer un dragon qui exauce un vœu. Ce sera une épreuve ardue, mais qui en vaudra la peine, et ça donnera l'espoir aux hommes ! Et puis au bout d'un moment ça leur retombera sur la gueule à tous et ça détruira probablement l'univers lol".

l'arc eco+ de Super C17

Ce qui me fait marrer avec cet arc, c'est que j'ai l'impression qu'il dure trois épisodes... Genre, les scénaristes eux-mêmes savaient ce que c'était pourri et voulaient en finir le plus vite possible.

[Nightwing26]

Jamais compris l'attrait du prix à payer pour utiliser les dragon balls, perso. Ce n'est pas comme si les héros en avaient fait mauvais usage (à part Oolong au tout début). Au contraire, ils les ont toujours employés avec parcimonie, et jamais pour réparer leurs conneries, comme on le lit souvent, mais pour réparer les dégâts causés par d'autres, qu'ils étaient les seuls en mesure d'arrêter. Et puis, je trouve que ça gâche l'aspect merveilleux des dragon balls. Pourquoi les avoir créés à la base si ce n'est pas pour préserver le monde ou pour le rendre plus beau ? J'imagine Kami-sama qui explique son projet à Mr Popo : "Alors voilà, je vais créer des boules mystiques qui, réunies, vont permettre d'invoquer un dragon qui exauce un vœu. Ce sera une épreuve ardue, mais qui en vaudra la peine, et ça donnera l'espoir aux hommes ! Et puis au bout d'un moment ça leur retombera sur la gueule à tous et ça détruira probablement l'univers lol".

Perso, j'ai toujours vu ça comme une continuité de ce que disait le vieux kaioshin, à savoir que cel chamboule l'ordre naturel des choses. Et même si les DB sont généralement utilisées comme élément réactif à l'intrigue, je trouve qu'indiquer que leur sur-utilisation et ses sanctions sont un bon concept de base. L'idée, d'après moi, c'est que les DBs sont déjà ultra dures à trouver individuellement , mais que les réunir relève du miracle. Cependant, avec le détecteur ça n'est plus qu'une formalité et donc une solution facile aux problèmes. La mort ne veut plus rien dire dans Dragon Ball, car on sait qu'on peut résusciter n'importe qui et au pire, il y a celles de Namek.

Pour en revenir à GT de manière globale, mon avis est similaire à la majorité : de bonnes idées mal exploitées. J'aurais vraiment aimé voir une Z team beaucoup plus mise en avant (et efficace), et beauuuuucoup moins de goku-centrisme. On aurait tellement pu avoir une nouvelle génération guidée par un Gohan puissant et sage (oui oui fanboyisme quand tu nous tiens) avec une aide contre le gros méchant final de la part des anciens (mais genre tout le monde, même Yamcha et Ten Shin Han qui sont tellement oubliés).

Fin bref, on ne peut refaire l'oeuvre, mais je dois bien reconnaitre que je pense que même si la nostalgie y est pour quelque chose, je préfèrerai toujours cette série à DBS. Les musiques me filent toujours des frissons, on a une transfo en plus dont j'adore le concept, moins le design (enfin surtout la couleur) contre une flopée dans DBS.

[Lenidem]

Jamais compris l'attrait du prix à payer pour utiliser les dragon balls, perso. Ce n'est pas comme si les héros en avaient fait mauvais usage (à part Oolong au tout début). Au contraire, ils les ont toujours employés avec parcimonie, et jamais pour réparer leurs conneries, comme on le lit souvent, mais pour réparer les dégâts causés par d'autres, qu'ils étaient les seuls en mesure d'arrêter. Et puis, je trouve que ça gâche l'aspect merveilleux des dragon balls. Pourquoi les avoir créés à la base si ce n'est pas pour préserver le monde ou pour le rendre plus beau ? J'imagine Kami-sama qui explique son projet à Mr Popo : "Alors voilà, je vais créer des boules mystiques qui, réunies, vont permettre d'invoquer un dragon qui exauce un vœu. Ce sera une épreuve ardue, mais qui en vaudra la peine, et ça donnera l'espoir aux hommes ! Et puis au bout d'un moment ça leur retombera sur la gueule à tous et ça détruira probablement l'univers lol".

Perso, j'ai toujours vu ça comme une continuité de ce que disait le vieux kaioshin, à savoir que cel chamboule l'ordre naturel des choses.

Je trouve qu'interpréter cette simple phrase comme "les dragon balls sont une menace pour l'univers" est vachement tiré par les cheveux. Normalement, les gens ne ressuscitent pas, donc ramener les défunts à la vie, par exemple, c'est pas très catholique. Je pense pas qu'il faille voir plus loin.

Et même si les DB sont généralement utilisées comme élément réactif à l'intrigue, je trouve qu'indiquer que leur sur-utilisation et ses sanctions sont un bon concept de base. L'idée, d'après moi, c'est que les DBs sont déjà ultra dures à trouver individuellement , mais que les réunir relève du miracle. Cependant, avec le détecteur ça n'est plus qu'une formalité et donc une solution facile aux problèmes.

Ben il y a le cool-down d'un an. Il sert à quoi, si ce n'est à empêcher leur "surutilisation" ? Qui plus est, ceux de Namek ne sont pas difficile à trouver, les doyens de chaque village en possèdent un.

[Nightwing26]

Bah je pense que ce cool down a été instauré afin d'avoir quand même une certaine limite d'utilisation, car tory se rendait bien compte que sinon il aurait vraiment un problème. Après de ce que j'interprète, à l'origine il était pratiquement impossible de réunir l'ensemble des DB, faire un voeu était donc exceptionnel. Il y avait un voeu toutes les x décennies, ce qui rendait aux orbes un aspect bien plus 'exceptionnel'. Depuis Goku, Bulma enco, ça a été bien plus utilisé que ce qui était prévu 'de base', donc en effet ils jouent un peu à dieu en jonglant avec la mort.
Même si c'est clairement discutable, je trouve l'idée de sanctionner cet "abus" de voeux assez innovante. Maintenant l'exécution reste déplorable.

[Lenidem]

Bah je pense que ce cool down a été instauré afin d'avoir quand même une certaine limite d'utilisation, car tory se rendait bien compte que sinon il aurait vraiment un problème.

Bien sûr, mais je parle "in-univers". Si les dragon balls viennent naturellement (si l'on peut dire) avec une période de non-utilisation forcée, j'ai tendance à penser que leur rythme est respecté. Si on avait vu Dendé tenter un truc chelou pour les activer plus tôt que prévu et que Shenron était sorti de très mauvaise humeur en mode "vous savez quoi ? j'ai comme des envies de détruire le monde", là ouais, j'aurais pu être partant.

[kyoju kenpu]

Jamais compris l'attrait du prix à payer pour utiliser les dragon balls, perso.

L'idée a pourtant du potentiel. En fait, j'ai beau considérer DBGT comme de la m***e, je trouve que cette idée est très bonne au niveau de Dragon Ball!
D'ailleurs, ce n'est pas DBGT que je rebooterais pour mieux exploiter le concept du prix à payer, mais Dragon Ball lui même: J'enlèverais l'arc Buu dont la plupart des idée sont des ajouts de lore pour du lore (Kaioshin, Madoshi, Majin, fusion...), et j'enlèverais l'arc Cell même si j'en apprécie la synthèse qui le constitue!

Le prix à payer pour l'utilisation abusive des Dragon Ball permettrait au manga d'éviter nombre d'écueils, dont toriyama s'est fait une spécialité.

Déjà introduire cette idée et l'exploiter dans un arc final juste après l'arc Namek permettrait de garder les Dragon Ball au coeur du fil rouge (parce que le manga s'appelle quand même Dragon Ball faut pas l'oublier), et d'explorer d'autres aspects du concept sans tomber dans la redondance d'une nouvelle quête, ni faire de la surenchère en inventant de nouvelles dragon Ball comme DBsuper.
Schématiquement, l'ensemble du manga ressemblerait à ça dans sa structure : quêtes des Dragon Balls, découverte du créateur des Dragon ball, origine de leur créateur avec un équivalent des boules de cristals, puis arc final sur les conséquences qui pourrait aussi explorer d'autres idées comme les raisons qui ont amené les Namek à créer ces boules et avoir le droit d'utiliser un tel pouvoir.

C'est aussi une meilleure façon d'introduire des ennemis plus puissants que Freeze sans trop mettre à l'épreuve sa suspension d'incrédulité, tout en respectant le code shonenique du level plus puissant d'arc en arc. Parce que bon, le génie terrien qui fabrique des robots dans sa grotte ou encore le rétropédalage du statut de Freezer dans l'univers pour permettre l'introduction d'un ennemi encore plus fort, bon... J'adore Dragon Ball, mais voilà...


Concernant le prix à payer, je rejoins Nightwing26! Je trouve que le manga perd énormément en shock value à cause des Dragon Balls, surtout depuis Namek, et c'est pas les quelques conditions à remplir pour les utiliser qui arrangent quoi que ce soit en ce qui me concerne! La mise en scène de la mort de Krillin sur Namek ou encore celle de Vegeta face à Buu sont superbes, mais l'existence des Dragon Ball casse le shock value de ces scènes.
Un prix à payer ne serait pas de trop.

Donc oui, si il y a bien un truc que je reconnais à GT, c'est cette idée qui remet les dragon Ball au coeur du fil rouge. Bon c'est exploiter avec les pieds, m'enfin ça reste une bonne idée

[Lenidem]

Jamais compris l'attrait du prix à payer pour utiliser les dragon balls, perso.

L'idée a pourtant du potentiel. En fait, j'ai beau considérer DBGT comme de la m***e, je trouve que cette idée est très bonne au niveau de Dragon Ball!
D'ailleurs, ce n'est pas DBGT que je rebooterais pour mieux exploiter le concept du prix à payer, mais Dragon Ball lui même: J'enlèverais l'arc Buu dont la plupart des idée sont des ajouts de lore pour du lore (Kaioshin, Madoshi, Majin, fusion...), et j'enlèverais l'arc Cell même si j'en apprécie la synthèse qui le constitue!

Tu enlèverais pas loin de la moitié du manga donc. Ca fait beaucoup, et je trouve que Dragon Ball n'a pas besoin d'un reboot, ou plutôt d'un remake. Certes, ce manga a ses défauts, mais quoi qu'on fasse, il y en aura : comme il est excellent tel qu'il est, autant ne pas y toucher.

Parce que bon, le génie terrien qui fabrique des robots dans sa grotte ou encore le rétropédalage du statut de Freezer dans l'univers pour permettre l'introduction d'un ennemi encore plus fort, bon... J'adore Dragon Ball, mais voilà...

Autant pour Gero je suis d'accord (pour les cyborgs ; Cell en tant que concept est super crédible, lui, puisque qu'il est basé sur ses adversaires), autant si tu penses à Boo, c'était il y a tellement longtemps que ça ne me choque pas. Je n'ai jamais cru que Freezer était l'être le plus fort qui ait jamais existé.

Après, oui, je ne dis pas que l'idée d'une intrigue basée sur les dragon balls ne pourrait pas marcher. Mais là, comme ça, je trouve qu'elle n'est pas du tout introduite dans le manga (que je ne voudrais surtout pas rebooter, je le répète, malgré ses défauts). Les Nameks eux-mêmes les utilisent et les améliorent sans la moindre hésitation. Donc ça me semble un peu bizarre. Après, je suppose que l'idée d'un Gokû qui est en fait un extraterrestre m'aurait aussi semblé "un peu bizarre" si on m'en avait parlé autour du tome 10.