L'Union Sacrée

Publié: **Lun Jan 02, 2017 18:06**

Là, je sors ma propos opinion qui rejoint celle de Imate.
La fin de cet arc regorge d'incohérences. Il n'y a pas de honte à l'admettre. On saura toujours inventer une justification et encore, elle aurait ses limites.

Même si certains disent que les cyborgs sont encore en vie en Cell. Donc, après que Cell revient de sa destruction, il a régénéré C-17? Alors c'est Gohan qui tue C-17? Mais alors pourquoi C-17 revient à la vie quand les victimes de Cell sont ressuscitées?

E là mine de rien, ma théorie que j'ai inventé pour le plaisir de la chose fonctionne quand même bien à l'exception de savoir où les cyborgs sont dans le corps de Cell (le fameux coup de Gokû qui aurait dû lui donner la victoire).
Le truc qu'ils sont dissous, mais peut être refait ne me plaît guère. C'est comme dire on pouvait reconstituer un papier brûlé, j'ose croire que c'est un processus complexe et pas forcément réversible.

Publié: **Lun Jan 02, 2017 18:23**

Ichinose a écrit:Même si certains disent que les cyborgs sont encore en vie en Cell. Donc, après que Cell revient de sa destruction, il a régénéré C-17? Alors c'est Gohan qui tue C-17? Mais alors pourquoi C-17 revient à la vie quand les victimes de Cell sont ressuscitées?

Sauf que là l’incohérence se situe dans le fait que C-17 soit ressuscité, pas dans l'explication du problème "ou sont passés les cyborgs absorbés" ! Mais même là, on peut quand même arguer en disant que le vœux était de ressusciter les victimes de Cell, et ce, qu'ils aient a priori péri directement ou indirectement à cause de lui ! Donc on peut toujours trouver une porte de sortie !

Le truc qu'ils sont dissous, mais peut être refait ne me plaît guère. C'est comme dire on pouvait reconstituer un papier brûlé, j'ose croire que c'est un processus complexe et pas forcément réversible.

Je vois pas les choses comme ça ! Je vois ça plutôt comme quand on parle de l'eau par exemple : elle peut être liquide, solide ou gazeuse, selon la température de l'environnement dans lequel elle se trouve ! L'exemple de la feuille brulée n'est pas pertinent, car le feu détruit la feuille là ou dans ma vision, les cyborgs ne sont pas détruits ils sont juste intégrés à Cell mais ils gardent leur essence intact bien que dans un état différent !
Et même en tenant compte de l'exemple de la feuille brulée, je vois pas en quoi c'est impossible si on se place d'un point de vue fictif !
Un autre exemple tiré d'un anime : Dans FMA ( le premier anime)Edward Elric tente de restaurer un livre complètement brulé par le feu en utilisant l'alchimie !

Quant aux incohérences, pour ma part, j'ai jamais nié qu'il y'en avait dans le manga ! et dans le cas du noyau de Cell, j'ai même soutenu bec et ongle que c'en était une grosse même quand d'autres ont tenté toutes les pirouettes et explications possibles et imaginables pour essayer de la justifier !
C'est juste que dans certains cas, quand un truc SEMBLE incohérent de prime abord, je préfère tenter tout mon possible pour le justifier plutôt que simplement dire que c'est une erreur, je trouve ça c'est plus amusant et ça entretient notre imagination !

Publié: **Lun Jan 02, 2017 19:14**

Son Goku a écrit:Sauf que là l’incohérence se situe dans le fait que C-17 soit ressuscité, pas dans l'explication du problème "ou sont passés les cyborgs absorbés" ! Mais même là, on peut quand même arguer en disant que le vœux était de ressusciter les victimes de Cell, et ce, qu'ils aient a priori péri directement ou indirectement à cause de lui ! Donc on peut toujours trouver une porte de sortie !

Ça me semble... trop à la discrétion de Shenron. Zabon serait revenu à la vie, car c'est Freezer qui l'a poussé à aller confronter Végéta?
Mais bon, en y repensant, le grand Chef gagne quelques minutes, or, c'était assez indirect comme effet.

Pour les incohérences, il est possible d'essayer de les justifier, c'est sûr, mais ça reste seulement des théories à mes yeux.

Publié: **Lun Jan 02, 2017 19:34**

Ichinose a écrit:Ça me semble... trop à la discrétion de Shenron. Zabon serait revenu à la vie, car c'est Freezer qui l'a poussé à aller confronter Végéta?
Mais bon, en y repensant, le grand Chef gagne quelques minutes, or, c'était assez indirect comme effet.

Je pense que cela dépend de ce qu'on entend par le mot "victime" ! Zabon n'est pas à proprement parler une victime de Freezer contrairement aux cyborgs, c'était son lieutenant et il a obéit à son ordre, ordre qui l'a certes conduit à la mort, mais je trouve cela assez faible pour vraiment parler de "cause" indirecte de Freezer dans la mort de celui-ci ! Oui Freezer lui donne un ordre, mais il n'est en aucun cas intervenu physiquement pour forcer la confrontation entre ces deux-là, et de plus Zabon a obéit en son âme et conscience, donc il est pleinement responsable de ce qu'il lui est arrivé !

Dans le cas de C-17, si il est mort c'est principalement parce que Cell l'a absorbé, pas parce que Gohan avait voulu le tuer ! Sa mort est donc une conséquence indirecte de cette absorption que le cyborg n'a aucunement souhaité !

Il est donc tout à fait clair que les deux cas ne sont pas comparables !

Pour les incohérences, il est possible d'essayer de les justifier, c'est sûr, mais ça reste seulement des théories à mes yeux.

Mais bien évidemment ! Personne n'a prétendu le contraire ! J'ai même souligné dans mon premier message que Toriyama n'y a sans doute pas réfléchi ne serait-ce une seconde ou qu'il s'en fichait !

Publié: **Lun Jan 02, 2017 20:41**

Je m'étais jamais vraiment posé la question ! Et je pense que Toriyama non plus

Mais maintenant que ce point a été soulevé, je fais qu'y penser. Je vous dis pas merci hein !

Pour répondre à la question, je suis de l'avis de Son Goku ("Mais si je devais trouver ou donner une explication, ce serait que Cell en absorbant les cyborgs les a tout simplement intégré/assimilé en lui ( un peu comme l’assimilation Namek) sans pour autant que leur essence ou leur âme ait disparu ! Pour être plus clair, ils sont toujours vivants en lui en tant que sa propre chair, donc même en détruisant une partie de son corps, tant que son noyau reste intact, en se régénérant, il les régénère également avec lui !")

C'est l'hypothèse qui me semble la plus cohérente avec ce qu'il se passe dans le manga.

Publié: **Lun Jan 02, 2017 20:46**

Ça ne m'a jamais interloqué, et ça ne m'interloquera jamais. Je ne me suis jamais imaginé que les cyborgs puissent être "rangés" dans le corps de Cell, pliés en 8. Pour moi, Numéro 18 a été désintégrée (et son essence vitale intégrée par Cell), mémorisée dans le corps de Cell, puis reconstituée (quoique toujours mémorisée puisque Cell retrouvera la forme parfaite quand il aura regagné la puissance qui va avec), ce qui est aussi "grave" que de se téléporter, autrement dit c'est peanuts dans le monde de dragon ball.

Publié: **Lun Jan 02, 2017 21:08**

Pour le coup de Zabon, je me basais sur le fait que ce dernier ne pouvait pas revenir les mains vides. Freezer le menaçait de mort si jamais il revenait bredouille. Or, cela le pousse à affronter Végéta et qui indirectement mènera à sa perte. La grosse différence réside dans le fait qu'il est motivé par la peur à 95% au lieu du 50% habituel.
Mais bon, c'est de l'ordre du détail.

Publié: **Lun Jan 02, 2017 21:39**

Ça aussi, pas un problème pour moi. Le corps des cyborgs étant désintégrés, leurs âmes sont désincarnées, autrement dit mortes tant que le corps d'origine n'est pas disponible pour une "réincarnation" au sens propre (retour dans la chair). Donc Gohan n'a fait que concrétiser une mort de Numéro 17 déjà effective (même si je doute que leurs âmes ait rejoint le poste frontière tant que leurs essences vitales animaient Cell).

Publié: **Lun Jan 02, 2017 21:43**

Son Goku a écrit:
Denax a écrit:Pourquoi ? Pour la même raison que lui ne peut pas se régénérer :
Spoiler

Parce que les cyborgs eux le peuvent ? Euuuuh, j'avoue ne pas comprendre ce que ton image montre là...
Si tu veux dire que cet homme est mort, ben on a qu'à considérer le cas de cyborg est à part parce que eux n'en sont pas mort ! de plus la méthode d'absorption d'un humain et celle d’un cyborg sont différentes, un humain est dissous avant l’absorption alors que les cyborg eux sont avalés en entier avant qu'ils ne soient intégrés à Cell !
Et enfin, rien ne prouve que l'homme dans ton image et les autres humains que Cell a absorbés soient vraiment morts, si ça se trouve eux aussi étaient toujours vivants en Cell !

Non justement il ne le peuvent pas (se régénérer), donc je vois pas pourquoi ils le pourraient dans Cell. Oui après on peut considérer éventuellement que tous les humains avalés par Cell sont vivants en lui et qu'ils pourraient les recracher.

Mais ils ne s’évaporent pas, ils font partie intégrante de Cell ! Je le répète, leur corps subsiste toujours mais est en quelque sorte fusionné/assimilé avec/à celui de Cell !

Tu joues sur les mots, quand je dis évaporer je veux dire qu'on les voit plus, ils deviennent invisibles si tu préfères

Ben non, C-17 et C-18 ne sont PAS des machines, il restent globalement humains ( C-18 peut même avoir des enfants), ils ont juste des implants mécaniques ! ( Krilin l'explique d’ailleurs très bien à Goku lorsque celui-ci lui pose la question dans la saga Buu) De plus, bien au contraire, Cell ne peut pas absorber des êtres entièrement mécaniques ( ou des machines comme tu dis) puisque il ne parvient pas à absorber C-16 !

Oui bon on s'est compris :lol:

, ce sont des humains c'est vrai mais 99.99999999999999999 % de leur puissance vient de leurs composants mécaniques. Sans ces attributs mécaniques, Cell n'en tirerait rien de plus que les humains lambdas qu'il avale. Par conséquent ça me semble pas illogique qu'il puisse avoir des genres de capsules particulières pour les stocker. En tout cas ça me semble plus plausible que la réduction en liquide/fusion avec Cell.
Maintenant c'est vrai qu'il ne peut rien tirer de C16. Ca doit être parce qu'il est trop grand et qu'il ferait exploser Cell une fois à l'intérieur :lol:

. Non mais il doit falloir une base organique certainement, et puis plus simplement Cell est programmé et conçu pour absorber C17 et C18 pour avoir son corps parfait donc même si C16 était un cyborg comme les deux autres pas sûr qu'il puisse l'absorber.
Et d'ailleurs maintenant que j'y pense il essaie pas de l'absorber mais de l'ingérer comme les autres terriens ou Piccolo en le piquant avec son dard. J'imagine que s'il essayait la même chose sur C17 par exemple il ferait fondre son corps et il resterait les composants mécaniques.

Publié: **Mar Jan 03, 2017 1:45**

Denax a écrit:Non justement il ne le peuvent pas (se régénérer), donc je vois pas pourquoi ils le pourraient dans Cell. Oui après on peut considérer éventuellement que tous les humains avalés par Cell sont vivants en lui et qu'ils pourraient les recracher.

Le problème c'est que j'ai jamais dis qu'ils pouvaient se régénérer d’eux-mêmes mais qu'en faisant plus qu’un avec Cell, quand ce dernier se régénère, alors forcément il les régénère avec lui ! Bref, je vois pas du tout ou est le problème avec ça !

Tu joues sur les mots, quand je dis évaporer je veux dire qu'on les voit plus, ils deviennent invisibles si tu préfères

Ben fallait être plus explicite ! S'évaporer c'est pas juste devenir invisible c'est disparaitre complètement ! Mais bon, si tu veux..

ce sont des humains c'est vrai mais 99.99999999999999999 % de leur puissance vient de leurs composants mécaniques. Sans ces attributs mécaniques, Cell n'en tirerait rien de plus que les humains lambdas qu'il avale. Par conséquent ça me semble pas illogique qu'il puisse avoir des genres de capsules particulières pour les stocker. En tout cas ça me semble plus plausible que la réduction en liquide/fusion avec Cell.

Ben non, je continue de penser que c'est illogique, Cell étant un être 100% organique ! Avoir un dispositif technologique de ce genre impliquerait qu'il ait une part mécanique quelque part dans son corps qui gérerait cette "encapsulation" des cyborgs, or Cell étant juste un amas de cellules ( jusqu'à preuve du contraire), je doute fort qu’il ait un tel dispositif dans son corps ! Si ça avait été le cas, cela aurait été précisé je pense !

Publié: **Mar Jan 03, 2017 3:11**

Sinon, la théorie des capsules me va aussi mais ça voudrait dire que Cell les stockeraient dans ses jambes puisque les autres parties de son corps ont toutes étaient détruites au moins une fois.

Il me semble que ses jambes ont été à moitié désintégrer par le Kameha de Gohan. Du coup, il est peu probable que C-17 ou C-18 puissent être stocker dans la partie inférieure du corps.

Quand Cell s’autodétruit, il ne reste plus que son noyau. Sauf qu'il a déjà été détruit par Gokû. Donc C-17 ne peut pas se trouver là-dedans. Le truc, c'est que Toriyama n'a pas l'air de porter beaucoup d'importance aux détails comme ça. Il dessine simplement sans prendre la tête, manifestement.

Mais si on veut quand même expliquer ça avec des théories un peu fofolles auxquelles l'auteur lui-même n'a même pas pensé, alors je dirais que le processus d'absorption agit de la même manière qu'une fusion. Quand Goten et Trunks fusionnent, leur corps ne font qu'un, ils ne sont pas "stockés" à la manière d'un Boo Gotenks qui emprisonne ses hôtes dans des cocons. Après, je me dis que Toriyama n'a sûrement pas poussé la réflexion aussi loin, vu comment il se contredit pour noyau de Cell en l'espace de deux tomes.

Publié: **Mar Jan 03, 2017 4:39**

Oui je pense que là, c'est chercher la petite bête. Mais j'ai remarqué qu'il y a beaucoup qui aiment se triturer les méninges :lol:

Changez pas les gens, longue vie à L'Union Sacrée ! (Le forum où l'on s'unit pour se casser le cerveau !)

Il est tard, je vais me coucher ... :arrow:

Publié: **Mar Jan 03, 2017 15:44**

Pour le coup s'il faut absolument chercher une explication (aussi capillotractée soit-elle) je chercherai plutôt du côté de l'assimilation Namek comme l'a évoqué brièvement Son Goku, plutôt que du côté de potentielles capsules internes qui sortent un peu de nul part j'ai envie de dire. Tandis que l'assimilation Namek au moins, c'est prouvé que ça existe. Et Cell possédant les cellules de Piccolo, il dispose lui aussi des capacités Namek.

Si Piccolo a pu assimiler Nail, on peut supposer que Cell ait assimilé 17 et 18 de la même manière, mais avec sa queue puisqu'il force l'assimilation ici qui n'est pas volontaire contrairement à celle de Nail. Les corps des deux cyborgs feraient donc partie intégrante de celui de Cell tout comme le corps de Nail fait partie du corps de Piccolo sans pour autant être mort (je pense d'ailleurs à une scène de l'anime ou Nail parle à Freeza au travers de PIccolo). Il n'est pas non plus question du coup d'être stocké dans une partie ou une autre du corps, puisque les deux ne font qu'un. Nail est en quelque sorte immatériellement en Piccolo.

Dans la saga Buu, lorsque Piccolo statufié est brisé par Trunks, puis se régénère à partir de la tête, Nail est certainement toujours vivant en lui, et donc en un sens il se régénère en même temps que Piccolo, leurs deux corps ne faisant qu'un. Le procédé doit donc être le même lorsque Cell se régénère à partir de presque rien (jambes, noyau peu importe) : Les trois êtres ne faisant qu'un, le corps principal se régénérant, les deux autres entités sont elles aussi régénérées puisque faisant partie du même corps même immatériellement.

Maintenant, là ou ça se corse c'est quand Cell recrache N°18 entière : Et là je pense à Piccolo qui dit à Nail que si le résultat de la fusion ne lui plaît pas, il l'éjectera aussitôt (et Nail ne nie pas cette possibilité). Il y a donc bien la possibilité d'éjecter à nouveau le corps "entier" de Nail (d'une manière ou d'une autre) bien qu'ils ne fassent qu'un et que Nail soit devenu "immatériel" dans le corps de Piccolo. Après même si je n'imagine pas que Piccolo l'aurait éjecté par la bouche (encore que si on pense aux enfants qu'il pondait en tant que Daïmao :lol:

) Cell ayant assimilé 17 et 18 différemment (par la queue) pas surprenant qu'il les éjecte différemment. Sans compter qu'il ne le fait pas volontairement mais sous la contrainte suite au puissant coup de Gohan qui a du provoquer une réaction en lui, rompant en quelque sorte l'équilibre entre les corps (unis encore une fois sans l'accord des deux autres).

Vu comme ça, ce serait encore crédible.

Publié: **Mar Jan 03, 2017 16:55**

Je suis plutôt d'accord avec Imate. C'est ce qui as de plus sensé.

Mais je me demande pourquoi le coup de Gohan a fais régurgitait C18 si elle fais parti intégrante de son corps comme une ame ?
Et pourquoi C17 n'est pas sortie au même temps ?!Ca donne presque 'l'impression que il frappé a l'endroit précis ou elle était intégrés...
Sauf que si elle fais parti de tout le corps c'est pas possible.Ou alors un coup très puissant dans l'estomac = une régurgitation?

Publié: **Mar Jan 03, 2017 17:27**

Y a du monde dans Cell, entre C17, C18, Cell jr 1, Cell jr 2, Cell jr 3, Cell jr 4, Cell jr 5, Cell jr 6 et Cell jr 7.
J'ai quand même l'impression qu'il ingurgite tel un serpent les cyborgs C17 et C18 (assez dégueu, au passage, j'ai décidé de vous épargner la vidéo d'un fan un peu dingue qui a fait une fixation sur le processus d'absorption : on rit ou on vomit :lol:

).
Il les ingurgite et les assimile. Sa nature Namek lui permet de restituer ses assimilés, ou de créer des petits.

Son ZPU dû à sa nature saiyajin lui permet de revenir en imago.

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