Le niveau de Piccolo pré fusion, lors de la saga cyborg

[kouki]

Un point qui reste intriguant : durant toute la partie pré cyborg ( de l'apparition de Piccolo jusqu'à au moins la saga Namek ), Piccolo reste inférieur à Gokû :

saga Piccolo jr, Gokû et Piccolo Jr sont d'un niveau sensiblement similaire, mais Gokû semble avoir une certaine avance ( donne plus de coups, ceux de Piccolo,y compris l'explosion d'énergie, n'ont aucun effet sur Gokû ect ), et Gokû perd l'avantage uniquement à partir de la vague d'énergie en traitre de Piccolo.

Saga Raditz, Gokû est confirmé comme plus fort ( Gokû : 416 unités, Piccolo : 408 unités ), Piccolo ne déploie une force plus grande que son rival qu'en chargeant son attaque spécial, là où Gokû peut concentrer son énergie de façon beaucoup plus rapidedans un Kamehameha ( 928 unités, lors du Super Kamehameha contre Raditz. )

Saga Saiyen, Gokû a une large avance ( au dessus de 8000 ) contre un Piccolo inférieur à Nappa ( donc vers les 2000 unités ).

Les choses semblent changer après l'entrainement de Kaio + fusion avec Nail qui le place au niveau de Freeza 2eme forme, voir même un peu au dessus à voir a raclée qu'il inflige à celui-ci avec ses épaulettes, et lors qu'il retire ceci, Freeza décide de passer en 3eme forme.

Pourtant, Gokû, pourtant à un niveau inférieur à Ginyu sans Kaioken ( 90.000 selon beaucoups dont moi ) passe d'inférieur à Ginyu, à un niveau lui permettant de dévier les rayons d'un Freeza forme 4 au repos, lui assener des coups, esquiver ect... il survit là où Vegeta, qui semblait confiant après avoir vu Freeza 3eme forme, se fait humilier.

Sur ce point, on peux dire que Gokû forme normale sans Kaioken > Freeza 3eme forme >> Piccolo

pourtant, 2 ans après, Gokû pense déjà que Piccolo est l'un des deux ayant peut être pu vaincre Freeza ( avec Vegeta ), le namek se permet de provoquer un Vegeta pourtant nettement plus fort que lui il y a à peine 2 ans, et 3 ans après, il semble au niveau d'un SSJ, selon Krillin.

Mais Est-ce que Dr Géro et C-19 ne sont ils tout simplement pas juste faible ? Ou Piccolo est passé d'inférieur à Gokû normal à un niveau de la ligue d'un SSJ en 3 ans ? Est-ce que la fusion a t-elle eu aussi pour effet de multiplier sa progression ?

A vous les studios !

[desa]

Le kaioken est invisible quand Goku affronte Freeza donc il pourrait très être en Kaioken lorsqu'il arrive vu que bon il est en présence d'un Freezer qui torture les combattants et à suivi le combat depuis sa cuve. Et bon si le démontage rapide de Reecum sans affolé les détecteurs a montré quelque chose c'est la capacité de Goku a être attentif même quand il semble au repos/distrait.

Il me semble assez clair que Vegeta ne se voit pas affronter les cyborgs C-19/C-20 en mode normal. Mais Picollo lui les dominent donc il est au dessus d'un Goku et Vegeta en forme normale à ce moment de l'histoire.

Pour sa puissance par rapport à un SSj je suis pas très sur. C-19 s'en sort pas mal face à Goku pas frais du tout mais se fait avoir par Vegeta même en lui aspirant de l'énergie. Donc j'imagine Picollo au moins dans les eaux d'un SSJ de très bas niveau.

[Makai]

Je le vois au niveau de Goku SSJ sur Namek mais < au Goku SSJ en tenue de Yardrat (arc Cold/Mecha Freezer).

Pour moi C-19/C-20 c'est niveau juste un peu en dessous de Freezer 100% mais pas de beaucoup non plus.

[Rammus]

Le kaioken est invisible quand Goku affronte Freeza donc il pourrait très être en Kaioken lorsqu'il arrive vu que bon il est en présence d'un Freezer qui torture les combattants et à suivi le combat depuis sa cuve. Et bon si le démontage rapide de Reecum sans affolé les détecteurs a montré quelque chose c'est la capacité de Goku a être attentif même quand il semble au repos/distrait.

Il me semble assez clair que Vegeta ne se voit pas affronter les cyborgs C-19/C-20 en mode normal. Mais Picollo lui les dominent donc il est au dessus d'un Goku et Vegeta en forme normale à ce moment de l'histoire.

Pour sa puissance par rapport à un SSj je suis pas très sur. C-19 s'en sort pas mal face à Goku pas frais du tout mais se fait avoir par Vegeta même en lui aspirant de l'énergie. Donc j'imagine Picollo au moins dans les eaux d'un SSJ de très bas niveau.

Ton commentaire ouvre les portes à un autre débat. Qu'est ce qu'un SSJ de très bas niveau ?

- Celui de Gokû sur Namek ? Mais n'avait t-il pas dépassé la limite que pouvait atteindre les Saiyens avant même son Zenkai ? Du coups peut-on avoir un SSJ encore plus faible ?
- Si gokû avait bel et bien besoin de son Zenkai pour passer SSJ, il semblerait que son kaioken compte comme puissance de base pour cette transformation, du coups son SSJ est-il vraiment le plus faible ou Vegeta à atteint son SSJ en l'étend encore plus ? Car ca voudrait dire que Vegeta aurait eu un gros power up entre Namek et les cyborgs pour rattraper un mec dopé au Kaioken 20mg + ssj + training.
- Trunks à l'air d'une purge comparé à Gokû post yardra pourtant il démolit Freezea, soit il l'a démolit sans préavis pour assurer le tout, soit il est bel et bien plus fort que Goku SSJ sur Namek, mais moins que celui à son retours de Yardra alors qu'il est pourtant déjà capable de tenir tête à un cyborg de son époque.

Pour en revenir à Piccolo, je le pense au moins du niveau d'un Freezea cybernétique. C'est SA référence en terme d'ennemie à combattre, je le vois mal si sur de lui en étant pas capable d'étriper plus faible que ce qu'il à déjà affronté surtout qu'on lui annonce que les cyborgs sont bien plus fort que Freezea. Piccolo probablement trop puissant pour C19 et C20, mais C19 et C20 probablement trop faible même par rapport à une Z team non entraîné puisqu'il semblerait que ces deux cyborgs soit tout de même apparut dans l'époque de Trunks. Il à vu Trunks dézingué en 3 seconde Freezea, il sait que c'est insuffisant pour les cyborgue, je l'estime donc au moins plus fort que ne l'était Trunks face à Freezea. Du coups, C19 et 20 s'en sortent plutôt bien face à Vegeta et Piccolo et il est difficilement concevable de les voir moins fort que Freezea. J'estime donc Piccolo au niveau d'un jeune SSJ contrôlant son état, mais pas un un SSJ débutant.

[Lenidem]

J'estime moi aussi Piccolo au niveau d'un SSJ, juste un peu en-dessous de Gokû, Végéta et Trunks. (Pas envie de me casser la tête avec le niveau du SSJ de Gokû sur Namek, celui qu'il a quand il revient de Yardrat, et celui qu'il déploie après les trois années d'entraînement, j'avoue.)

Et je m'empresse d'ajouter que je trouve ce niveau abusé. Après une année d'entraînement (confirmé lors de son échange avec Gohan quand ils attendent Gokû), Piccolo sait qu'il n'y a absolument rien à faire contre un Mecha-Freeza. Puis en trois ans d'entraînement, il le pulvérise en rigolant. Certes, un entraînement avec un SSJ, mais même, ça reste trop dur à avaler. Parce que si Piccolo arrive ainsi à rattraper les transfos des saiyens rien que par l'entraînement, il aurait dû poursuivre sur sa lancée et rattraper le SSJ2 ou du moins s'en approcher, sauf que non, il bave devant Majin Végéta. Et en plus, à ce moment précis de l'histoire, ça signifie que si Trunks, Végéta, Gokû et Gohan se jetaient sur lui tous en même temps sans se transformer... Piccolo les éclateraient comme Freezer éclatait toute la z-team.

D'un autre côté, c'est hyper cool.

- Leurs forces dépassent l'imagination...
- À... à ce point ?
- Oh oui ! Pour te donner une idée, il me faudrait bien... allez, deux années de dur entraînement pour les égaler, en comptant large. Le double pour les éclater.
- ...
- Oui, ils sont pas tellement forts en fait.

[Jim-my]

Dans DBS, rien qu'en s’entraînant entre le tournoi de Champa et le tournoi du pouvoir, il surpasse un SSJ2. Piccolo est capable de faire des miracles en s’entraînant, c'est indéniable.

[desa]

J'estime moi aussi Piccolo au niveau d'un SSJ, juste un peu en-dessous de Gokû, Végéta et Trunks. (Pas envie de me casser la tête avec le niveau du SSJ de Gokû sur Namek, celui qu'il a quand il revient de Yardrat, et celui qu'il déploie après les trois années d'entraînement, j'avoue.)

Et je m'empresse d'ajouter que je trouve ce niveau abusé. Après une année d'entraînement (confirmé lors de son échange avec Gohan quand ils attendent Gokû), Piccolo sait qu'il n'y a absolument rien à faire contre un Mecha-Freeza. Puis en trois ans d'entraînement, il le pulvérise en rigolant. Certes, un entraînement avec un SSJ, mais même, ça reste trop dur à avaler.

Goku en deux mois dans la salle arrive au niveau capable d'éclater Cell ayant avalé C-17 et en en moins d'un an(il sort en avance) fait bien plus que doubler sa puissance.

Donc bon avec 3 années d’entraînement sérieux Picollo qui rattrape enfin le ssj c'est pas particulièrement super rapide comme progression. Il a toujours été bon en terme d’entraînement.

[Lenidem]

Les résultats des séjours dans la salle sont, eux, complètement random.

Et si Piccolo a toujours été si bon en terme d'entraînement, comment se fait-il qu'à l'arrivée de Raditz il soit toujours derrière Gokû au lieu de l'avoir amplement surpassé ?

[desa]

Les résultats des séjours dans la salle sont, eux, complètement random.

Et si Piccolo a toujours été si bon en terme d'entraînement, comment se fait-il qu'à l'arrivée de Raditz il soit toujours derrière Gokû au lieu de l'avoir amplement surpassé ?

Donc Goku qui éclate les progrès de Picollo en un temps record et en partant de plus bas dans la salle ne compte pas. Picollo qui prends quatre ans à rattraper le niveau de Freezer avec un bon partenaire me semble un peu beaucoup pour dire qu'il a progressé rapidement plus vite que n'importe qui d'autre.

Parce-que Goku s’entraîne lui aussi. Il a un peu promis à Kami de pas se laisser surpasser de façon à ce que Picollo ne prenne pas le contrôle.

[Lenidem]

Et après l'avertissement de Trunks, Gokû a passé trois ans à mater la téloche pendant que Piccolo et Gohan se tapaient dessus ? Alors qu'il était hyper motivé pour affronter des adversaires plus puissants qu'un super saiyen ?

Pour rappel, sur Namek, on a : Piccolo (< Gohan énervé après sa guérison ?) < Freezer "alien" < Végéta post-guérison (probablement) < Freezer forme finale qui bouge au ralenti < Freezer forme finale qui accélère un peu pour rigoler < Gokû kaïoken x20 qui n'arrive à rien < Freezer 50% < Freezer 100% < Gokû SSJ. Et encore, j'ai pas mis Gokû normal sans le kaïoken et avec le kaïoken x10, ni Freezer sans les mains.

Donc Piccolo a réussi 1) à combler l'apport d'une tranfo rien qu'en s'entraînant alors que 2) Gokû s'entraînait lui aussi ET 3) qu'il partait de bien plus haut que Piccolo. Par contre, alors que leurs niveaux étaient sensiblement identiques au 23e championnat et que Gokû n'a pas accédé à une nouvelle transfo, le rapport de force n'a pas changé à l'arrivée de Raditz.

Y a comme un bug.

Edit. Tiens, je n'avais pas vu la première partie de ton message. En fait, je trouve les progrès de la salle tellement aléatoires qu'on ne peut rien en conclure. Le pire étant Gohan qui passe de même pas super saiyen à surpasse tout le monde en moins de temps que tous les autres qui partaient pourtant de plus haut que lui.

Les entraînements confèrent aux différents personnages le niveau que l'auteur veut ou doit leur donner : je sais que c'est bateau et que ça n'avance pas le schmilblick, mais ça saute malheureusement aux yeux. Raison pour laquelle, au passage, je vois Piccolo après son entraînement chez Kaïo bien plus fort que Nail : c'est encore une fois abusé, mais 1) c'est cohérent dans l'abus et 2) l'accent me semble mis sur la puissance de Piccolo, plus que sur ses progrès.

[Denax]

Sinon on peut aussi considérer que les progrès via l'entrainement ne sont pas linéaires. On voit ça tout le temps en sport, des sportifs/équipes qui stagnent pendant des années plus explosent d'un coup, ou d'autres qui progressent vite très jeunes puis stagnent puis redébloquent un pallier.... Regardez en tennis Nadal semblait dépassé depuis 3 ans et pourtant en quelques mois il est parvenu à refaire tout son retard pour redevenir n°1.

Par ailleurs l'entrainement n'est pas magique, il faut qu'il soit qualitatif pour espérer une progression. C'est pas pour rien à mon avis que Vegeta et Trunks sortent moins forts que Goku et Gohan alors qu'ils étaient plus forts en entrant. Ou encore que leur 2e séjour semble ne rien leur apporter.

pourtant, 2 ans après, Gokû pense déjà que Piccolo est l'un des deux ayant peut être pu vaincre Freeza ( avec Vegeta ), le namek se permet de provoquer un Vegeta pourtant nettement plus fort que lui il y a à peine 2 ans, et 3 ans après, il semble au niveau d'un SSJ, selon Krillin.

Ce n'est pas 2 ans mais 1 an.
Et sinon perso j'ai toujours considéré que Vegeta contre Freezer forme finale n'était pas si fort que ça. Il est complètement dépassé par Freezer taureau et j'ai du mal à croire qu'avec juste un seul zenkai power up il ait dépassé le taureau et l'alien pour carrément être censé rivaliser avec le final... Le mec au début de la saga est à 24000 en 30 piges et là en une semaine il dépasserait allègrement le million mdr. Bon on sait que les power up dans DB ne respectent aucune logique et d'ailleurs c'est la même chose pour Piccolo mais au moins ya l'excuse de la fusion.
Bref, j'aime à penser que certes Vegeta est devenu plus fort que Piccolo à ce moment-là mais pas avec une énorme différence. Et d'ailleurs on peut même extrapoler en se disant que si Vegeta se tient à carreau sur Terre avec la saga Namek c'est en partie à cause de Piccolo.

Concernant Piccolo, je pense que lui et Gohan ont plus bénéficié de Goku que l'inverse pendant l'entrainement pour les cyborgs. Ca peut expliquer que Piccolo se soit considérablement rapproché. Perso je pense qu'il a un niveau ssj, supérieur à Mecha Freezer, et légèrement supérieur à Trunks et Goku au moment du retour de Freezer.

[Chen Zhi Hui]

Piccolo a quand même dit que goku en ssj (lors de son combat contre N°19) qu'il était plus puissant que lui, quand on pense que goku était très affaibli.

Donc piccolo à cette époque reste inférieur à freeza final forme sur namek, sans son 100%.
C'est juste N°19 et 20 qui sont très faible, ils ont peut-être puissance de ginyu, ou moins

[kouki]

Impossible : Tenshinhan a déjà senti la puissance de Gokû SSJ au tour de Yardrat et c'est lui qui dit '' qu'il est a un autre niveau que nous '', Piccolo dit juste '' d'habitude, il est moins puissant que ça...
C-19, je l'imagine capable de plier en deux Freeza.

Donc on a surtout : Piccolo > Gokû SSJ Malade > Gokû SSJ saga yardrat

[GodanR]

Moi dans la version que j'ai, il me semble que Piccolo dis que Goku en ssj normalement c'est autre chose, donc Piccolo semble dire que Goku est loin de son niveau habituel.

Pour rester dans le thème du topic, je pense ce Piccolo niveau goku en SSJ sur namek en gros, et C-19 et C-20 à un niveau entre Goku forme normal et freezer 100%, plus vers le niveau de freezer à 50%.

[desa]

Donc Piccolo a réussi 1) à combler l'apport d'une tranfo rien qu'en s'entraînant alors que 2) Gokû s'entraînait lui aussi ET 3) qu'il partait de bien plus haut que Piccolo. Par contre, alors que leurs niveaux étaient sensiblement identiques au 23e championnat et que Gokû n'a pas accédé à une nouvelle transfo, le rapport de force n'a pas changé à l'arrivée de Raditz.

Il rattrape un niveau que a débloqué il y a 4 ans de ça. Il a pas inversé la tendance il est encore bien en retard sur Goku. OU en tout cas il me semble aseez clair que période Goku est encore conforteblement au dessus. Picollo est just pas une merde comparé à lui.

Quant au fait que Picollo ait bien plus progressé cela me semble logique. C'est pas pour rien que Goku déclare que la priorité c'est de faire transformer Gohan ou qu'il fait remarquer que s’entraîner à 2 c'est mieux ou encore que lorsque les gens sorte de la salle leur niveau est similaire.

Si tu t’entraîne avec 2 moustiques t'as du mal à faire de super progrès mais si tu as un vrai partenaire les progrès se font bien plus rapidement. Goku peu s'adapter à Picollo ou Gohan mais pas l'opposé.

Leur seul entraînement égal sont les 5 ans de paix et leur niveau reste plutôt similaire malgré tout. Après ça leur puisse saute grace a des trucs extérieur tel transformation, fusion, zenkai etc...

Et le Goku normal Namek qui dépasse tout le monde à le Kaioken x10 ou x20 qui boost sa puissance.

Et surtout il le fait en quatre ans.