L'Union Sacrée

Ceci est la suite d'un débat ayant commencé dans un autre sujet.

Encore une fois, si on part du principe que Freezer n'est pas à fond lors de son exécution par Trunks, alors le "worf effect" dont tu as toi-même parlé tombe complètement à plat. Pour moi, le message de cette (mise en) scène est très clair : Freezer appartient au passé, il vient de se faire pulvériser par un type et pourtant, malgré sa force, ce type est impuissant face aux nouveaux méchants. Pas : "Ouais, ce nouveau super saiyen a eu bien de la chance que Freezer ne passe pas à 100%, les ennemis dont il parle ne doivent pas être si puissants que ça."

D'ailleurs, si on part du principe que Freezer ne montre pas son maximum, il me semble que de son côté, Trunks est très loin de montrer le sien.

Mais admettons. Admettons aussi que l'entraînement des trois ans n'ait pas été super efficace pour tout le monde (ce que je pense, d'ailleurs).
Freezer pas à fond qui se prend un coup d'épée de Trunks, ça donne ça :C-18 pas à fond non plus qui se prend le même coup, ça donne ceci :
On pourrait s'arrêter là, il me semble. Mais puisqu'on parlait de Cell au départ...

- Piccolo ayant une force équivalente à celles de 17 et 18 donne tout ce qu'il a à bout portant sur Cell 1re forme : Cell en ressort indemne.
- C-16 ayant une force équivalente à ce Cell 1re forme balance un coup de poing en plein visage de Cell 2de forme : celui-ci grimace, mais ne bouge pas d'un millimètre et ne saigne même pas du nez.
- Super Végéta qui humilie ce Cell 2de forme donne un coup de pied dans la nuque d'un Cell parfait qui s'amuse : ce Cell ne sent rien et se moque de lui.

Et tu soutiens sérieusement que Freezer pourrait encore tenir la route ?

Je pense comme toi Ledinem : Freeza se fait éclater la gueule par le pallier juste au dessus de lui (les SSJ bas niveaux).

Ces mêmes SSJs n'arrivent à rien contre les Cyborgs, qui ne peuvent rien contre du C16, lui-même impuissant contre Cell 2eme forme, qui arrive à peine à faire saigner Super Vegeta de la lèvre en y allant à fond sur sa garde ouverte, qui se fait ridiculiser par Cell Parfait, qui se fait atomiser par Gohan SSJ2...

Pour moi un C17/18 Vs Freeza, ca donnerait un combat du style Vegeta Vs Puipui, voire une décapitation d'un revers de main (RIP Freeza). Contre les palliers au dessus, Freeza n'est plus rien du tout, se ferait tuer en se faisant souffler dessus.

Même Goten et Trunks sont capables de lui mettre une raclée sans s'etre entrainé

Je me demande si les écarts ne varient pas en fonction de la puissance en faite. Par exemple un être à 300 se ferait rouster par un autre à 400 , mais le combat serait moins expéditif si les deux êtres étaient à 30000 et 40000.

Exemple ; imaginons que j'aie une force de 10 et admettons qu'un enfant de dix ans en aie une de 5. Le combat serait expédié. Si par la suite j'affronte un bon sportif à 15 ou 20, même si il me poutrerait finalement, j'opposerai plus de résistance que l'enfant ne m'en a opposé.

Ce n'est qu'une théorie évidemment, mais cela pourrait s'appliquer à DB aussi. Radditz défonce Goku, tandis que Freeza parvient à opposer un peu de résistance face à une C18.

Nightwing26 a écrit:Je me demande si les écarts ne varient pas en fonction de la puissance en faite. Par exemple un être à 300 se ferait rouster par un autre à 400 , mais le combat serait moins expéditif si les deux êtres étaient à 30000 et 40000.

Exemple ; imaginons que j'aie une force de 10 et admettons qu'un enfant de dix ans en aie une de 5. Le combat serait expédié. Si par la suite j'affronte un bon sportif à 15 ou 20, même si il me poutrerait finalement, j'opposerai plus de résistance que l'enfant ne m'en a opposé.

Ce n'est qu'une théorie évidemment, mais cela pourrait s'appliquer à DB aussi. Radditz défonce Goku, tandis que Freeza parvient à opposer un peu de résistance face à une C18.

Cela peut se valoir, qu'a un certain niveau de puissance tu fais des gros dégâts si l'autre ne fait pas attention. Goku aurait détruit Cell sans sa régénération en le prenant par surprise avec son tp Kamehameha. Ou Vegeta Ssj 2 aurait pu tué gros buu je pense en Ssj 2 (ou au moins avec son explosion, de fait) Donc j'aurai tendance à être d'accord avec ça.

Le reste, ça m'intéresse pas tant que ça, car il dévie même du propos de fond que j'ai tenu de base. A savoir que si les écarts sont moins élevés que pensés par la communauté en général, il ne serait pas si incohérent que ça que Freeza rattrape son retard, c'est expliqué, dit et rédit de ma part. Je pense que ma discussion avec Kouki et Broly fut suffisamment productive, et intéressante sur les différences de point de vue qu'on pouvait avoir. Je passe donc mon tour, surtout avec le niveau de sarcasme d'une simple lecture obsessionnel des puissances.

Nightwing26 a écrit:Je me demande si les écarts ne varient pas en fonction de la puissance en faite. Par exemple un être à 300 se ferait rouster par un autre à 400 , mais le combat serait moins expéditif si les deux êtres étaient à 30000 et 40000.

Exemple ; imaginons que j'aie une force de 10 et admettons qu'un enfant de dix ans en aie une de 5. Le combat serait expédié. Si par la suite j'affronte un bon sportif à 15 ou 20, même si il me poutrerait finalement, j'opposerai plus de résistance que l'enfant ne m'en a opposé.

Ce n'est qu'une théorie évidemment, mais cela pourrait s'appliquer à DB aussi. Radditz défonce Goku, tandis que Freeza parvient à opposer un peu de résistance face à une C18.

Je dirais plutôt les difficutés rencontrés dans un combat entre deux persos va dépendre de leur palier de puissance :

Pour le scombattants dans les centaines d'unités et en dessous c'est la dizaine près qui fait la différence (tous le scombats de DB)
Pour ceux qui sont dans les milliers c'est la centaine d'unité qui fait la différence (saga saïyan)
Pour la dizaine de mille se sont les milliers (Végéta vs les divers lieutenants d eFreezer)
Pour la centaine d emille se sont les dizaines de milliers (Goku vs Ginue)

On peut donc raisonnablement se dire qu'au delà du dernier chiffre sûr, c'est à dire 530 000, soit la puissance de Freezer petit (je prends textoce que Freezer dit Tome 20 de la Perfect Edition), le million est encore source de débat entre Freezer Taureau et Freezer forme originel), se sont les centaines de milliers qui feront vraiment une différence et si il y a un écart de quelques dizaines de millier d'unités et en dessous dans un duel, et bien ça se joue à la technique et à l'intelligence. Sinon le 530 000 de Freezer petit ne servirait objectivement à rien si quelqu'un de 530 500 pouvait le battre à plate couture.

Période Post Namek, se sont je dirais des palliers car à ce moment là les transfo et divers power up remplacent la notion des chiffres.

Peut-être que Que Cell parfait est à 5 et Freezer à 4.5. C'est relativement proche comme chiffres. Et soyons généreux avec un Freezer égal à Trunks.Voyons ce qui se passe entre les combats de ses deux persos:

-Trunks pompé à bloc et tentant de sauver son père et parano par rapport au Cyborgs se fait démonter en 2 move par C-17

-C-17 incapable de s'épuiser et tentant de pas mourir n'arrive pas à grand chose avec Cell bourré au absorption et se fait sauver par C-16

-C-16 est vaincu rapidement par Cell2

-Cell déséspéré et frustré tente tout face à Vegeta mais n'arrive à rien.

-La moitié de la puissance de Goku est au moins égal ce Vegeta. Donc Goku est bien au-dessus

-Et ce Goku lui-même est bien inférieur à Cell à fond et pense qu'il ne pourrait rien si celui ci se mettrait au sérieux.


Donc même en étant généreux je penses qu'il y a bien assez de situation de vie ou de mort ou une personne ne pouvait rien faire face à la nouvelle menace pour juger que Freezer ne pourrait rien face à l'avant dernier Cell apparu.

JE m'en fous pas mal des chiffres. Un tremblement de 3 sur l'échelle de Richter est ridicule par rapport à un tremblement de terre de 8 sur la même échelle. Cela change rien sur la grande différence entre les deux.

Je pense qu'il y a vraiment un très gros écart de puissance entre Freezer et les cyborgs.

Comme l'on dit les autres, on a quelque chose du genre : Freezer<<Trunks SSJ1<<C17 et C18<<C16 et Cell imparfait<<Cell semi parfait<<Super Vegeta<<Perfect Cell<<Gohan SSJ2

Je pense que c'est inutile de donner des chiffres pour évaluer leurs puissances alors que l'histoire nous montre bien qu'un cran supérieur éclate le précédent. Et je crois qu'une différence de 20% permet déjà de one shot son adversaire : Vegeta vs Kiwi.

Peut-être que Que Cell parfait est à 5 et Freezer à 4.5. C'est relativement proche comme chiffres. Et soyons généreux avec un Freezer égal à Trunks

A quoi bon être généreux ? Trunk dit clairement que le Goku du futur aurait battu et Freezer et son père en même temps et il est clairement vu qu'ils sont à très peu de chose prêt au même niveau. En gardant ton échelle disons que Trunks ssj moyen est à 4,55 et Freezer à 4,5. Quand l'on voit avec quel facilité C-18 poutre Trunks en deux coups, ben je la situe à 4,6, en sachant que 0,01 est un écart de ouf guedin. Donc ouais je vous rejoins clairement tous les deux, Mécha Freezer (donc Freezer namek) se fait démonter par C-17 et C-18 et au-dessus

Perso j'vais ajouter mes ressentis très très grosso merdo en chiffre non officiel concernant la période post Namek. Totalement basé sur mes ressentis, rien d'autres.

En choisissant de mettre le Goku SSJ sur Namek à 10, pour faciliter le calcul, et en prenant en compte le fait qu'une différence de force de l'ordre des 30% rend quasiment impossible toute victoire du plus faible (cf Vegeta Vs Kiwi).


Freeza 100% : plus de 9,5
Goku SSJ Namek : 10
Mecha Freeza : Entre 10 et 11
Cold : plus de 8 (sinon il serait d aucune aide contre Goku)
Trunks et Goku après que ce dernier revienne de Yardrats : 13
C19 et C20 : 10 à 12
Goku et Vegeta periode début cyborg : 20
Piccolo avant fusion : 15
Piccolo réunifié, C17 et C18 : 25
C16 : 30
Cell 2eme forme : 60
Vegeta et Trunks contre Cell 2eme forme : 90
Vegeta et Trunks après 2 ans dans la salle : 150
Goku post SeT : 200
Gohan post SeT : 210
Cell parfait à fond : 250-300
Gohan SSJ2 : plus de 500.

Je sais que l'envolée peut paraître spectaculaire une fois la SeT débloquée et que Cell commence à assimiler les cyborgs, mais c'est ainsi que je l'ai toujours ressenti.


Allez je recommence avec la saga Buu, en prenant comme référence le jeune Gohan SSJ2 contre Cell, à qui je met 10 unités.

Éventuel Gohan qui aurait dû se transformer face à Dabra : 9-10
Dabra : 5 environ
Goku SSJ2, Majin Vegeta : 12
Gentil Buu : 14
Buu gris : 16
Gros Buu, Kid Buu, Goku SSJ3 : 20
Super Buu : 25
Gotenks SSJ3 : 30
Mystic Gohan : 40
Buu Gotenks : 55
Buu Gohan : 65
Vegetto SSJ : houla. Largement plus de 100, voire plus de 1000 si j'envisage un Vegetto à fond de caisse (sans forcément aller jusqu'au SSJ3, aucune raison qu il maîtrise pas le SSJ2).


La aussi c'est donc du ressenti brut, qui s'appuie sur... Heu... Du ressenti. Je vois clairement une escalade de puissance moins abusée que dans les deux arcs précédents (ou la puissance des héros est parfois multipliées par des dizaines ou des centaines entre le début et la fin de l'arc).

D'ailleurs, la Saga Buu est à part en ce sens que les héros principaux (Goku et Vegeta) ne deviennent pas où peu plus fort entre le début et la fin de cet arc, comme si monter en puissance devenait trop difficile. Gohan a eu de la chance (révélation de tout le potentiel et au delà), mais sinon vaincre Buu passait par l'apprentissage de la fusion surtout. Une technique plus qu.une montée en puissance permanente.



Et je suis totalement incapable de faire ce genre de trucs sur DBS. La comme ça en plaçant le Goku juste SSJGod du début de DBS à 10, je serais bien incapable de dire si Black Rosé est a 15 ou à 100 par exemple.

Mais bon dans tout les cas, on voit bien qu'un écart même de quelques points à cette echelle, ça détermine le résultat du combat.

Mes ressentis DBZ rejoignent pas mal ceux chiffrés par Antarka : une montée en puissance encore élevée avec l'arc Cell (SET), puis beaucoup plus faible (voire inexistante pour Gokû et Vegeta) à l'arc Buu, avec un sursaut par la fusion (Vegetto seulement - Gotenks il reste dans la catégorie de Gokû pour moi).

Concernant DBS (manga), je ne vois plus de progression en dehors des transfos, au moins pour Gokû et Vegeta.

Kurama_Senju : Sauf qu'on voit que Vegeta Super Saiyen Blue dépasse de loin Gokû Super Saiyen Blue. Il malmène Black aisément et fait mieux que Gokû Super Saiyen Blue Kaioken contre Jiren.

Il parle de DBS manga uniquement ! L'anime est très variable, il prend vraiment en compte le coté émotif et symbolique (ou simplement le lol :p) d'une situation pour déterminer une puissance, ce qui rend tout calcul de ce genre voué à l'échec.

Ah oui, j'avais mal lu ! Effectivement !

J'ai tendance à penser que les héros ont effectivement atteint leur limite depuis les 3 ans dans la SET, et que le seul moyen de '' briser '' cette limite, c'est d'atteindre l'Ultra Instinct, pour libérer le potentiel de sa coquille.

Ah tient parce que ça en parle un peu dans le topic des épisodes DBS, voici mon classement des persos de l'u7 comparé avec quelques persos de DB. Je précise que je déteste ce classement mais que je l'interprète ainsi. Comme d'hab, c'est du ressenti.

Goku UI > Vegeta très très bleu >>Goku SSJBkaioken > Vegeta SSJB >> Goku SSJB = Golden Freeza > C17 > Freeza normal > Gohan > C18 >> Goku SSJ3 période Buu > Piccolo >>>> Mutenroshi > Tenshinhan > Krilin >>>>> Yamcha>= Satan.

Sachant que dans DB j'imaginais bien que Krilin était le plus balaise des Terriens. M'enfin bref.

Antarka a écrit:Ah tient parce que ça en parle un peu dans le topic des épisodes DBS, voici mon classement des persos de l'u7 comparé avec quelques persos de DB. Je précise que je déteste ce classement mais que je l'interprète ainsi. Comme d'hab, c'est du ressenti.



Sachant que dans DB j'imaginais bien que Krilin était le plus balaise des Terriens. M'enfin bref.

Un classement inutile? JE veux bien y participer:
Goku UI >> Vegeta très très bleu >Goku SSJBkaioken > Vegeta SSJB > Goku SSJB = Golden Freeza > C17 >Goku SSJ3 période Buu>Gohan > Piccolo>=C18>=Freezer non Golden>>> Mutenroshi > Tenshinhan = Krilin >>>>> Yamcha>= Satan.

Purement au feeling. Les écarts écrasants n'existe plus vraiment. Freezer est étrange vu que sa forme finale semble juste un peu plus forte qu'avant mais en Golden il est au top du top. Je doute que les scénariste s'intereresse a qui est le plus fort de Tenshihan ou Krilin. Pour eux ils doivent être interchangeable. Et Roshi est probablement plus bas(mais au dessus de Yamcha le running joke)