Monsieur Panda a écrit:J'ai beaucoup à redire sur DBM, mais tout de même, derrière le fan service, il y a une volonté d'amené quelque chose par moment sur des combats / conflits. Chose que je n'ai jamais ressentis dans tout DBS, hormis vite fait dans l'arc Zamasu anime, et de façon maladroite.
Le reste du temps, on te pose des mecs, et...c'est tout. Pour comparer avec DBM, c'est comme si on enchainait les combats sans jamais de temps mort et d'entre deux. Alors ce serait peut être pas plus mal pour un groupe de lecteur. Mais on peut être en droit d'attendre plus aussi.
Je suis d'accord sur ce côté "on pose des ennemis pour poser des ennemis" mais en même temps c'est ça de réchauffer de la formule DB shonen 25 ans après. Par contre DBM avait le même problème je trouve, soit on enchaîne les fights soit on rajoute un infodump entre 2 fights, ça a changé dernièrement avec les entractes et autres intrigues et ça c'est bien.
Et faudra un jour comprendre que l'argument "ouais mais dragon ball faisait pire avant" n'intéresse pas grand monde, le but de reprendre Dragon ball de nos jours ça pourrait aussi être de chercher à renouveller la série, chose que ni DBS ni ce film ne font. De ce coté même la dernière théorie de Supaman sur l'ultra instinct aurait été un oasis de fraîcheur.
L'argument c'est pas "DB faisait du mal donc ça invalide la critique actuelle", par contre c'est une réponse à ceux qui viennent dire que c'est différent d'avant que la démarche a été contaminée par les corporates mercantiles etc. Non, ça a toujours été une logique de vente et pas d'expression profonde. Et c'est pas forcément plus mal, on est dans du battle shonen pas un thriller sur la nature humaine ou que sais-je.
Tu fais comme si l’aspect mercantile et l’aspect artistique étaient 2 notions incompatibles alors que c’est absolument faux.
Peut-être pas incompatibles mais l'un bouffe l'autre. La démarche artistique suppose la sincérité. La démarche mercantile suppose de se cadrer pour répondre aux attentes d'un public.
Bien sûr que dans DB, il y a des tas de trucs qui ont été faits dans une démarche commerciale. Encore une fois, tout n’est pas tout noir ou tout blanc. Mais je vois pas comment tu peux dire que Toriyama n’avait pas de véritable volonté artistique alors que l’entièreté de la saga DB raconte vraiment quelque chose et qu’on sentait bien que l’histoire n’était pas seulement un prétexte pour vendre des figurines.
Ben non Toriyama n'avait pas un plan global à raconter. Il a jamais rien prévu et DB n'a jamais eu une sorte de message défini, c'est de l'aventure/comédie/bagarre qui est devenu concentré sur la bagarre parce que les gamins aiment ça. Toriyama s'il avait une véritable volonté artistique sincère il aurait dessiné Arale qui joue avec des caca. Par contre, Toriyama il avait des inspirations et des idées pour faire des trucs qui envoyaient visuellement parlant. Et ça ça pétait, mais du coup on a l'a pas trop eu dans l'anime.
Oui, Toriyama se pliait souvent aux exigences de ses éditeurs mais faut pas être naïf, c’est comme ça qu’est le monde de l’édition. T’as beau être un artiste passionné par ce que tu fais, t’es obligé d’écouter les éditeurs et changer des éléments de ton histoire sinon t’es pas publié. Même Oda l’a souvent fait et je pense pas qu’on puisse dire d’Oda qu’il n’a pas de volonté artistique (quand on connait le bonhomme, on sait que ce serait complètement ridicule de dire ça). Tous les auteurs doivent faire des concessions.
Oui enfin on reste dans le battle shonen là, c'est avant tout du divertissement (et je dis pas ça de manière péjorative c'est très bien comme ça). Quand tu me parles de volonté artistique et d'expression profonde ou autre on va peut-être penser à du Fukumoto ou du Urasawa.
Et tu m’excuseras mais l’aspect mercantile de la chose était beaucoup moins intrusif dans DB. Pourquoi est-ce qu’à l’époque, Freezer n’avait pas été ressuscité ?
Il l'a été, 1 chapitre après sa mort. Pour que le nouveau Super Saiyen (tm) lui démonte la gueule et montre sa badassitude. Puis que Goku vienne faire le badass lui aussi. Tu te rends pas compte qu'on peut littéralement appliquer le même discours là ?
"DB était animé par une volonté artistique avant Freezer, puis Toriyama s'est vendu à la Toei : le Super Saiyen qui représentait quelque chose est maintenant à la portée du nouveau perso à la con avec un design sorti d'une fanfic Linkin Park et Freezer a été ressuscité, lui qui devait être tué par LE Super Saiyen Sangoku et bien non il se fait tuer par ce gamin ce qui ruine l'intégralité de l'arc Namek, tout ça pour vendre des figurines du nouveau perso et de Super Saiyens, cet aspect mercantile est ridicule"
C'est d'autant plus ridicule que Vegeta a été ressuscité et Vegeta c'était le Freezer d'avant. Le méchant d'il y a 1 saga. A la différence qu'ici, Freezer est le méchant d'il y a 2 sagas, pas 1. Wow.
Et non, c'est pas parce que Vegeta a eu du développement que ça fait l'effet inverse. D'ailleurs je suis parmi ceux qui trouvent que le Vegeta Cell a du développement négatif, il se fait démonter tout le temps, là où le Vegeta Saiyen/Namek était un monstre et avait un arc qui se terminait très très bien avec sa mort contre Freezer. Heureusement qu'il a des passages bien contre Buu, sinon ça aurait été du gâchis de le ramener. Toujours est-il que
Toriyama a ressuscité Vegeta pour faire vendre aux Corentins 10 ans du Japon.Pourquoi est-ce que Broly et Gogeta n’avaient pas été canonisés ?
Parce qu'ils faisaient pas ça à l'époque. Le manga sortait encore. Ils ont canonisé aucun film vu que les films ne cherchaient pas à être canon, c'est après la fin du manga que les films sont devenus le seul support existant.
Pourquoi les cheveux des saiyans ne changaient pas de couleur à chaque transfo ?
Toriyama les préfère jaunes/blancs pour pas avoir à encrer. Accessoirement parce que les couleurs en noir et blanc c'est compliqué.
- Goku atteint le SSJ en voyant son meilleur ami se faire tuer sous ses yeux
- Gohan atteint le SSJ2 en assistant à la mort de 16 et en voyant ses amis se faire massacrer
- Goku se transforme en SSJ3 juste avant de repartir dans l’autre monde, comme un ultime coup d’éclat avant de dire adieu à ses amis
- Goku atteint le SSG parce qu’un chat humanoïde venu de nulle part lui a dit qu’il voulait en affronter un
- Goku atteint le SSB parce qu’il restait la couleur bleue dans le cahier des charges
Oui enfin, la seule transfo avec un certain travail c'est le SSJ, je dis travail parce qu'on en parle pendant un arc entier, donc elle représente un véritable point du scénario.
SSJ2 ? Alors déjà le "mes amis se font taper je m'énerve HAAAAAAAA POWER UP" ça a juste aucune valeur en terme d'écriture, c'est la trope la plus basique et éculée qui existe. Par contre, Toriyama a plus ou moins géré celle-ci avec 2 bonnes idées : rendre le SSJ l'état normal (donc le SSJ2 consiste juste à la colère de Gohan par dessus le calme du SSJ) et aussi parce que blabla la perte de l'innocence de Gohan, c'est cool. Ce qui est moins cool et extrêmement débile c'est que Gohan soit devenu un pacifiste qui a peur de se battre alors qu'il hésitait pas à balancer des hiroshima sur Freezer et Nappa en leur demandant de crever. Conflit artificiel.
Ce que tu dis sur le SSJ3 l'ultime coup d'éclat blabla c'est juste ta propre envolée lyrique, c'est pas dans le scénario et ça n'a pas de valeur scénaristique. Le SSJ3 est la transfo la plus gadget qui existe et en soi c'est plus une parodie des précédents qu'autre chose.
Ton envolée lyrique sur le SSJ3 on peut la faire sur le SSG. Le dieu Beerus en quête de destruction doit être arrêté : Goku doit prendre la force et la bonté de ses amis et des bons Saiyens pour lui faire face, et protéger ce qui lui est cher, blablabla. En vrai c'est juste pour faire avancer l'histoire et rien d'autre. Tout comme le SSJ3 et même le 2.
Le SSB c'est le plus gros recolor on peut être d'accord sur ce point. Mais est-ce qu'on ne peut pas dire que distribuer le SSJ à tout le monde c'est pas aussi grave voire limite pire que la teinture bleue ? C'est pas chier sur l'arc Namek un peu ?
Enfin bon. Tout ça pour dire que je suis pas en train de dire que DBS est au niveau du manga original. Mais c'est quasiment la même démarche, à la différence que Toriyama a du talent et la Toei non. Donc quand Toriyama fait ses singeries pour le flouse il le fait bien et il retombe sur ses pattes, la Toei non. Mais il le fait pas pour transmettre une histoire profonde avec une vraie volonté artistique, il le fait parce que c'est un putain de bon mangaka et il fait son boulot, divertir, et il le fait bien.