Dragon Ball Super : Broly (Film)

[kouki]

Rien ne dit que Toriyama possède encore une véritable volonté artistique,

J'aime a croire qu'un artiste ne la perd jamais. Mais la clairement je ne crois pas a la vision artistique de ce nouveau film. Par le simple fait qu'il ressorte 2 anciens persos pour leur donner un coup de jeune ( et se les "approprier" au passage) témoigne d'un manque flagrant de cette volonté artistique.

L'appropriation n'est pas le principe même adaptation ? Je veux dire, dans DBM, on a bien les persos des films qui sont adapté pour correspondre au manga, non ?

Ce n'est pas parce qu'il utilise des personnages déjà connu que c'est un manque de volonté, mais peut être juste une volonté de raconter sa version des faits de ces personnages, comme n'importe quelle adaptation.

[Monsieur Panda]

J'ai beaucoup à redire sur DBM, mais tout de même, derrière le fan service, il y a une volonté d'amené quelque chose par moment sur des combats / conflits. Chose que je n'ai jamais ressentis dans tout DBS, hormis vite fait dans l'arc Zamasu anime, et de façon maladroite.

Le reste du temps, on te pose des mecs, et...c'est tout. Pour comparer avec DBM, c'est comme si on enchainait les combats sans jamais de temps mort et d'entre deux. Alors ce serait peut être pas plus mal pour un groupe de lecteur. Mais on peut être en droit d'attendre plus aussi.

Et faudra un jour comprendre que l'argument "ouais mais dragon ball faisait pire avant" n'intéresse pas grand monde, le but de reprendre Dragon ball de nos jours ça pourrait aussi être de chercher à renouveller la série, chose que ni DBS ni ce film ne font. De ce coté même la dernière théorie de Supaman sur l'ultra instinct aurait été un oasis de fraîcheur.

[kouki]

Personnellement, pour moi, DBM et DBS même combat : je ressent rien pour les personnages et je ne me sens pas du tout impliqué par aucune des aventures des persos. Et encore, pour l'U6 et l'U2, j'ai vraiment pleuré dans l'anime, mais du début à la fin, aucun des persos de DBM m'a laissé autrement qu'une sensation de '' Meh, okay. ''

Mais je ne critique pas l'avis d'Asura sur film, il peut plaire comme ne pas plaire, mais ce qui me gêne, c'est le '' réutiliser des vieux persos et se les réapproprié, ça manque de volonté artistique '', pour moi, ça peut donner du bon comme du mauvais. ça a donné l'excellent '' Batman Year one '' avec un héros qui était assez kitch, comme ça a pu donner le pire.

[Bushido]

Y a aussi une volonté d'amener quelque chose chez Toei Animation.

Cela se constate dans les interview ou les comptes twitter des animateurs et scénaristes d'épisode. Ils parlent avec la même passion de Dragon Ball que n'importe quel membre de l'union sacrée ou du staff de DBM.

Il ne faut pas oublier que ce sont des êtres humains qui sont surexploités derrière les épisodes et que lorsque tu te renseignes sur leurs conditions de travail, tu te rends comptes qu'ils font en réalité fait un plutôt - osons le dire - très bon taff après l'arc FnF.

Certes, il reste quand même des épisodes beaucoup moins qualitatif que d'autres mais la majorité d'entre eux sont largement regardable sans qu'on ait à se prendre la tête.

[Magma Sacré]

Non mais si on va par là, il y a une démarche mercantile derrière absolument n’importe quelle œuvre. C’est pas la question. Ce qui compte, c’est que DB était porté par une véritable et sincère volonté artistique, contrairement à DBS.

Heu ... non y a pas une démarche sincère artistique du passé transformée en démarche mercantile en 2018 par les corporate de la Toei. Toriyama s'est toujours plié à ses éditeurs en fonction de la cible marketing des 7-12 ans et de ses propres paresses. Ça change 3 fois de méchant en 2 tomes, ça oublie ses propres persos, ça change les couleurs d'un chapitre à l'autre par oubli, ça fait passer les cheveux de Goku SSJ en blanc pour pas avoir à les encrer ...

Le truc drôle c'est qu'on se plaint des Freezer qu'on réchauffe mais Vegeta il devait rester mort. Il a été ressuscité parce qu'il était populaire. Pas mal la démarche artistique sincère hein ?

Non ça fonctionne pas comme ça, en général si tu as quelque chose de sincère à raconter tu le fais pas dans un battle shonen hyper populaire qui finira formaté pour faire vendre aux gamins. Toriyama a pas de message sincère, par contre il aime les films de kung fu et il déborde de talent donc on a un manga qui démolit la concurrence en terme d'exécution et c'est tout ce qui compte.

Et si ce film peut faire pareil (ce qui n'est pas gagné), ben c'est parfait. Parce qu'à moins d'un vrai manga fait par Toriyama à son âge d'or, aucun film/anime ne pourra faire plus que ça. C'est le maximum possible en fait à moins d'un énorme coup de chatte pour trouver une histoire DB qui tienne la route là où l'oeuvre originale a pas réussi a faire ça pendant ses 15 derniers tomes.

Et quand je dis Toriyama doit manger c'est pas littéralement ça, je veux dire que c'est son taf. Il était pas payé pour faire ce qu'il voulait mais pour faire un chiffre. Si on lui dit change de méchant pour que le petit Corentin achète la figurine, il change de mechant.

Tu fais comme si l’aspect mercantile et l’aspect artistique étaient 2 notions incompatibles alors que c’est absolument faux. Bien sûr que dans DB, il y a des tas de trucs qui ont été faits dans une démarche commerciale. Encore une fois, tout n’est pas tout noir ou tout blanc. Mais je vois pas comment tu peux dire que Toriyama n’avait pas de véritable volonté artistique alors que l’entièreté de la saga DB raconte vraiment quelque chose et qu’on sentait bien que l’histoire n’était pas seulement un prétexte pour vendre des figurines.

Oui, Toriyama se pliait souvent aux exigences de ses éditeurs mais faut pas être naïf, c’est comme ça qu’est le monde de l’édition. T’as beau être un artiste passionné par ce que tu fais, t’es obligé d’écouter les éditeurs et changer des éléments de ton histoire sinon t’es pas publié. Même Oda l’a souvent fait et je pense pas qu’on puisse dire d’Oda qu’il n’a pas de volonté artistique (quand on connait le bonhomme, on sait que ce serait complètement ridicule de dire ça). Tous les auteurs doivent faire des concessions.

Et tu m’excuseras mais l’aspect mercantile de la chose était beaucoup moins intrusif dans DB. Pourquoi est-ce qu’à l’époque, Freezer n’avait pas été ressuscité ? Pourquoi est-ce que Broly et Gogeta n’avaient pas été canonisés ? Pourquoi les cheveux des saiyans ne changaient pas de couleur à chaque transfo ? D’ailleurs, rien qu’en analysant le contexte dans lequel les transformations ont été faites, on constate une réelle différence :

- Goku atteint le SSJ en voyant son meilleur ami se faire tuer sous ses yeux
- Gohan atteint le SSJ2 en assistant à la mort de 16 et en voyant ses amis se faire massacrer
- Goku se transforme en SSJ3 juste avant de repartir dans l’autre monde, comme un ultime coup d’éclat avant de dire adieu à ses amis
- Goku atteint le SSG parce qu’un chat humanoïde venu de nulle part lui a dit qu’il voulait en affronter un
- Goku atteint le SSB parce qu’il restait la couleur bleue dans le cahier des charges

Et faut même pas chercher à comparer la résurrection de Vegeta à celle de Freezer. D’un côté, t’as un personnage qui a eu droit à un développement fantastique et il est devenu le personnage le mieux écrit de DB. De l’autre, t’as un mec qu’ils savent plus trop comment exploiter et qui n’a plus du tout sa place dans le récit mais il fait du flouse.

[Ganjalo]

J'ai beaucoup à redire sur DBM, mais tout de même, derrière le fan service, il y a une volonté d'amené quelque chose par moment sur des combats / conflits. Chose que je n'ai jamais ressentis dans tout DBS, hormis vite fait dans l'arc Zamasu anime, et de façon maladroite.

Le reste du temps, on te pose des mecs, et...c'est tout. Pour comparer avec DBM, c'est comme si on enchainait les combats sans jamais de temps mort et d'entre deux. Alors ce serait peut être pas plus mal pour un groupe de lecteur. Mais on peut être en droit d'attendre plus aussi.

Je suis d'accord sur ce côté "on pose des ennemis pour poser des ennemis" mais en même temps c'est ça de réchauffer de la formule DB shonen 25 ans après. Par contre DBM avait le même problème je trouve, soit on enchaîne les fights soit on rajoute un infodump entre 2 fights, ça a changé dernièrement avec les entractes et autres intrigues et ça c'est bien.

Et faudra un jour comprendre que l'argument "ouais mais dragon ball faisait pire avant" n'intéresse pas grand monde, le but de reprendre Dragon ball de nos jours ça pourrait aussi être de chercher à renouveller la série, chose que ni DBS ni ce film ne font. De ce coté même la dernière théorie de Supaman sur l'ultra instinct aurait été un oasis de fraîcheur.

L'argument c'est pas "DB faisait du mal donc ça invalide la critique actuelle", par contre c'est une réponse à ceux qui viennent dire que c'est différent d'avant que la démarche a été contaminée par les corporates mercantiles etc. Non, ça a toujours été une logique de vente et pas d'expression profonde. Et c'est pas forcément plus mal, on est dans du battle shonen pas un thriller sur la nature humaine ou que sais-je.

Tu fais comme si l’aspect mercantile et l’aspect artistique étaient 2 notions incompatibles alors que c’est absolument faux.

Peut-être pas incompatibles mais l'un bouffe l'autre. La démarche artistique suppose la sincérité. La démarche mercantile suppose de se cadrer pour répondre aux attentes d'un public.

Bien sûr que dans DB, il y a des tas de trucs qui ont été faits dans une démarche commerciale. Encore une fois, tout n’est pas tout noir ou tout blanc. Mais je vois pas comment tu peux dire que Toriyama n’avait pas de véritable volonté artistique alors que l’entièreté de la saga DB raconte vraiment quelque chose et qu’on sentait bien que l’histoire n’était pas seulement un prétexte pour vendre des figurines.

Ben non Toriyama n'avait pas un plan global à raconter. Il a jamais rien prévu et DB n'a jamais eu une sorte de message défini, c'est de l'aventure/comédie/bagarre qui est devenu concentré sur la bagarre parce que les gamins aiment ça. Toriyama s'il avait une véritable volonté artistique sincère il aurait dessiné Arale qui joue avec des caca. Par contre, Toriyama il avait des inspirations et des idées pour faire des trucs qui envoyaient visuellement parlant. Et ça ça pétait, mais du coup on a l'a pas trop eu dans l'anime.

Oui, Toriyama se pliait souvent aux exigences de ses éditeurs mais faut pas être naïf, c’est comme ça qu’est le monde de l’édition. T’as beau être un artiste passionné par ce que tu fais, t’es obligé d’écouter les éditeurs et changer des éléments de ton histoire sinon t’es pas publié. Même Oda l’a souvent fait et je pense pas qu’on puisse dire d’Oda qu’il n’a pas de volonté artistique (quand on connait le bonhomme, on sait que ce serait complètement ridicule de dire ça). Tous les auteurs doivent faire des concessions.

Oui enfin on reste dans le battle shonen là, c'est avant tout du divertissement (et je dis pas ça de manière péjorative c'est très bien comme ça). Quand tu me parles de volonté artistique et d'expression profonde ou autre on va peut-être penser à du Fukumoto ou du Urasawa.

Et tu m’excuseras mais l’aspect mercantile de la chose était beaucoup moins intrusif dans DB. Pourquoi est-ce qu’à l’époque, Freezer n’avait pas été ressuscité ?

Il l'a été, 1 chapitre après sa mort. Pour que le nouveau Super Saiyen (tm) lui démonte la gueule et montre sa badassitude. Puis que Goku vienne faire le badass lui aussi. Tu te rends pas compte qu'on peut littéralement appliquer le même discours là ?

"DB était animé par une volonté artistique avant Freezer, puis Toriyama s'est vendu à la Toei : le Super Saiyen qui représentait quelque chose est maintenant à la portée du nouveau perso à la con avec un design sorti d'une fanfic Linkin Park et Freezer a été ressuscité, lui qui devait être tué par LE Super Saiyen Sangoku et bien non il se fait tuer par ce gamin ce qui ruine l'intégralité de l'arc Namek, tout ça pour vendre des figurines du nouveau perso et de Super Saiyens, cet aspect mercantile est ridicule"

C'est d'autant plus ridicule que Vegeta a été ressuscité et Vegeta c'était le Freezer d'avant. Le méchant d'il y a 1 saga. A la différence qu'ici, Freezer est le méchant d'il y a 2 sagas, pas 1. Wow.
Et non, c'est pas parce que Vegeta a eu du développement que ça fait l'effet inverse. D'ailleurs je suis parmi ceux qui trouvent que le Vegeta Cell a du développement négatif, il se fait démonter tout le temps, là où le Vegeta Saiyen/Namek était un monstre et avait un arc qui se terminait très très bien avec sa mort contre Freezer. Heureusement qu'il a des passages bien contre Buu, sinon ça aurait été du gâchis de le ramener. Toujours est-il que Toriyama a ressuscité Vegeta pour faire vendre aux Corentins 10 ans du Japon.

Pourquoi est-ce que Broly et Gogeta n’avaient pas été canonisés ?

Parce qu'ils faisaient pas ça à l'époque. Le manga sortait encore. Ils ont canonisé aucun film vu que les films ne cherchaient pas à être canon, c'est après la fin du manga que les films sont devenus le seul support existant.

Pourquoi les cheveux des saiyans ne changaient pas de couleur à chaque transfo ?

Toriyama les préfère jaunes/blancs pour pas avoir à encrer. Accessoirement parce que les couleurs en noir et blanc c'est compliqué.

- Goku atteint le SSJ en voyant son meilleur ami se faire tuer sous ses yeux
- Gohan atteint le SSJ2 en assistant à la mort de 16 et en voyant ses amis se faire massacrer
- Goku se transforme en SSJ3 juste avant de repartir dans l’autre monde, comme un ultime coup d’éclat avant de dire adieu à ses amis
- Goku atteint le SSG parce qu’un chat humanoïde venu de nulle part lui a dit qu’il voulait en affronter un
- Goku atteint le SSB parce qu’il restait la couleur bleue dans le cahier des charges

Oui enfin, la seule transfo avec un certain travail c'est le SSJ, je dis travail parce qu'on en parle pendant un arc entier, donc elle représente un véritable point du scénario.
SSJ2 ? Alors déjà le "mes amis se font taper je m'énerve HAAAAAAAA POWER UP" ça a juste aucune valeur en terme d'écriture, c'est la trope la plus basique et éculée qui existe. Par contre, Toriyama a plus ou moins géré celle-ci avec 2 bonnes idées : rendre le SSJ l'état normal (donc le SSJ2 consiste juste à la colère de Gohan par dessus le calme du SSJ) et aussi parce que blabla la perte de l'innocence de Gohan, c'est cool. Ce qui est moins cool et extrêmement débile c'est que Gohan soit devenu un pacifiste qui a peur de se battre alors qu'il hésitait pas à balancer des hiroshima sur Freezer et Nappa en leur demandant de crever. Conflit artificiel.
Ce que tu dis sur le SSJ3 l'ultime coup d'éclat blabla c'est juste ta propre envolée lyrique, c'est pas dans le scénario et ça n'a pas de valeur scénaristique. Le SSJ3 est la transfo la plus gadget qui existe et en soi c'est plus une parodie des précédents qu'autre chose.

Ton envolée lyrique sur le SSJ3 on peut la faire sur le SSG. Le dieu Beerus en quête de destruction doit être arrêté : Goku doit prendre la force et la bonté de ses amis et des bons Saiyens pour lui faire face, et protéger ce qui lui est cher, blablabla. En vrai c'est juste pour faire avancer l'histoire et rien d'autre. Tout comme le SSJ3 et même le 2.

Le SSB c'est le plus gros recolor on peut être d'accord sur ce point. Mais est-ce qu'on ne peut pas dire que distribuer le SSJ à tout le monde c'est pas aussi grave voire limite pire que la teinture bleue ? C'est pas chier sur l'arc Namek un peu ?

Enfin bon. Tout ça pour dire que je suis pas en train de dire que DBS est au niveau du manga original. Mais c'est quasiment la même démarche, à la différence que Toriyama a du talent et la Toei non. Donc quand Toriyama fait ses singeries pour le flouse il le fait bien et il retombe sur ses pattes, la Toei non. Mais il le fait pas pour transmettre une histoire profonde avec une vraie volonté artistique, il le fait parce que c'est un putain de bon mangaka et il fait son boulot, divertir, et il le fait bien.

[Seychar]

Ceci est un sentiment pas un fait, je veux dire... qui est allé demander à Toriyama si ça le saouler de faire ses chapitres à l'époque ? Peut-être qu'il n'étant plus dedans à partir du 10ème tome ou peut-être qu'il a était à fond jusqu'au 42ème et ce n'est pas les bouts d'interview sorties de leurs contexte qui peuvent réellement nous dire dans quel état d'esprit il était il y a 20 ans, puis pour le fait que son éditeur donné son avis oui on l'a souvent vu en ITW, mais ça ne veut pas non plus dire qu'ils créés les chapitres en tandem il ne faut pas non plus extrapoler.
Et pour finir sur cette même phrase qui ressort à longueur de temps ( pas spécialement de toi mais un peu partout ) ... Oui il avait oublié des choses mais il a aussi dit qu'il avait relu son manga pour s'en rappeler alors il ne faut pas prendre que le début de la phrase .
En 20 ans il s'en passe des choses et ne serait-ce que le fait de changer de génération l'approche change mais cela n'a rien à voir avec la légitimité d'un canon car sinon les suites ne serait pas autorisé dépasser une certaine date.

Personne n'ose, parce que le premier journaliste venu sait pertinemment que s'il ose poser la question, ça serait considéré comme une faute professionnelle grave, les journalistes savent très bien à quoi ils s'exposent du temps de la toute liberté et donc toute puissance d'un tandem/duo Editeur/Auteur donc il va attendre quelques années quand Toriyama en aura clairement marre de faire semblant ou sera trop fatigué pour le faire…

Tu risquerais ta place pour une question aussi "futile", malgré le fait que je ne pense pas qu'elle le soit, mais aucune vérité de ce genre ne vaut la peine de prendre ce genre de risques,

Et il est évident que même s'il a été en mesure de se rappeler certains détails, il y a clairement des zones d'ombre dont il connaissait les réponses, mais dont les réponses ne sont plus les mêmes à ces yeux, et c'est en quoi, même s'il demeure le principal artisan de DB, le canon s'y afférant avec le nouveau contenu qu'il nous propose n'est clairement pas avéré, même si le divertissement est un peu à la hauteur.

En l'occurrence, le problème n'est pas la date, mais bel et bien le principe de continuité de l'oeuvre dans l'assiduité qu'a pu observer Toriyama la concernant, et à ce niveau-là, elle est clairement proche du néant son assiduité…

[Magma Sacré]

@Ganjalo

Si on parle de démarche artistique, je suis d’accord. Car ça supposerait qu’absolument tous les éléments du manga découlent d’un besoin artistique, ce qui n’est pas le cas. Mais je te ferai remarquer que personne n’a parlé de démarche artistique à part toi. Moi, j’ai parlé de volonté artistique, c’est différent. Mais bon, on va pas faire de débat sémantique.

Tu parles de plan global mais tout dépend de ce que tu veux dire. Il me paraît clair que Toriyama avait un plan global en tête quand il a dessiné les sagas saiyan et Freezer, ça faisait partie d’un tout. De même quand il a dessiné la saga Cyborgs/Cell. C’est beaucoup moins vrai pour la saga Buu, par contre. Mais c’est pas parce qu’il n’avait pas un plan hyper détaillé de A à Z qu’il n’avait rien à raconter et que ça ne lui tenait pas à cœur de le faire.

Et DB est clairement truffé de messages (sur l’importance de l’amitié, la rédemption, le respect des différences, l’acceptation de ses demons intérieurs, etc.), c’est pas parce que c’est avant tout du divertissement qu’il n’y a aucun message à en tirer.

Expression profonde ? À t’entendre, j’ai dit que DB était une œuvre ultra subtile qui portait des messages sociétales et philosophiques de haut vol. Quand on a une volonté artistique, ça veut pas dire qu’on a pour objectif de raconter quelque chose d’hyper complexe et profond, hein. La volonté artistique, tu peux la retrouver dans n’importe quel genre, même dans une œuvre de divertissement où il y a surtout de la bagarre chouette pour les enfants.

Quand un méchant est ramené le temps d’un chapitre pour hyper un nouveau personnage, on peut pas franchement dire que le méchant a été ramené pour sa valeur commerciale. Si ça avait été le cas, ils l’auraient gardé en vie. Le retour de Freezer était surtout un prétexte scénaristique.

Et oui, le SSJ a été banalisé mais tu peux pas dire que ça n’a été fait que pour l’argent. À partir du moment où ils ont décidé de poursuivre l’histoire après Freezer, banaliser le SSJ était une nécessité pour continuer à raconter une histoire intéressante. Il fallait hyper Trunks pour hyper indirectement les nouveaux méchants et créer une vraie sensation de danger.

Peu importe la raison de la résurrection de Vegeta. Ce qui compte, c’est ce que Toriyama a fait du personnage. Après, tu peux ne pas aimer la façon dont il a été écrit mais la majorité des fans trouvent que le personnage est très bien écrit, même dans la saga Cyborgs. Donc ton ressenti personnel sur son développement ne peut pas être pris comme une preuve d’absence d’ambition artistique de Toriyama concernant le personnage.

J’ai pas parlé de canoniser les films, mais de canoniser Broly et Gogeta. Vu leur popularité, rien n’empêchait Toriyama de créer ses propres versions de ces 2 persos et de les intégrer au manga. Oui, ils faisaient pas ça à l’époque, et pourquoi ? Parce qu’ils allaient beaucoup moins loin dans leur exploitation commerciale de la franchise.

La transfo en SSJ2 de Gohan ne se limite pas à ce que tu dis. C’est la concrétisation de tout un build up autour du potentiel du personnage. Un personnage dont le potentiel de dingue nous a été montré dès le combat contre Raditz. Et c’est aussi l’acceptation de sa part sombre, de son instinct animal qui lui faisait peur. Oui, avant il se battait sans être habité par un quelconque dilemme moral mais on peut se dire qu’il a mûri, qu’il est devenu suffisamment responsable pour mesurer pleinement les conséquences de ses actes.

L’ultime coup d’éclat blabla, c’est peut-être que mon envolée lyrique mais il me semble clair que c’était pensé de cette manière. C’est Goku qui fait un truc de fou pour la dernière fois avant de repartir pour toujours, l’ancien héros de l’histoire qui fait ses adieux. Parce qu’à la base, Goku n’était pas censé revenir, il n’est revenu que parce que Toriyama (ou son éditeur, peu importe) a décidé entre-temps que Gohan n’avait pas les épaules pour être le héros de l’histoire.

Ton exemple d’envolée lyrique sur le SSG ne marche pas vraiment parce que ça n’a rien à voir. Concrètement, protéger ce qui lui est cher, c’est ce que fait Goku depuis le début de l’œuvre. Donc il faut forcément un peu plus que ça pour donner un réel intérêt à une transformation.

La banalisation du SSJ, c’est peut-être un peu dommage mais je trouve que le jeu en valait la chandelle parce que pour ma part, la saga Cyborgs est la meilleure du manga. Là où tu vois une œuvre qui était devenue l’ombre d’elle-même parce qu’elle a soi-disant gâché ce qui a été mis en place pour l’argent, j’y vois une œuvre qui a atteint ici son apogée d’un point de vue artistique.

[Seychar]

En fait le réel problème concernant le canon de certains personnages comme Broly ou Gogeta, c'est que le concept concernant les personnages en question est canon, mais que l'incarnation de ces concepts de par la nature de l'oeuvre dont ils sont respectivement issus ne l'est paradoxalement pas, et c'est clairement là que subsiste depuis toujours le fond du problème… mais j'écris pas ça au bon endroit je crois

[kyoju kenpu]

En fait le réel problème concernant le canon de certains personnages comme Broly ou Gogeta, c'est que le concept concernant les personnages en question est canon, mais que l'incarnation de ces concepts de par la nature de l'oeuvre dont ils sont respectivement issus ne l'est paradoxalement pas, et c'est clairement là que subsiste depuis toujours le fond du problème… mais j'écris pas ça au bon endroit je crois

C'est pas faux et plus particulièrement concernant Broly. Je ne compte plus le nombre de fois où je suis tombé sur une personne qui disait que Broly existait dans la chronologie de Dragon ball car c'était le super saiyen légendaire. Vu qu'il faisait directement référence à un concept existant dans le manga, les gens (ceux pour qui il était canon) en ont déduit que c'était vraiment lui.

[Ganjalo]

Il me paraît clair que Toriyama avait un plan global en tête quand il a dessiné les sagas saiyan et Freezer, ça faisait partie d’un tout.

Pas vraiment non, les incohérences le montrent (Vegeta se dit être le plus fort de l'univers, Nappa parle de Super Saiyens avec les métis jusqu'à ce que le concept revienne très différent sur Namek ...). Enfin, si, Toriyama avait déjà prévu de faire aller les héros sur Namek ça c'est plutôt clair.

De même quand il a dessiné la saga Cyborgs/Cell.

Absolument pas, il a changé 3 fois de méchant.

Et DB est clairement truffé de messages (sur l’importance de l’amitié, la rédemption, le respect des différences, l’acceptation de ses demons intérieurs, etc.), c’est pas parce que c’est avant tout du divertissement qu’il n’y a aucun message à en tirer.

Ben non. Je dis pas que tu peux pas interpréter ces messages toi même lors de ta lecture, genre "Voilà l'évolution de Vegeta, il a trouvé la paix à la fin en acceptant ses démons intérieurs etc" mais c'était juste pas l'intention de base. Vegeta est là parce qu'il est populaire, pas parce que Toriyama avait envie d'approfondir un thème en particulier.
Je dis ça parce qu'on peut interpréter ce type de message dans n'importe quoi, tu prends le combat contre Beerus : Goku apprend (encore une fois loul) qu'il y a toujours plus fort et à faire face à la défaite, ou Jiren "il faut avoir confiance en les autres", etc etc. En fait on a même ça dans le film de Broly d'ailleurs apparemment mais faut voir jusqu'à quel point c'est travaillé ou non. Mais voilà ce genre de thème passe-partout c'est pas une volonté de faire passer un message en particulier c'est des "building blocks" classiques qu'on retrouve dans la plupart des histoires, tu peux mater le seigneur des anneaux ça sera pareil à ce niveau.

Quand un méchant est ramené le temps d’un chapitre pour hyper un nouveau personnage, on peut pas franchement dire que le méchant a été ramené pour sa valeur commerciale. Si ça avait été le cas, ils l’auraient gardé en vie. Le retour de Freezer était surtout un prétexte scénaristique.

C'est du fanservice basique. "hooo le nouveau a éclaté l'ancien méchant !!!"
C'est bien fait parce que c'est Toriyama mais c'est pas du tout plus intelligent ou "mieux écrit"' que Freezer le retour 2.

Et oui, le SSJ a été banalisé mais tu peux pas dire que ça n’a été fait que pour l’argent. À partir du moment où ils ont décidé de poursuivre l’histoire après Freezer, banaliser le SSJ était une nécessité pour continuer à raconter une histoire intéressante. Il fallait hyper Trunks pour hyper indirectement les nouveaux méchants et créer une vraie sensation de danger.

Peu importe la raison de la résurrection de Vegeta. Ce qui compte, c’est ce que Toriyama a fait du personnage. Après, tu peux ne pas aimer la façon dont il a été écrit mais la majorité des fans trouvent que le personnage est très bien écrit, même dans la saga Cyborgs. Donc ton ressenti personnel sur son développement ne peut pas être pris comme une preuve d’absence d’ambition artistique de Toriyama concernant le personnage.

"C'était obligé à faire" c'est facile comme excuse, on peut dire ça pour justifier les conneries de DBS aussi à ce moment.

Non mais en fait il faut clarifier la chose. C'est quoi le problème ? Que l'auteur fasse un truc pour le commercial ? Ou que l'auteur fasse un truc pas bien ? Parce que que ce soit Toriyama ou la Toei ils ont fait les choses pour le commercial encore et encore. La différence c'est que Toriyama arrive la plupart du temps à garder un niveau de qualité, même quand son écriture part en couille (saga android en fait) il a son talent de mangaka pour le sauver. Une qualité qui s'applique donc assez rarement à DBS et sa production leader price (et DBZ aussi) mais qui a l'air de marcher pour le film Broly.

Le problème c'est quand on vient dire que la démarche a changé. "Ca n'a aucun sens, c'est juste pour faire du fric, pas comme avant", ça c'est juste faux. Avant, on a eu des trucs débiles et sans aucun sens pour faire du fric, mais aux mains d'un gars hyper talentueux. Critiquez DBS mais sur les vrais problèmes, comme le rythme poussif, les combats nuls, l'animation qui part en couille, certains dialogues juste ERK ... mais pas "oh Gogeta c'est n'importe quoi depuis quand ils veulent faire des trucs populaires au détriment du sens de leur oeuvre ? ah oui depuis 25 ans"

J’ai pas parlé de canoniser les films, mais de canoniser Broly et Gogeta. Vu leur popularité, rien n’empêchait Toriyama de créer ses propres versions de ces 2 persos et de les intégrer au manga. Oui, ils faisaient pas ça à l’époque, et pourquoi ? Parce qu’ils allaient beaucoup moins loin dans leur exploitation commerciale de la franchise.

Ils faisaient surtout pas ça parce que le manga sortait encore. Les films étaient un support à côté, pas comme maintenant.

La transfo en SSJ2 de Gohan ne se limite pas à ce que tu dis. C’est la concrétisation de tout un build up autour du potentiel du personnage. Un personnage dont le potentiel de dingue nous a été montré dès le combat contre Raditz. Et c’est aussi l’acceptation de sa part sombre, de son instinct animal qui lui faisait peur. Oui, avant il se battait sans être habité par un quelconque dilemme moral mais on peut se dire qu’il a mûri, qu’il est devenu suffisamment responsable pour mesurer pleinement les conséquences de ses actes.

Non ça en fait c'est juste mal écrit. S'il pouvait jeter des bombes atomiques sur des tyrans meurtriers pour sauver ses amis, y a pas de raison qu'il refuse de le faire contre un énième tyran meurtrier qui veut détruire carrément l'univers. C'est un faux dilemme forcé pour créer un peu de drama, et en soi je peux accepter ça mais ça contredit ce que le perso a montré par le passé.

L’ultime coup d’éclat blabla, c’est peut-être que mon envolée lyrique mais il me semble clair que c’était pensé de cette manière. C’est Goku qui fait un truc de fou pour la dernière fois avant de repartir pour toujours, l’ancien héros de l’histoire qui fait ses adieux. Parce qu’à la base, Goku n’était pas censé revenir, il n’est revenu que parce que Toriyama (ou son éditeur, peu importe) a décidé entre-temps que Gohan n’avait pas les épaules pour être le héros de l’histoire.

Concrètement c'est juste Goku qui sort son power-up au final (pour que Gotenks le refasse ensuite). Y a pas de mythologie ou de mise en scène faite exprès autour. D'ailleurs Goku se barre de manière hyper sommaire, il attrape Goten sur un bout de mini-case et il rentre. D'où mon expression "envolée lyrique", je dis pas que c'est pas cool de le voir comme ça, j'aime bien le voir comme ça aussi mais là c'est moi qui embellis la chose volontairement, pas Toriyama qui a bossé sur ce thème. Pareil pour le SSG.

parce que pour ma part, la saga Cyborgs est la meilleure du manga. Là où tu vois une œuvre qui était devenue l’ombre d’elle-même parce qu’elle a soi-disant gâché ce qui a été mis en place pour l’argent, j’y vois une œuvre qui a atteint ici son apogée d’un point de vue artistique.

Pas d'accord, l'arc Saiyen/Namek est pour moi de loin le mieux fichu avec un vrai character arc pour pas mal de perso et une "logique narrative" bien plus consistante que le côté erratique de Cell/Buu (les méchants se baladent, power up, les gentils powerupent, et on recommence ...). Enfin il reste quelques défauts comme le fait d'avoir fait arriver Goku au tout dernier moment pour taper le méchant trois fois de suite (!!) mais globalement avec Piccolo (et la toute fin de Cell mais pas le reste) c'est les seules fois où tu peux te dire "voilà l'histoire que DB voulait développer et conclure"

[Lenidem]

Quand un méchant est ramené le temps d’un chapitre pour hyper un nouveau personnage, on peut pas franchement dire que le méchant a été ramené pour sa valeur commerciale. Si ça avait été le cas, ils l’auraient gardé en vie. Le retour de Freezer était surtout un prétexte scénaristique.

C'est du fanservice basique. "hooo le nouveau a éclaté l'ancien méchant !!!"
C'est bien fait parce que c'est Toriyama mais c'est pas du tout plus intelligent ou "mieux écrit"' que Freezer le retour 2.

Sur ce point, je rejoins Magma Sacré. Je trouve qu'il y a une grosse différence entre "faire revenir le dernier méchant pour préparer la suite de l'histoire" et "faire revenir un vieux méchant juste pour le faire revenir". La première démarche, quoique facile et quelque peu grossière, a au moins le mérite de faire avancer les choses ; dans le second cas, au contraire, on revient en arrière pour le plaisir de tourner en rond.

[Nucleus]

En fait le réel problème concernant le canon de certains personnages comme Broly ou Gogeta, c'est que le concept concernant les personnages en question est canon, mais que l'incarnation de ces concepts de par la nature de l'oeuvre dont ils sont respectivement issus ne l'est paradoxalement pas, et c'est clairement là que subsiste depuis toujours le fond du problème… mais j'écris pas ça au bon endroit je crois

C'est pas faux et plus particulièrement concernant Broly. Je ne compte plus le nombre de fois où je suis tombé sur une personne qui disait que Broly existait dans la chronologie de Dragon ball car c'était le super saiyen légendaire. Vu qu'il faisait directement référence à un concept existant dans le manga, les gens (ceux pour qui il était canon) en ont déduit que c'était vraiment lui.

Ce qui va être dingue c'est surtout que maintenant on pourra même répondre à une personne que Bojack ou que sais-je Hirudegarn n'est pas canon. Car qui nous dis pas qu'ils le seront à l'avenir.

La boite de pandore ouverte je vous le dis.

Sinon je suis d'accord avec Ganjalo sur tout les points et particulièrement l'arc Cell qui a ruiné le personnage de Vegeta.

[Magma Sacré]

@Ganjalo

Je sais que le main villain a changé plusieurs fois dans la Saga Cyborgs parce que l’éditeur l’a exigé et qu’il n’était pas satisfait jusqu’à ce que Toriyama crée la forme finale de Cell. Mais il n’empêche que Toriyama avait quand même un plan global, ça se ressent à la lecture et les quelques caprices des éditeurs n’y changent rien.

Sur le reste, je pense qu’on ne se rejoindra pas parce qu’on a une vision bien trop différente sur ce qu’est l’oeuvre et la façon dont Toriyama l’abordait à l’époque. Je crois en plus qu’on a carrément dévié du sujet et je suis surpris qu’aucun modo ne nous ait tapé sur les doigts.

[Seychar]

Sinon je suis d'accord avec Ganjalo sur tout les points et particulièrement l'arc Cell qui a ruiné le personnage de Vegeta.

Mirai Trunks qui se fait buter par Perfect Cell n'est pas d'accord