Le niveau de Gokû et Vegeta Super Saiyen 4

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Re: Le niveau de Gokû et Vegeta Super Saiyen 4

Messagepar F_L_O_ le Sam Mars 31, 2018 15:04

kouki a écrit:D'après ce que j'ai lu, Gokû SSJ4Xeno, largement supérieur à celui de GT et qui d'après le wikia DB a connu BoG, estime qu'il est un cran inférieur à Gokû SSJBlue.


Oui car Goku Base Xeno fonctionne également sur le Beyond God.

Goku SSJ4 = SSJGod x SSJ4.

Et encore Goku Base Xeno est Multivers Level, donc supérieur de très loin aux Hakaishins ou SSJ4 de GT.
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Re: Le niveau de Gokû et Vegeta Super Saiyen 4

Messagepar Rammus le Sam Mars 31, 2018 16:53

J esuis largué pour votre histoire de xéno, mais par contre ca me met sur les fesses. Tu apportes la réponses officiel pour ce qu'on peut faire de canon sur du GT et les mecs partent en débat sans en prendre compte ou en interprétant à coups de canon possible sortie d'une hypothèse faite d'un cerveau de fan...
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Re: Le niveau de Gokû et Vegeta Super Saiyen 4

Messagepar Raourentsu le Dim Avr 01, 2018 1:06

F_L_O_

Non Omega Shenron ne peut pas détruire l'Univers ce n'est jamais dit. Et même si ça l'avait été ce n'était qu'un claim donc impossible à démontrer.


"Je vais dévaster l'univers tout entier avec mon énergie négative", par Li shenron, épisode 62.
Et de mon point de vue, il est inutile de montrer quelque chose dans une fiction pour le prendre pour vrai : le dire suffit. Le but du scénariste n'est en général pas de paumer son public. Donc si rien dans l'œuvre ne contredit ce qui est avancé, il n'y a a priori pas de raison de le remettre en question (par exemple, cell qui peut détruire le système solaire, ou vegeta qui peut détruire la terre... Pourquoi en douter ?).

Dans le cas de Goku SSJGod, c'est confirmé par Beerus et les Kaioshins.


C'est donc également un "claim". Pourquoi les croire plus que li shenron dans GT ?

Pour Buuhan c'est du Dimension Buster, rien à avoir avec une puissance suffisante à la destruction d'un Univers.


Son émanation de ki crée des fissures dimensionnelles qui menacent de détruire l'univers. Ce qui est une manière indirecte, un moyen détourné de détruire l'univers, certes, mais ça détruit l'univers quand même.
Si je crée un trou noir qui aspire la terre, je détruis la terre indirectement. Pourtant, il faut plus d'énergie pour créer le trou noir que pour détruire la terre avec une grosse explosion, a priori.
Donc, si tu utilises ça pour dire qu'on est certain que les persos de DBS sont plus puissants que ceux de DBGT, alors il va falloir m'expliquer scientifiquement en quoi cela demande plus d'énergie de détruire l'univers à coup de grosses explosions ou d'ondes créées par les coups qu'en créant des fissures dimensionnelles ou avec de l'énergie négative. Tout en sachant qu'on ignore un peu tout de la nature scientifique de cette autre dimension et de cette énergie négative. Bonne chance.

Si, il est mit en danger par l'explosion. Suu Shenron lui dit qu'un simple Kikoha enclenchera l'explosion de la Boule de Feu
Donc c'est bien la Boule de Feu, dont les 6000 degrés, qui sont à l'origine de la puissance de l'explosion et non le Kikoha.


Mais cette boule de feu, elle est créée par qui ? Suu shenron. Et comment ? Avec son ki. On parle pas d'une supernova classique, c'est juste une grosse boule de ki créée par un perso de DB, et dont la puissance est à la mesure dudit perso. Il se trouve qu'elle est faite de flammes et qu'elle fait 6000 degrés comme le soleil, mais c'est anecdotique ça. Le kamehameha, on n'a jamais dit que ça brûlait outre mesure, mais ça ne l'empêche pas de pouvoir détruire des étoiles.
Donc oui, c'est l'explosion le danger. Mais l'explosion est liée à la boule de feu, qui est liée au ki de Suu shenron, et donc à sa puissance.

D'ailleurs Suu Shenron dit bien à Omega qu'il ne peut pas s'échapper de cette "fournaise"


Ce n'est pas la température qui l'empêche de partir, ce sont les liens solides créés par Suu Shenron. Un truc qui n'existe pas dans une supernova d'habitude^^
Donc ces liens, encore une fois, sont liés à son ki, et l'empêche de partir car le dragon qui les a créés est lui-même puissant.
Mais les 6000 degrés ne font rien. Tu le vois bien, ils continuent de converser tranquillement comme par un doux matin de printemps^^

Omega Shenron explique pourquoi il a survécu. Il a simplement prit le corps de Suu qui lui pouvait résister à l'explosion.


Oui, ça ok. Mais l'explosion reste liée à la puissance de Suu shenron, c'est pour ça qu'elle est dangereuse, pas pour la température. Dans les images que tu as posté, tu vois bien que l'explosion est créée directement sur le corps de li shenron d'ailleurs. Du coup, l'autre survit parce qu'il n'est pas pris directement dans l'explosion, et non pas parce que 6000 degrés, c'est trop chaud pour eux. Loin de là puisqu'il fait cette température depuis le départ.

Déjà Goku n'est pas du tout à 100% car fatigué de ses précédents combats.


Oui, mais à quel point ? Quand je vois sa vitesse de récupération et vu qu'il peut passer en blue ensuite, pour moi, à la fin, il est plus à 90% qu'à 1%. Mais bon, c'est indémontrable, alors je m'éternise pas là-dessus.
Ceci dit, on peut noter dans le manga que vegeto normal désintègre en partie super zamasu alors que les ssjb sont en galère.

Et Kefla est la Fusion de Caulifla et Kale, et cette dernière a un potentiel supérieur au SSJB car Kale Berserker >>>> Goku SSJB 100%.


Bah non, il est loin d'être à 100% vu que peu après, il domine une version supérieure de kale berserker en ssj god et en étant fatigué^^
Et le potentiel est une chose, mais en mode normal, on s'en fiche des transformations. Vegeto normal doit au moins valoir kefla normal car goku et vegeta en normal valent au moins kale et caulifla en normal.

Et Goku SSJGod est prouvé comme supérieur à Vegetto Full Power. Goku n'est meme pas sur de gagner face à un Beerus qui a montré 0.00001% de sa puissance, alors qu'en SSJGod si.


Non, rien n'est prouvé. Déjà, goku essaie de tenir compte des forces cachées de beerus, car il sait qu'il n'était pas à fond (même si il ne peut évidemment pas l'évaluer précisément). Ensuite, on ne sait même pas de quelle fusion goku parle. Si ça se trouve, il parle de la fusion métamol, et donc de gogéta. De plus, goku ssj god n'est pas du tout sur de gagner. C'est juste qu'il a une nouvelle transformation, donc il essaie, et vu que c'est goku et qu'il aime le challenge, il essaie avec le sourire, mais il est tout sauf sûr de gagner. Et enfin, ce chiffre n'existe nulle part. Le seul chiffre dont je me souvienne, c'est quand vegeta ssj2 tient tête à beerus à 10%. Donc il ne doit pas être si loin de tout le monde que ça.

Kurama_Senju

Concernant un hypothétique Vegetto SSJ3 [DBZ], je le placerais au dessus de Gokû SSJ4 [DBGT], car si Vegetto SSJ [DBZ] dépasse Gokû SSJ3 [DBGT], j'ai du mal à imaginer qu'à 2 transfos au dessus, il ne surpasse pas Gokû SSJ4 [DBGT].


Mais il faut prendre en compte que goku est enfant du stade normal au ssj3, et adulte en ssj4. Si ça se trouve, en adulte ssj2, il vaut déjà vegeto ssj de DBZ. Donc, son corps enfant fausse tout le jugement, et est responsable en grande partie de l'énorme boost qu'il a entre ssj3 et 4.

Par contre, je pense pas que le SSJG soit si faible. Pour moi, avec les cas Kefla et Vegetto, on retombe juste dans le même travers avec DBS, à savoir une mauvaise gestion des transfos les plus faibles (ou alors une forme "Beyond God" / "Mystic" développée par la fusion).


Si on parle du manga, alors prends l'exemple de vegeto normal qui amoche super zamasu. Je crois qu'on en a un peu parlé, mais je sais plus ce qui en est ressorti^^

Parce que quand on voit comment Gokû pulvérise Trunks qui avait le niveau SSJ3 par un passage presque imperceptible en SSJG, ou comment Toppo semble faire comprendre à Gokû SSJ3 qu'il y a un gouffre monstrueux entre eux, alors qu'une fois en SSJG le combat peut commencer... Je doute franchement que Buuhan soit au dessus de ça !


Mouais. Pour moi, buuhan fait largement la même chose avec du ssj3. Et même buutenks.

Bref, la ligue divine de DBS me semble inaccessible avant Omega Shenron.
En gros, pour moi, en restant dans l'idée des crans que je trouve pas mal, le SSJG est un cran au dessus de l'hypothétique niveau maximal de DBZ (Vegetto SSJ3) et correspond aux niveaux inaccessibles individuellement pour Gokû et Vegeta dans DBGT.


Alors, le principal désaccord est sur le niveau ssj god par rapport à vegeto normal. Pour moi, vegeto normal est plus fort, vu ce qu'il fait à zamasu.
Tout en sachant que je différencie bien deux vegeto (DBZ) : celui de la timeline DBS, qui pour moi a un niveau quasi similaire quelque soit sa transformation (on voit bien, dans l'anime comme dans le manga, que vegeto ssjb est loin d'être aussi fort par rapport à goku ssjb que vegeto ssj par rapport à goku ssj par exemple), et celui de la timeline DBGT, pour lequel le boost de la fusion est a priori conservé quelque soit la transformation (cf le niveau de gogéta).
En clair, pour moi, goku ssj4 > vegeto ssj2 (DBZ de la timeline DBGT) > vegeto ssjb (DBS).

Par contre, à temporalité/oeuvre identique, là je verrais Gokû SSJ4 et Vegetto SSJ comparables.


Ouais, je suis assez d'accord, si on prend par exemple un vegeto ssj (DBGT), ou un goku ssj4 (DBZ).


DB heroes

Pour ce qui est de DB heroes, c'est un autre univers, je suis pas sûr que ça dise quoi que ce soit sur DBS et DBGT. En tout cas, ce n'est clairement pas canon par rapport à ces deux séries^^

Rammus

Tu apportes la réponses officiel pour ce qu'on peut faire de canon sur du GT et les mecs partent en débat sans en prendre compte ou en interprétant à coups de canon possible sortie d'une hypothèse faite d'un cerveau de fan...


Sauf que ton truc ne résoud rien. Tu ne dis pas de quel végéto il s'agit (quelle temporalité) ni de quelle transformation, et ça ne tient pas compte des nouvelles appréciations des boosts de puissance d'une transformation à l'autre dans DBS. Goku ssj4 pourrait très bien valoir un vegeto ssj période DBGT ou un vegeto ssj3 période DBZ (timeline DBGT) dont on ne sait pas eux-même s'ils sont plus ou moins fort qu'un vegeto ssjb période DBZ... Bref, ça ne répond tout simplement pas à la question^^
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Re: Le niveau de Gokû et Vegeta Super Saiyen 4

Messagepar Rammus le Dim Avr 01, 2018 1:22

Ok... Gokû SSJ4 = Vegeto UI Kaioken X20 potentiel reveller mystic doyen Kaioshin canon DBGT
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Re: Le niveau de Gokû et Vegeta Super Saiyen 4

Messagepar Kurama_Senju le Dim Avr 01, 2018 21:29

Raourentsu a écrit:Mais il faut prendre en compte que goku est enfant du stade normal au ssj3, et adulte en ssj4. Si ça se trouve, en adulte ssj2, il vaut déjà vegeto ssj de DBZ. Donc, son corps enfant fausse tout le jugement, et est responsable en grande partie de l'énorme boost qu'il a entre ssj3 et 4.
Peu importe en fait : même Gokû adulte SSJ3 est forcément plus faible que Baby Vegeta 2 vu sa réflexion en sentant son Ki.
Donc si Vegetto SSJ joue dans cette cours, Vegetto SSJ3 doit bien valoir un SSJ4 au minimum.

Alors, le principal désaccord est sur le niveau ssj god par rapport à vegeto normal. Pour moi, vegeto normal est plus fort, vu ce qu'il fait à zamasu.
Tout en sachant que je différencie bien deux vegeto (DBZ) : celui de la timeline DBS, qui pour moi a un niveau quasi similaire quelque soit sa transformation (on voit bien, dans l'anime comme dans le manga, que vegeto ssjb est loin d'être aussi fort par rapport à goku ssjb que vegeto ssj par rapport à goku ssj par exemple), et celui de la timeline DBGT, pour lequel le boost de la fusion est a priori conservé quelque soit la transformation (cf le niveau de gogéta).
En clair, pour moi, goku ssj4 > vegeto ssj2 (DBZ de la timeline DBGT) > vegeto ssjb (DBS).
Pourquoi Vegetto Blue vs Gokû/Vegeta Blue serait forcément plus faible que Vegetto SSJ vs Gokû/Vegeta SSJ ?
À mon sens, les exploits des formes inférieures aux "intéressées" par la saga ne comptent pas, car on l'a vu à plusieurs reprises : elles sont mal gérées (pas que dans DBS). C'est un peu comme Gokû base qui tranche en deux Buutenks dans DBZ.

Par ailleurs, je n'ai pas compris "DBZ de la timeline DBGT" pour Vegetto SSJ2, notamment par rapport à notre point d'accord, où Vegetto SSJ vaudrait plus ou moins Gokû SSJ4 dans la même période.
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Re: Le niveau de Gokû et Vegeta Super Saiyen 4

Messagepar F_L_O_ le Lun Avr 02, 2018 2:52

"Je vais dévaster l'univers tout entier avec mon énergie négative", par Li shenron, épisode 62.
Et de mon point de vue, il est inutile de montrer quelque chose dans une fiction pour le prendre pour vrai : le dire suffit. Le but du scénariste n'est en général pas de paumer son public. Donc si rien dans l'œuvre ne contredit ce qui est avancé, il n'y a a priori pas de raison de le remettre en question (par exemple, cell qui peut détruire le système solaire, ou vegeta qui peut détruire la terre... Pourquoi en douter ?)


Non. Gogeta SSJ4 dit qu'avec son Big Bang Kaméhaméha il désintégrera Omega Shenron. On a vu le résultat. Image

Un claim ce n'est pas une vérité. Dans DBZ Babidi dit que Gros Buu peut détruire l'Univers, donc Gros Buu est Univers Level ? Image

Donc non, Omega Shenron est très loin d'être Univers Level.

C'est donc également un "claim". Pourquoi les croire plus que li shenron dans GT ?


Ce n'est pas un claim mais un fait. Goku SSJGod, sans être à fond Image, nullifie une onde de choc qui allait détruire l'Univers Image Image Image Image Image Image Image

Goku SSJGod tank une attaque Univers+ rien que dans la saga BoG.

Son émanation de ki crée des fissures dimensionnelles qui menacent de détruire l'univers. Ce qui est une manière indirecte, un moyen détourné de détruire l'univers, certes, mais ça détruit l'univers quand même.
Si je crée un trou noir qui aspire la terre, je détruis la terre indirectement. Pourtant, il faut plus d'énergie pour créer le trou noir que pour détruire la terre avec une grosse explosion, a priori.
Donc, si tu utilises ça pour dire qu'on est certain que les persos de DBS sont plus puissants que ceux de DBGT, alors il va falloir m'expliquer scientifiquement en quoi cela demande plus d'énergie de détruire l'univers à coup de grosses explosions ou d'ondes créées par les coups qu'en créant des fissures dimensionnelles ou avec de l'énergie négative. Tout en sachant qu'on ignore un peu tout de la nature scientifique de cette autre dimension et de cette énergie négative. Bonne chance.


Après recherche, je peux te conclure que non le feat de Buuhan n'est pas Universal.

Buuhan met en place du Dimensional Rift http://powerlisting.wikia.com/wiki/Dimensional_Rift

C'est en gros la capacité à créer des déséquilibres amenant a des perturbations d'espace temps. The power to create cracks in dimensions. Sub-power of Dimensional Manipulation. Not to be confused with Space-Time Rift.

Super Buu, Gotenks ou même Janemba utilisent du Dimensional Rift, Buuhan le fait à un niveau plus élevé en créant un déséquilibre dimensionnel dans l'espace temps de l'Univers. Ce n'est en aucun cas du Universal Level comme Goku SSJGod.


Mais cette boule de feu, elle est créée par qui ? Suu shenron. Et comment ? Avec son ki. On parle pas d'une supernova classique, c'est juste une grosse boule de ki créée par un perso de DB, et dont la puissance est à la mesure dudit perso. Il se trouve qu'elle est faite de flammes et qu'elle fait 6000 degrés comme le soleil, mais c'est anecdotique ça. Le kamehameha, on n'a jamais dit que ça brûlait outre mesure, mais ça ne l'empêche pas de pouvoir détruire des étoiles.
Donc oui, c'est l'explosion le danger. Mais l'explosion est liée à la boule de feu, qui est liée au ki de Suu shenron, et donc à sa puissance.


Non. Pour la Boule de Flamme n'est provient pas du Ki mais de la capacité de Suu Shenron d'augmenter la température de son corps afin d'atteindre 6000 degrés. Image

Et puis même, si cela avait été du Ki le résultat serait identique: l'explosion de cette Boule de Flamme de 6000 degrés par le Ki de Suu Shenron serait de l'ordre d'une Supernova. Une Supernova c'est de l'ordre du Systeme Solar Buster au GRAND MAXIMUM. Et encore, on a en face de nous une Nova de 6000 degrés donc RIDICULE en terme de masses énergétiques comparé à d'autres Novas. En clair, Omega Shenron est très très très loin de Goku SSJGod qui nullifie des attaques Univers level+.


Ce n'est pas la température qui l'empêche de partir, ce sont les liens solides créés par Suu Shenron. Un truc qui n'existe pas dans une supernova d'habitude^^
Donc ces liens, encore une fois, sont liés à son ki, et l'empêche de partir car le dragon qui les a créés est lui-même puissant.


Pas du tout vu que Suu Shenron le libère à un moment pour lui permettre de balancer une boule de Kikoha en ayant le dos tourné. Omega Shenron aurait pu s'échapper à ce moment là s'il résistait à la Nova, pourtant Suu Shenron l'a laissé. Ce qui prouve qu' O.S n'aurait toujours pas pu, et c'est confirmé par ce passage ---> Image

Avant même la Supernova, Omega Shenron est désintégrer.


Mais les 6000 degrés ne font rien. Tu le vois bien, ils continuent de converser tranquillement comme par un doux matin de printemps^^


Il est juste à l'intérieur de la Boule, il n'est pas en contact avec les 6000 degrés. Le seul moment où il a été, il s'est fait désintégrer Image

Oui, ça ok. Mais l'explosion reste liée à la puissance de Suu shenron, c'est pour ça qu'elle est dangereuse, pas pour la température. Dans les images que tu as posté, tu vois bien que l'explosion est créée directement sur le corps de li shenron d'ailleurs. Du coup, l'autre survit parce qu'il n'est pas pris directement dans l'explosion, et non pas parce que 6000 degrés, c'est trop chaud pour eux. Loin de là puisqu'il fait cette température depuis le départ.


Non. Omega Shenron se fait désintégrer au moment où la Boule commence à exploser. (Ce qui est différent du moment de l'explosion même comme je l'ai dis en haut)

Regarde le passage en question episode 62 18:10

Oui, mais à quel point ? Quand je vois sa vitesse de récupération et vu qu'il peut passer en blue ensuite, pour moi, à la fin, il est plus à 90% qu'à 1%. Mais bon, c'est indémontrable, alors je m'éternise pas là-dessus.
Ceci dit, on peut noter dans le manga que vegeto normal désintègre en partie super zamasu alors que les ssjb sont en galère.


Goku SSJB a 90% après son combat vs Jiren ? Aucun sens. Il arrive à se transformer aisément en SSJB grâce à la transfo qui consomme très très peu d'Endurance, c'est tout.

Là on parle de l'Anime pas du Manga. DBGT = Toei donc je prend l'oeuvre qui vient également de la Toei à savoir l'Anime.

Bah non, il est loin d'être à 100% vu que peu après, il domine une version supérieure de kale berserker en ssj god et en étant fatigué^^


Non Kale Berserker Maitrisé > Goku SSJGod hein

Et le potentiel est une chose, mais en mode normal, on s'en fiche des transformations. Vegeto normal doit au moins valoir kefla normal car goku et vegeta en normal valent au moins kale et caulifla en normal.


Sauf que là c'est différent. On voit que Kefla a le SSJ et SSJ2 donc elle n'est pas dans la lignée du SSJBerserker.

Kefla Base peut très bien être = Kale Berserker Maitrisé x Caulifla et ça ne serait pas incohérent.

Non, rien n'est prouvé. Déjà, goku essaie de tenir compte des forces cachées de beerus, car il sait qu'il n'était pas à fond (même si il ne peut évidemment pas l'évaluer précisément). Ensuite, on ne sait même pas de quelle fusion goku parle. Si ça se trouve, il parle de la fusion métamol, et donc de gogéta. De plus, goku ssj god n'est pas du tout sur de gagner. C'est juste qu'il a une nouvelle transformation, donc il essaie, et vu que c'est goku et qu'il aime le challenge, il essaie avec le sourire, mais il est tout sauf sûr de gagner. Et enfin, ce chiffre n'existe nulle part. Le seul chiffre dont je me souvienne, c'est quand vegeta ssj2 tient tête à beerus à 10%. Donc il ne doit pas être si loin de tout le monde que ça.



Que Goku parle de Vegetto ou Gogeta ne change rien. Il nous dit juste que même en fusionnant avec Vegeta il ne pense pas pouvoir gagner Image

Or en SSJGod, face à Beerus, il est totalement confiant jusqu'à envisager une victoire. Image

Donc non, Goku montre que par son attitude le SSJGod surclasse la Fusion.

Pour le chiffre des 10% il est totalement bullshit, Beerus dit juste cela pour l'encourager.

Si Vegeta SSJ2 Enragé = 10% Beerus, alors Vegeta SSJ2 > Goku SSJ3 FnF >>>> Goku SSJGod BoG ce qui n'a AUCUN SENS.

J'ai d'ailleurs une autre preuve qui prouve que DBS >>>>>>> DBGT.

Dans DBGT, Goku SSJ4 est en PLS à cause d'une simple attaque de Glace qui le gèle entièrement petit à petit. Image

Donc Glace Eis Shenron > Goku SSJ4.

Dans DBS, Vegeta Base résiste a de l'Absolute Zero. Image Image Image

Qu'est ce que l'Absolute Zero ?


Le zéro absolu est la température la plus basse qui puisse exister. Il correspond à la limite basse de l'échelle de température thermodynamique, soit l'état dans lequel l'enthalpie et l'entropie d'un gaz parfait atteint sa valeur minimale, notée 0. Cette température théorique est déterminée en extrapolant la loi des gaz parfaits : selon un accord international, la valeur du zéro absolu est fixée à -273,15 °C (Celsius) ou -459,67 °F (Fahrenheit). Par définition, les échelles Kelvin et Rankine prennent le zéro absolu comme valeur 0.
En physique quantique, la matière au zéro absolu se trouve dans son état fondamental, point d'énergie interne minimale.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Z%C3%A9ro_absolu

L'Absolute Zero c'est donc un niveau de température qui fige même LES ATOMES.


De une Vegeta Base n'en a strictement rien à faire, et de deux il le pulvérise en SSJ Image

Donc Vegeta SSJ >>> Absolute Zero >> Glace Eis Shenron > Goku SSJ4.


Tout cela est logique quand tu sais que Vegeta Base ToP >>>>>> Goku SSJGod BoG.
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Re: Le niveau de Gokû et Vegeta Super Saiyen 4

Messagepar Raourentsu le Lun Avr 02, 2018 9:02

Kurama_Senju

Peu importe en fait : même Gokû adulte SSJ3 est forcément plus faible que Baby Vegeta 2 vu sa réflexion en sentant son Ki.
Donc si Vegetto SSJ joue dans cette cours, Vegetto SSJ3 doit bien valoir un SSJ4 au minimum.


Bah je suis pas sûr, en fait, qu'il ne s'exclue pas du lot en disant n'avoir jamais ressenti un ki aussi puissant. Bon, tu vas me dire dire, techniquement, il ressent aussi son propre ki^^ enfin j'en sais rien, t'as peut-être raison. Mais bon, après le ssj4 n'est pas dans la lignée des précédents non plus, donc à voir. Enfin je suis à peu près d'accord avec la conclusion, puisque je les mets plus ou moins à égalité ;)

Pourquoi Vegetto Blue vs Gokû/Vegeta Blue serait forcément plus faible que Vegetto SSJ vs Gokû/Vegeta SSJ ?


Parce que vegeto ssjb n'est pas immensément plus fort que super zamasu, lui-même pas immensément plus fort que goku ssjb.
Vegeto ssjb, en gros, il vaut beerus selon le kaioshin. Super zamasu, lui, vaut un ssjb maîtrisé, vu qu'ils se rendent coup pour coup avec goku. Sauf que zamasu est immortel. On a à peu près le même schéma que goku ssj3 et kid buu : même puissance mais l'un est plus endurant et avec des techniques plus efficaces.
Plus tard, on a vegeta ssjb maîtrisé qui affronte beerus, et whis dit un truc du genre "beerus a intêret à se battre à fond, sinon il se prendra un coup et s'énervera". C'est ce qui arrive, et bon, beerus gagne facilement. Mais il a besoin d'être à 100% pour "gagner sans se faire toucher", donc vegeta n'est pas à la ramasse. Or, vegeta = super zamasu et beerus = vegeto, donc zamasu n'était pas à la ramasse non plus. Vegeto ne se fait pas toucher, mais se bat sans doute à fond. Et à côté de ça, on sait bien qu'il n'est pas du tout à fond contre buuhan et le ridiculise quand même. Donc il était plus fort par rapport à buuhan que par rapport à zamasu.

À mon sens, les exploits des formes inférieures aux "intéressées" par la saga ne comptent pas, car on l'a vu à plusieurs reprises : elles sont mal gérées (pas que dans DBS). C'est un peu comme Gokû base qui tranche en deux Buutenks dans DBZ.


Dans l'anime évidemment, mais dans le manga, je suis pas sûr que ce soit si mal géré. Goku prend buu par surprise, par derrière avec un déplacement instantané, et avec un kienzan (tient peu compte de la résistance) sur buu qui est certes puissant, mais avec un corps fragile (même les balles de mitraillette le traversent). Donc pour le coup, cette scène me paraît largement justifiée.
Ici, zamasu sait que l'ennemi est dans le bâtiment. Il n'est pas pris par surprise et s'attend à une attaque de niveau au moins ssjb. Or il est quand même touché, donc l'attaque était plus puissante que ce à quoi il pouvait s'attendre. Et je serai tenté de dire qu'autant dans l'animé, on pourrait ne pas le calculer, autant là, je pense pas qu'on puisse le zapper comme ça.

Par ailleurs, je n'ai pas compris "DBZ de la timeline DBGT" pour Vegetto SSJ2, notamment par rapport à notre point d'accord, où Vegetto SSJ vaudrait plus ou moins Gokû SSJ4 dans la même période.


Je distingue personnellement 4 vegeto :

- celui de DBGT. On ne le voit jamais. C'est celui qui serait né si goku et vegeta avaient fait la fusion Potala dans DBGT. Beaucoup plus fort que dans DBZ, car goku et vegeta (surtout goku) ont énormément progressé. C'est lui que je vois égal à goku ssj4 en simple ssj.
- celui de DBS, qui peut se transformer en ssjb. Sauf que, comme je l'ai dit, il me semble que conformément au dico sur DB, les niveaux de ses différentes transformations sont quasiment identiques (cf vegeto normal plus fort qu'un ssjb, et vegeto ssjb "seulement" égal à beerus) et qu'il progresse très peu de l'une à l'autre. Comme si de base, il exploitait presque tout le potentiel des potalas. Et si j'ai raison, (loin d'être sûr hein^^) alors vegeto fonctionne complètement différemment dans DBGT et dans DBS, et celui de DBS en ssjb est en fait seulement "un peu plus puissant" qu'en ssj contre buu.
- celui de DBZ de la timeline DBS : celui qui a affronté buu, mais en considérant DBS comme la suite de DBZ. Donc, c'est celui qui progresse peu d'un forme à l'autre. Ce vegeto pourrait passer en ssj3, mais ne progresserait presque pas (puisque quelques années après, de normal à ssjb, il a pas l'air immensément plus fort du coup).
- celui de DBZ de la timeline DBGT : celui qui a affronté buu, mais en considérant DBGT comme la suite de DBZ. Donc, c'est celui qui garde a priori les boosts normaux des différents stades de ssj (puisque le boost semble conservé pour gogéta, qui était aussi fort que ce qu'on pouvait attendre). En ssj, il vaut le vegeto ssj précédent, mais en ssj2, il devient beaucoup plus puissant (donc, en principe plus que le vegeto précédent en ssjb). C'est de lui que je parlais^^

F_L_O_

Non. Gogeta SSJ4 dit qu'avec son Big Bang Kaméhaméha il désintégrera Omega Shenron. On a vu le résultat.


Oui, un personnage peut se tromper, on est bien d'accord là-dessus. Mais quand tu construis une histoire, normalement, tu essaies d'avoir une certaine clarté envers ton public. En tout cas au moins dans les trucs pas trop compliqués comme DB.
Du coup, si tu fais dire un truc faux à un personnage, mais que ton histoire le contredit derrière, le public va comprendre qu'il s'était trompé. Là c'est le cas : tout le monde a bien compris que gogéta avait fait une petite erreur de calcul.
Mais si tu fais dire un truc à un personnage et que ton histoire ne le contredit pas derrière, c'est normalement parce que c'est ce que tu veux faire comprendre au public. Donc ça doit être vrai. Sinon, c'est mal fait à mon avis. Quand la narration est menée de façon à te faire comprendre un truc, pour moi t'as pas besoin de le démontrer. On est dans une fiction. On te raconte simplement une histoire.
Quand derrière, gogéta dit que cette fois, il va tuer li shenron, mais défusionne juste avant, bon ben pour moi c'est vrai... Alors c'est peut-être faux bien sûr. Mais si c'est faux, alors pour moi, la toei ne sait pas vraiment raconter une histoire. Et partir de cette hypothèse irait un peu contre la présomption d'innocence, donc je prend ça pour vrai^^
Enfin, c'est comme ça que je comprends la narration, perso.

Un claim ce n'est pas une vérité. Dans DBZ Babidi dit que Gros Buu peut détruire l'Univers, donc Gros Buu est Univers Level ?


Et bien, si rien ne permet de penser le contraire dans la narration... Alors oui (même si là, j'ai plutôt l'impression qu'il parle "sur le long terme". Mais j'ai pas le contexte, donc j'en sais rien).
Quand il est dit que kid buu est le plus puissant dans je sais plus quel épisode, c'est un claim et on peut le remettre en doute car l'histoire donne des éléments contraire à cette affirmation.
Quand cell dit qu'il peut détruire le système solaire, c'est certes un claim, mais rien dans le manga ne le dément. Donc pourquoi on le démentirait nous-même ? Bien sûr, cell peut se tromper, mais encore une fois, c'est l'auteur qui décide de ce que cell raconte, donc s'il lui fait dire ça sans contredire derrière, c'est qu'il veut qu'on comprenne ça, normalement.

Donc non, Omega Shenron est très loin d'être Univers Level.


Si, car il dit que son énergie va détruire l'univers, et rien ne le dément, encore une fois.

Ce n'est pas un claim mais un fait. Goku SSJGod, sans être à fond , nullifie une onde de choc qui allait détruire l'Univers


L'onde est créée, on est bien d'accord. Mais pourquoi tu penses qu'elle peut détruire l'univers ? Parce que les kaioshins le disent. Donc, que cette onde puisse détruire l'univers, c'est bien un claim. Puisque l'univers n'est pas détruit.
L'énergie négative de li shenron est aussi créée. Pourquoi je pense qu'elle peut détruire l'univers ? Parce qu'il le dit. Donc, que cette énergie puisse détruire l'univers, c'est un claim. Puisque l'univers n'est pas détruit.
Mais aucun des deux claims n'est contredit, et c'est pour ça qu'on se permet d'y croire. C'est quoi la différence entre les deux ? Je comprends pas.

Après recherche, je peux te conclure que non le feat de Buuhan n'est pas Universal.

Buuhan met en place du Dimensional Rift http://powerlisting.wikia.com/wiki/Dimensional_Rift

C'est en gros la capacité à créer des déséquilibres amenant a des perturbations d'espace temps. The power to create cracks in dimensions. Sub-power of Dimensional Manipulation. Not to be confused with Space-Time Rift.


Mais oui, je suis d'accord avec ça. Seulement, ces "déséquilibres" qu'il crée menacent de détruire l'univers. C'est pas une destruction universelle directe, mais par un moyen détourné, on est d'accord là-dessus. Reprends l'exemple du trou noir : créer un trou noir, c'est pas de la destruction de planète directe. Est-moins impressionnant pour autant ?
Donc, moi, ce que je veux savoir, c'est en quoi ce que fait buu est moins impressionnant que de détruire l'univers à la façon goku ssj god ? En quoi ça demande moins de puissance ? Comment tu le sais ?

Non. Pour la Boule de Flamme n'est provient pas du Ki mais de la capacité de Suu Shenron d'augmenter la température de son corps afin d'atteindre 6000 degrés.


Dans ton lien, il dit juste qu'il fait monter la température à 6000 degrés. Il ne dit absolument pas qu'il ne se sert pas de son ki. C'est toi qui lui fais dire ça.

Et puis même, si cela avait été du Ki le résultat serait identique: l'explosion de cette Boule de Flamme de 6000 degrés par le Ki de Suu Shenron serait de l'ordre d'une Supernova. Une Supernova c'est de l'ordre du Systeme Solar Buster au GRAND MAXIMUM. Et encore, on a en face de nous une Nova de 6000 degrés donc RIDICULE en terme de masses énergétiques comparé à d'autres Novas. En clair, Omega Shenron est très très très loin de Goku SSJGod qui nullifie des attaques Univers level+.


Non. Ce n'est pas une supernova. A aucun moment le terme de supernova n'est employé. S'il y a du ki dans cette boule, ça change absolument tout. Pourquoi c'est puissant un kamehameha ? Parce que c'est chaud ? Parce que c'est lourd ? Non. Celui de gohan est plus petit que celui de cell et le repousse. La température, on n'en parle carrément jamais tellement c'est pas important. Les 6000 degrés de suu shenron, c'est juste un bonus anecdotique par rapport aux autres. Mais dans DB, la température et la masse énergétique, on s'en fiche complètement. Seul le ki compte. Seule la puissance interne au personnage justifie les choses. Tout est à base de ki dans DB. Si tu enlèves le ki, ça a quoi de puissant, les attaques de flammes de jiren ? Elles sont quand même souvent vachement moins massives, et probablement moins chaudes que celles de suu shenron.
Tu cherches trop à tout démontrer scientifiquement avec des concepts qui ne marchent que dans notre physique à nous, sauf que ça ne marche pas dans celle de DB. Mais j'y reviens après.


Pas du tout vu que Suu Shenron le libère à un moment pour lui permettre de balancer une boule de Kikoha en ayant le dos tourné. Omega Shenron aurait pu s'échapper à ce moment là s'il résistait à la Nova, pourtant Suu Shenron l'a laissé. Ce qui prouve qu' O.S n'aurait toujours pas pu


Il le libère par orgueil pour le laisser libre de ses mouvements en attaque (il insiste bien en disant qu'il le libère pour ça). Si li shenron avait essayé de s'enfuir, nul doute que suu shenron l'aurait ligoté à nouveau. Je te retourne la question dans l'autre sens : pourquoi l'avoir ligoté une première fois, lorsque li shenron essayait de s'enfuir, si ces liens étaient inutiles ?

Il est juste à l'intérieur de la Boule, il n'est pas en contact avec les 6000 degrés. Le seul moment où il a été, il s'est fait désintégrer


Il est évident qu'à l'intérieur de la boule, il fait dans les 6000 degrés, ou presque. A la surface du Soleil, il fait 6000 degrés. A un mètre de la surface, je doute qu'il n'en fasse plus que 3000.

Non. Omega Shenron se fait désintégrer au moment où la Boule commence à exploser. (Ce qui est différent du moment de l'explosion même comme je l'ai dis en haut)


Le moment où la boule commence à exploser est différent du moment de l'explosion ?
Pour moi, c'est clair : suu shenron crée l'épicentre de l'explosion à l'endroit même où est le corps de li shenron. Quand li shenron est désintégré, ce n'est pas parce qu'il a touché les flammes, ce qui a enclenché l'explosion, mais parce que suu shenron lui-même l'a enclenchée directement sur lui. Et la grosse explosion qu'on voit après, c'est la même, c'est juste la propagation de celle qui a commencé sur li shenron. Donc c'est bien l'explosion qui désintègre li shenron. Et elle est liée à son ki. En aucun cas la température seule suffit à faire quoi que ce soit.

Goku SSJB a 90% après son combat vs Jiren ? Aucun sens.


En même temps, l'anime n'a aucun sens^^
Et en ssjb kaioken, vers la fin, il est à 100% (puisque whis évalue l'offensive de kefla comparable au précédent genkidama). Or, c'est peut-être 20 secondes après, vu l'échelle de temps du tournoi. Alors la question du sens ne fonctionne pas vraiment ; il n'y en a aucun de base.

Il arrive à se transformer aisément en SSJB grâce à la transfo qui consomme très très peu d'Endurance, c'est tout.


Il est dit au début du tournoi qu'elle en consomme au contraire énormément.

Non Kale Berserker Maitrisé > Goku SSJGod hein


Bah non puisque sans sa fusion avec caulifla, les deux se seraient faites sortir par goku ssj god.

Sauf que là c'est différent. On voit que Kefla a le SSJ et SSJ2 donc elle n'est pas dans la lignée du SSJBerserker.


Tu veux dire Caulifla ?
Oui. Et alors ?

Kefla Base peut très bien être = Kale Berserker Maitrisé x Caulifla et ça ne serait pas incohérent.


Ben normalement, la puissance de la fusion est dépendante de celle des composantes au moment de la fusion. D'où la discussion de goku et du doyen pour savoir s'il faut se transformer avant la fusion.
Donc, si c'est pas incohérent, c'est a minima extrêmement contre-intuitif.


Que Goku parle de Vegetto ou Gogeta ne change rien. Il nous dit juste que même en fusionnant avec Vegeta il ne pense pas pouvoir gagner


Si, ça change tout, puisque s'il parle de gogéta, ça signifie qu'il pense que gogéta est moins fort que beerus. Mais ça ne dit rien de végéto. Or, végéto est plus fort que gogéta, donc on ne peut pas conclure.

Or en SSJGod, face à Beerus, il est totalement confiant jusqu'à envisager une victoire.


Oui mais c'est pas parce qu'il envisage de gagner qu'il n'envisage pas de perdre. Si on va dans ce sens, beerus lui répond que s'il perd, alors la terre sera détruite, et goku ne répond pas que ça n'arrivera pas. Il est pas du tout sûr de gagner, il pense juste qu'il a ses chances, contrairement à précédemment. Et de même, la tournure "je ne pense pas que même en fusionnant, je puisse le vaincre" signifie qu'il n'est pas sûr à 100% non plus (même si on se doute qu'il a raison).

Pour le chiffre des 10% il est totalement bullshit, Beerus dit juste cela pour l'encourager.


Beerus n'est pas du tout, mais alors vraiment pas du tout disposé à encourager végéta à ce moment-là à mon avis^^
Pourquoi tu remettrais en question cette phrase, et pas celle de goku sur la fusion, par exemple (ou bien d'autres) ? Tu vois bien que c'est un parti-pris, non ?

Si Vegeta SSJ2 Enragé = 10% Beerus, alors Vegeta SSJ2 > Goku SSJ3 FnF >>>> Goku SSJGod BoG ce qui n'a AUCUN SENS.


Bah pas si goku ssj god > 10% de beerus du coup.

Dans DBGT, Goku SSJ4 est en PLS à cause d'une simple attaque de Glace qui le gèle entièrement petit à petit.

Donc Glace Eis Shenron > Goku SSJ4.


Alors, plusieurs choses :

- De mémoire, ce que tu oublies de dire, c'est que eis shenron touche goku par surprise (c'est d'ailleurs tout ce que cherche à montrer la narration : c'est un lâche). En revanche, lors du match retour, ou goku est sur ses gardes, non seulement goku gagne (hormis une nouvelle fourberie à la façon raditz, mais passons^^), mais en plus il se libère cette fois-ci de la glace, n'ayant pas été pris en traître. Donc, goku ssj4 > eis shenron, et il peut se libérer de la glace.
- Encore une fois, tu fais trop appel à nos propres lois physiques. Certes, dans notre univers, on ne peut pas dépasser le zéro absolu. Mais chaque fiction ayant ses propres règles, tu trouveras plein de personnages pouvant résister à des températures inférieures au zéro absolu, et qui pourtant ne détruisent pas l'univers (je crois sans vouloir trop m'avancer qu'il y en a dans saint seiya par exemple).
Normalement, ce n'est pas davantage possible de dépasser la vitesse de la lumière ou de bouger quand le temps est à l'arrêt que de faire plus froid que le zéro absolu. Pourtant, les persos de DB ne se gênent pas. Les lois de la physique du monde de DB ne sont pas les mêmes. Il faut être extrêmement prudent quand on fait appel à ça.
- Enfin, je dirais que ça fait partie des défauts de DBGT. Dans le même genre, voici un de ceux de DBS : goku a besoin d'une combinaison pour aller au centre de la terre, sans quoi il mourrait à cause de la chaleur. 1 partout, balle au centre :p
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Re: Le niveau de Gokû et Vegeta Super Saiyen 4

Messagepar F_L_O_ le Lun Avr 02, 2018 23:12

Bon avant de commencer, j'imagine que ça va être difficile de te convaincre quand je vois que tu penses que Li Shenron > Daishinkan :shock:


Oui, un personnage peut se tromper, on est bien d'accord là-dessus. Mais quand tu construis une histoire, normalement, tu essaies d'avoir une certaine clarté envers ton public. En tout cas au moins dans les trucs pas trop compliqués comme DB.
Du coup, si tu fais dire un truc faux à un personnage, mais que ton histoire le contredit derrière, le public va comprendre qu'il s'était trompé. Là c'est le cas : tout le monde a bien compris que gogéta avait fait une petite erreur de calcul.
Mais si tu fais dire un truc à un personnage et que ton histoire ne le contredit pas derrière, c'est normalement parce que c'est ce que tu veux faire comprendre au public. Donc ça doit être vrai. Sinon, c'est mal fait à mon avis. Quand la narration est menée de façon à te faire comprendre un truc, pour moi t'as pas besoin de le démontrer. On est dans une fiction. On te raconte simplement une histoire.
Quand derrière, gogéta dit que cette fois, il va tuer li shenron, mais défusionne juste avant, bon ben pour moi c'est vrai... Alors c'est peut-être faux bien sûr. Mais si c'est faux, alors pour moi, la toei ne sait pas vraiment raconter une histoire. Et partir de cette hypothèse irait un peu contre la présomption d'innocence, donc je prend ça pour vrai^^
Enfin, c'est comme ça que je comprends la narration, perso.


Sauf que dans le cas de Omega Shenron c'est de la pur arrogance. On a aucune preuve concrète qu'il peut détruire l'Univers.

Et même s'il disait vrai, ça peut être par Chain Réaction, c-à-d qu'il détruirait l'Univers petit à petit. On est très loin du Goku SSJGod encore.

Et bien, si rien ne permet de penser le contraire dans la narration... Alors oui (même si là, j'ai plutôt l'impression qu'il parle "sur le long terme". Mais j'ai pas le contexte, donc j'en sais rien).
Quand il est dit que kid buu est le plus puissant dans je sais plus quel épisode, c'est un claim et on peut le remettre en doute car l'histoire donne des éléments contraire à cette affirmation.
Quand cell dit qu'il peut détruire le système solaire, c'est certes un claim, mais rien dans le manga ne le dément. Donc pourquoi on le démentirait nous-même ? Bien sûr, cell peut se tromper, mais encore une fois, c'est l'auteur qui décide de ce que cell raconte, donc s'il lui fait dire ça sans contredire derrière, c'est qu'il veut qu'on comprenne ça, normalement.


Non mais je suis d'accord. Dans le cas d'Omega Shenron ce n'est pas possible car sa dura n'est même pas supérieur à du Système Solar Level. Le débat va se focaliser sur ce moment donc.


L'onde est créée, on est bien d'accord. Mais pourquoi tu penses qu'elle peut détruire l'univers ? Parce que les kaioshins le disent. Donc, que cette onde puisse détruire l'univers, c'est bien un claim. Puisque l'univers n'est pas détruit.


Non, car les Kaioshins décrivent une situation qui est en train de se produire. Ils analysent la situation et en conclu que l'Univers est en danger. Ils n'affirment pas la chose en dehors de toute action comme Omega Shenron ou Babidi, c'est donc un feat de Goku SSJGod.
D'ailleurs même Whis le dit Image
A moins que Whis ne soit pas "fiable" lui aussi ?

L'énergie négative de li shenron est aussi créée. Pourquoi je pense qu'elle peut détruire l'univers ? Parce qu'il le dit. Donc, que cette énergie puisse détruire l'univers, c'est un claim. Puisque l'univers n'est pas détruit.
Mais aucun des deux claims n'est contredit, et c'est pour ça qu'on se permet d'y croire. C'est quoi la différence entre les deux ? Je comprends pas.


Oui pour Omega Shenron c'est contredis encore une fois avec la Nova de 6000 degrés. Il ne peut pas avoir un écart aussi significatif entre Capacity Destruction et Durability.

Mais oui, je suis d'accord avec ça. Seulement, ces "déséquilibres" qu'il crée menacent de détruire l'univers. C'est pas une destruction universelle directe, mais par un moyen détourné, on est d'accord là-dessus. Reprends l'exemple du trou noir : créer un trou noir, c'est pas de la destruction de planète directe. Est-moins impressionnant pour autant ?
Donc, moi, ce que je veux savoir, c'est en quoi ce que fait buu est moins impressionnant que de détruire l'univers à la façon goku ssj god ? En quoi ça demande moins de puissance ? Comment tu le sais ?


Sauf que Buuhan ne créé par une attaque qui pourrait détruire l'Univers, il distord juste l'espace temps autour de lui ce qui ouvre des failles dimensionnels. C'est loin d'être du Universal car l'Univers ne sera pas détruit mais juste écraser/remplacer par une ou des autres dimensions. Dendé l'explique très clairement Image Image

Il créé juste des mur dimensionnel dans l'Univers, ce qui ouvre l'accès à la Dimension en question. Il n'est pas question d'Universal à ce moment là.


Et au pire, même si on le considère comme du Universal ce n'est qu'un filler moisit de l'Anime. Si on les prend tous en compte, alors Kid Buu > Buuhan, donc Kid Buu est Univers Level ainsi que Goku SSJ3 car ce dernier peut désintégrer Kid Buu même dans l'Anime Image Image Image

Et également Vegeta SSJ qui rivalise avec Gotenks SSJ3 et Goku SSJ avec Gohan Ultime, comme dans l'épisode 274.

Donc en clair on aurait Goku SSJ3 FP > Kid Buu > Buuhan = Univers Level >>>> Vegeta SSJ2 >>> Vegeta SSJ ~ Gohan Ultime > Gotenks SSJ3

Dans ton lien, il dit juste qu'il fait monter la température à 6000 degrés. Il ne dit absolument pas qu'il ne se sert pas de son ki. C'est toi qui lui fais dire ça


Sauf que la Boule de flamme provient de son corps Image

Donc elle faisait bien 6000 degrés

Non. Ce n'est pas une supernova. A aucun moment le terme de supernova n'est employé. S'il y a du ki dans cette boule, ça change absolument tout.



Une explosion à partir d'une Boule de Flamme de 6000 degrés ça s'appelle une Supernova hein. Certes une Supernova minime, mais une Supernova.


Pourquoi c'est puissant un kamehameha ? Parce que c'est chaud ? Parce que c'est lourd ? Non. Celui de gohan est plus petit que celui de cell et le repousse. La température, on n'en parle carrément jamais tellement c'est pas important. Les 6000 degrés de suu shenron, c'est juste un bonus anecdotique par rapport aux autres. Mais dans DB, la température et la masse énergétique, on s'en fiche complètement. Seul le ki compte. Seule la puissance interne au personnage justifie les choses. Tout est à base de ki dans DB. Si tu enlèves le ki, ça a quoi de puissant, les attaques de flammes de jiren ? Elles sont quand même souvent vachement moins massives, et probablement moins chaudes que celles de suu shenron.


En tout cas dans GT une attaque de Ki << 6000 degrés pour la simple et bonne raison que Gogeta SSJ4 même à fond ne tue pas Omega Shenron, 6000 degrés si.

Sinon oui je suis d'accord que toutes les attaques sont à base de Ki, mais pour ce cas précis c'est bien LA CHALEUR émise par le corps de Suu Shenron qui rentre en jeu.

Tu cherches trop à tout démontrer scientifiquement avec des concepts qui ne marchent que dans notre physique à nous, sauf que ça ne marche pas dans celle de DB. Mais j'y reviens après.


Oui car GT =/= DBS, ce sont deux univers différents. Faut donc passer par des raisonnements de l'ordre de la Physique pour les comparer.

Il le libère par orgueil pour le laisser libre de ses mouvements en attaque (il insiste bien en disant qu'il le libère pour ça). Si li shenron avait essayé de s'enfuir, nul doute que suu shenron l'aurait ligoté à nouveau. Je te retourne la question dans l'autre sens : pourquoi l'avoir ligoté une première fois, lorsque li shenron essayait de s'enfuir, si ces liens étaient inutiles ?


Non Suu Shenron avait le dos tourné. Il laissait totalement libre Omega Shenron de ses mouvements, ce dernier aurait pu donc s'enfuir à n'importe quel moment ! La raison pour laquelle il ne l'a pas fait est très simple: il ne pouvait pas.

Si Suu l'a attaché c'est tout simplement pour que O.S l'écoute sans qu'il ne bouge dans tous les sens, du moins j'imagine. En aucun cas il l'attache pour éviter qu'il ne s'échappe, c'est confirmé par cette scène Image

Il est évident qu'à l'intérieur de la boule, il fait dans les 6000 degrés, ou presque. A la surface du Soleil, il fait 6000 degrés. A un mètre de la surface, je doute qu'il n'en fasse plus que 3000.


Non la surface est de 6000 degrés. A l’intérieur on en sait rien même si ce n'est pas le Pôle Nord j'imagine.

Le moment où la boule commence à exploser est différent du moment de l'explosion ?
Pour moi, c'est clair : suu shenron crée l'épicentre de l'explosion à l'endroit même où est le corps de li shenron. Quand li shenron est désintégré, ce n'est pas parce qu'il a touché les flammes, ce qui a enclenché l'explosion, mais parce que suu shenron lui-même l'a enclenchée directement sur lui. Et la grosse explosion qu'on voit après, c'est la même, c'est juste la propagation de celle qui a commencé sur li shenron. Donc c'est bien l'explosion qui désintègre li shenron. Et elle est liée à son ki. En aucun cas la température seule suffit à faire quoi que ce soit.


Non ça s'est juste ton interprétation pour te rassurer dans ton idée que Dura d'Omega Shenron >>> DBS. Dans les faits cette explosion commence sur toute la surface intérieur de la Boule. Tu vois bien que le fond est plus jaunâtre, ce qui annonce l'explosion de la Boule de Flamme Image

D'ailleurs O.S ne nie jamais que cette explosion l'aurait tué hein.

En même temps, l'anime n'a aucun sens^^


Oui c'est pas faux.

Il est dit au début du tournoi qu'elle en consomme au contraire énormément.


Ah j'aimerai bien avoir le screen si tu l'as, merci.

Mais on peut aussi l'expliquer par le faite que chaque personnage a dépassé ces limites durant le Tournoi. La preuve est que Goku ne peut même plus utiliser l'UI et Vegeta le SSJBE.

Bah non puisque sans sa fusion avec caulifla, les deux se seraient faites sortir par goku ssj god.


Oui je ne sais pas ce qui m'a pris de dire ça :lol:

Mais Kale SSJ Berserker est clairement SSJGod tiers.

Tu veux dire Caulifla ?
Oui. Et alors ?


Non je veux dire que Kefla utilise le même procédé de transformation que Caulifla, avec le SSJ/SSJ2 par rapport à Kale qui elle n'a que le SSJBerserker

Ben normalement, la puissance de la fusion est dépendante de celle des composantes au moment de la fusion. D'où la discussion de goku et du doyen pour savoir s'il faut se transformer avant la fusion.
Donc, si c'est pas incohérent, c'est a minima extrêmement contre-intuitif.


Oui mais il faut aussi se dire que le potentiel de Kale et Caulifla est juste MONSTRUEUX.

Kale et Caulifla DBS sont à des années lumières de Goku et Vegeta dans la Saga Buu.

Je dis ça pour rappeler que si Kefla est super forte jusqu'à même surpasser le SSJGOD est surement du au potentiel des deux Saiyans, ce qui expliquerait pourquoi Kefla a réussi à atteindre le SSJGod là où Vegetto non.

Car je rappelle que Kale et Caulifla Base >>>>> Goku SSJ3 et Vegeta SSJ2 saga Buu, ça en dit long.

Si, ça change tout, puisque s'il parle de gogéta, ça signifie qu'il pense que gogéta est moins fort que beerus. Mais ça ne dit rien de végéto. Or, végéto est plus fort que gogéta, donc on ne peut pas conclure.


Si Goku parle de Fusion avec Vegeta, il l'englobe toutes les fusions que ce soit Metamol ou Potala. Il n'a aucune raison de parler que de la Metamol à ce moment là.

Donc non, pour Goku Beerus >>> Vegetto > Gogeta

Oui mais c'est pas parce qu'il envisage de gagner qu'il n'envisage pas de perdre. Si on va dans ce sens, beerus lui répond que s'il perd, alors la terre sera détruite, et goku ne répond pas que ça n'arrivera pas. Il est pas du tout sûr de gagner, il pense juste qu'il a ses chances, contrairement à précédemment. Et de même, la tournure "je ne pense pas que même en fusionnant, je puisse le vaincre" signifie qu'il n'est pas sûr à 100% non plus (même si on se doute qu'il a raison).


Non mais je ne te dis pas que Goku était sur de gagner. Je te dis juste que Goku envisage une potentielle victoire contre Beerus, alors qu'il se dit déjà perdu d'avance en fusionnant avec Vegeta.

Goku est donc plus en confiance avec le SSJGod qu'avec la Fusion. Rien qu'avec ça on devrait en conclure que Goku SSJGod > Fusion = Vegetto Full Power.

Beerus n'est pas du tout, mais alors vraiment pas du tout disposé à encourager végéta à ce moment-là à mon avis^^
Pourquoi tu remettrais en question cette phrase, et pas celle de goku sur la fusion, par exemple (ou bien d'autres) ? Tu vois bien que c'est un parti-pris, non ?


Oui le terme encourager n'est pas adéquat, mais en tout cas Beerus était très loin d'être à 10% vs Vegeta SSJ2 Enragé, et cela pour une raison bien simple:

Image Image Image

Whis compare le niveau de Beerus et Goku/Vegeta avec un arbre de plusieurs mètres de haut et une souche. Une souche ce n'est pas 10% d'un arbre de plusieurs mètres de haut hein.

A savoir qu'à ce moment là Goku Base >= Goku SSJGod saga BoG. Sachant que Goku peut également se transformer en SSJGod, on a donc:

Goku SSJGod >>>>>>>>>>>>>>> Goku Base >= Goku SSJGod BoG, et même avec ça Whis nous fait la remarque que Beerus surpasse très clairement Goku et Vegeta.

Donc à moins que Vegeta SSJ2 Enragé > Vegeta Base post BoG ~ Goku SSJGod BoG, on en a aucune preuve.

Bah pas si goku ssj god > 10% de beerus du coup.


L'argument précédent répond également à cette question.

Pour rajouter quelque chose, si Goku SSJGod saga BoG > Vegeta SSJ2 Enragé = 10% de Beerus, Goku SSJ2 saga FnF devrait donc surpasser Beerus.

Pourquoi ? Très simple.

Dans la saga Black, lors du combat Goku vs. Zamasu, ce dernier dit que le SSJ2 multiplie le Ki des dizaines de fois. Image

A ce moment là on va dire que Goku Base = Goku SSJGod BoG (même si ce n'est pas vrai évidemment).

Si la puissance de Beerus = 1000
Que la puissance de Goku SSJGod = 10% celle de Beerus (soyons gentil) = 100

Donc Goku Base saga Black = 100.

A ce moment, il n'est pas compliqué de se dire que Goku Base x multiplicateur de 10 ou plus =>> Beerus.

Et encore, j'ai fais le calcul en reliant les 10% et Goku SSJGod, mais il est clair et net que ce pourcentage est plus élevé dans la mesure où Goku SSJGod >>>>>> Vegeta SSJ2 Enragé.

Alors, plusieurs choses :

- De mémoire, ce que tu oublies de dire, c'est que eis shenron touche goku par surprise (c'est d'ailleurs tout ce que cherche à montrer la narration : c'est un lâche). En revanche, lors du match retour, ou goku est sur ses gardes, non seulement goku gagne (hormis une nouvelle fourberie à la façon raditz, mais passons^^), mais en plus il se libère cette fois-ci de la glace, n'ayant pas été pris en traître. Donc, goku ssj4 > eis shenron, et il peut se libérer de la glace.


Vegeta également est touché par surprise.

Pour la revanche plusieurs choses. Déjà Goku dit lui même qu'il n'a pas la puissance nécessaire pour se libérer de la Glace de Eis Shenron Image

Sachant que Goku SSJ4 n'a pas subit de Power Up par la suite, on en conclu que Eis Shenron Glace >> Goku SSJ4 même pendant la Revanche.

Donc pourquoi Goku a pu s'en libérer ? C'est expliqué dans l'épisode 57 Image Image Image

Comme expliqué en haut, Goku n'avait logiquement toujours pas la puissance pour se libérer de cette glace. Du coup, comme il l'explique, il a mit une barrière de Ki juste avant de se faire toucher pour s'en libérer.

- Encore une fois, tu fais trop appel à nos propres lois physiques. Certes, dans notre univers, on ne peut pas dépasser le zéro absolu. Mais chaque fiction ayant ses propres règles, tu trouveras plein de personnages pouvant résister à des températures inférieures au zéro absolu, et qui pourtant ne détruisent pas l'univers (je crois sans vouloir trop m'avancer qu'il y en a dans saint seiya par exemple).
Normalement, ce n'est pas davantage possible de dépasser la vitesse de la lumière ou de bouger quand le temps est à l'arrêt que de faire plus froid que le zéro absolu. Pourtant, les persos de DB ne se gênent pas. Les lois de la physique du monde de DB ne sont pas les mêmes. Il faut être extrêmement prudent quand on fait appel à ça.


Bah désolé mais c'est comme ça qu'on compare deux personnages appartenant à des Univers différents. Ce n'est pas ma faute si, dans les feats, de la simple glace met en PLS Goku SSJ4 alors que Vegeta SSJ rigole de l'Absolute Zero.

- Enfin, je dirais que ça fait partie des défauts de DBGT. Dans le même genre, voici un de ceux de DBS : goku a besoin d'une combinaison pour aller au centre de la terre, sans quoi il mourrait à cause de la chaleur. 1 partout, balle au centre :p


Non mais ce passage a déjà été débunk hein.

Pour mourir au centre de la Terre, il faudrait avoir une puissance ridicule à tel point de ne pas pouvoir détruire une planète. Goku tank des attaques Universal. Cette vidéo te l'explique plus en détail https://www.youtube.com/watch?v=rP8qZVppj9E

De deux on voit bien que Goku a enlevé sa combinaison pendant qu'il était la bas vu qu'il revient sans Image

C'est donc un outlier. http://vsbattles.wikia.com/wiki/Outlier

Donc non, Goku ne peut, logiquement, pas mourir dans cette situation. D'ailleurs c'est marrant que tu prennes cette argument car le Noyau de la Terre fait entre 3800 et 5500 degrés, d'autres études disent aussi 6000 degrés.

Les chercheurs pensent aussi savoir pourquoi les précédentes évaluations expérimentales de la température de fusion du fer dans ces conditions différaient des calculs théoriques : un phénomène de recristallisation du fer observé pendant l'expérience en serait la cause. Extrapolées jusqu'à 3,3 millions d'atmosphères, les mesures donnent une température de fusion du fer d'environ 6.000 °C. L'accord entre les mesures et les prédictions théoriques permet maintenant d'estimer avec une meilleure précision la température dans le noyau : entre 3.800 °C et 5.500 °C, suivant la profondeur. https://www.futura-sciences.com/planete ... nue-46153/


On est donc sur des températures avoisinant celle de Suu Shenron, et dont Omega Shenron n'a pas pu supporter.



Pour conclure, via feat:

Vegeta SSJ >>> Absolute Zero >> Glace Eis Shenron >> Goku SSJ4

Donc Vegeta SSJ DBS >>>>>>>> Goku SSJ4 via feat.
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Re: Le niveau de Gokû et Vegeta Super Saiyen 4

Messagepar Raourentsu le Mar Avr 03, 2018 12:29

Sauf que dans le cas de Omega Shenron c'est de la pur arrogance. On a aucune preuve concrète qu'il peut détruire l'Univers.


Que ce soit par arrogance ou par simple erreur, un personnage peut dire un truc faux. Les kaioshins n'ont aucune raison d'avoir plus de crédit que li shenron ici.

Et même s'il disait vrai, ça peut être par Chain Réaction, c-à-d qu'il détruirait l'Univers petit à petit. On est très loin du Goku SSJGod encore.


Créer un trou noir aussi peut détruire une planète indirectement, et pourtant, ça demande plus d'énergie que de la faire exploser.
Tu dis que la méthode "énergie négative" demande moins de puissance que celle de goku ssjgod. Soit. Prouve-le. Calcule la quantité d'énergie requise pour les deux et compare. Si tu ne peux pas faire ça, alors impossible de conclure.

Non mais je suis d'accord. Dans le cas d'Omega Shenron ce n'est pas possible car sa dura n'est même pas supérieur à du Système Solar Level. Le débat va se focaliser sur ce moment donc.


Donc tu es d'accord avec cette vision du fonctionnement de la narration. Donc, l'argument de l'arrogance ne fonctionne pas en soit, on est aussi d'accord là-dessus, puisqu'on est d'accord pour dire que sans élément qui contredise li shenron dans la série, il n'y a aucune raison de le faire nous-même. Le débat porte donc uniquement sur les éléments qui tendraient à montrer qu'il ne peut détruire plus qu'un système solaire. Alors ça me va, allons-y.

Dans ce cas, il y a autre chose : kid buu détruit une galaxie dans un flashback de DBZ il me semble. Et comme DBZ est canon DBGT, es-tu d'accord pour dire que li shenron fait au moins aussi bien (puisque plus puissant) ? Auquel cas sa capacité de destruction est bien au-dessus de la catégorie "système solaire".

Non, car les Kaioshins décrivent une situation qui est en train de se produire. Ils analysent la situation et en conclu que l'Univers est en danger. Ils n'affirment pas la chose en dehors de toute action comme Omega Shenron ou Babidi, c'est donc un feat de Goku SSJGod.D'ailleurs même Whis le dit
A moins que Whis ne soit pas "fiable" lui aussi ?


Que ce soit les kaioshins ou whis, ils peuvent très bien se tromper. On n'a ici que leur parole. C'est donc un "claim" et pas un "feat". Mais puisque rien ne les contredit, il est évident que je les crois. Dans le cas de shenron li, ça devrait être exactement pareil, à supposer que rien ne le contredise. Mais on vient de se mettre d'accord là-dessus, donc je n'insiste pas : notre débat est de savoir s'il y a quelque chose qui le contredit ou pas. Si ce n'est pas le cas, alors aucune raison de douter. Je pense qu'on est d'accord.

Oui pour Omega Shenron c'est contredis encore une fois avec la Nova de 6000 degrés.


A aucun moment il n'est dit que c'est la température qui est dangereuse pour shenron li. Il est seulement dit que l'explosion l'est. Explosion dont la force dépend du ki contenu dans la boule.

Sauf que Buuhan ne créé par une attaque qui pourrait détruire l'Univers, il distord juste l'espace temps autour de lui ce qui ouvre des failles dimensionnels. C'est loin d'être du Universal car l'Univers ne sera pas détruit mais juste écraser/remplacer par une ou des autres dimensions.


Mais je sais que l'attaque ne détruit pas directement l'univers. Elle ne fait qu'ouvrir des passages inter-dimensionnels, je suis d'accord. Sauf qu'elle le fait à un tel niveau que l'univers est menacé. Encore une fois, c'est comme si je créais un trou noir pour aspirer la terre. Dans cette situation, tu dirais sûrement que je ne suis pas un "planet buster", mais bon en attendant, je serais sûrement plus puissant qu'un "planet burster" lambda, quand on sait l'énergie qu'il faut pour créer un trou noir.
Donc, ce n'est pas une technique de type "détruire l'univers", tu as raison. Mais ma question à moi, c'est : est-ce que c'est moins impressionnant que de détruire l'univers ? Alors prouve-le, encore une fois. Calcule les énergies requises, et compare.

Si A détruit la terre et si B détuit l'univers, on peut largement penser que A < B car on peut prouver que détruire l'univers demande plus d'énergie que de détruire la terre. Mais Si A ouvre des brèches inter-dimensionnelles, tu compares comment ? Avec quelles lois physiques ? C'est quoi "une autre dimension" dans notre univers à nous, et ça implique quoi d'ouvrir des brèches entre les dimensions ? Comment on calcule l'énergie requise pour faire un truc comme ça (sachant qu'on ignore la nature scientifique de cette dimension) ? Essaie de répondre à ces questions et tu verras que c'est indémontrable.

Pour résumer, prouve-moi que ce que font li shenron et buuhan demande moins d'énergie que ce que fait goku ssj god. Démontre-le.

Et au pire, même si on le considère comme du Universal ce n'est qu'un filler moisit de l'Anime. Si on les prend tous en compte, alors Kid Buu > Buuhan


Non, car comme je l'ai déjà dit en prenant précisément cet exemple, la série contient des éléments qui contredisent ça (goku qui pense pouvoir le tuer mais qui flippe contre buuhan par exemple), si bien que quand on arrive au moment où il est dit que kid buu > buuhan, le public va de lui-même se dire que c'est une incohérence car il a été confronté à ces éléments contradicteurs. Et donc, on peut le remettre en question. Mais que buuhan puisse détruire l'univers, il n'y a absolument rien qui le dément dans la série. Cf le point à propos de la narration sur lequel nous sommes tombés d'accord au début du post : si un "claim" n'entraîne aucune incohérence ni contradiction au sein de l'œuvre, il doit être pris pour vrai. Ce qui n'est clairement pas le cas de kid buu > buuhan.
Donc même si c'est un filler moisit, tant que ça ne contredit rien dans la série, on doit le prendre en compte. Si chacun décide de quels épisodes sont à prendre en compte ou pas, alors on peut en déduire tout ce qu'on veut.

Et également Vegeta SSJ qui rivalise avec Gotenks SSJ3 et Goku SSJ avec Gohan Ultime, comme dans l'épisode 274.


Pareil, ce sont des incohérences car ça rentre en contradiction avec d'autres éléments antérieurs. Ce qui n'est pas le cas de ce que fait buuhan.

Sauf que la Boule de flamme provient de son corps

Donc elle faisait bien 6000 degrés


J'ai jamais dit que ça faisait pas 6000 degrés^^ Juste qu'il imprégnait aussi la boule de son ki et que c'était ça qui faisait que la boule était puissante et dangereuse, beaucoup plus que ces 6000 degrés.

Une explosion à partir d'une Boule de Flamme de 6000 degrés ça s'appelle une Supernova hein. Certes une Supernova minime, mais une Supernova.


Une supernova avec du ki, ça n'existe pas dans notre univers. Une supernova sans ki a une capacité de destruction de l'ordre de l'étoile en général. Mais avec du ki ? Comment le sais-tu que ça ne détruit pas plus qu'un système solaire puisqu'il n'y en a pas dans notre univers ? Sur quoi te bases-tu ?

Puis, pour rebondir sur un des points précédents, kid buu détruit au moins une galaxie. Donc c'est impossible que suu shenron fasse moins bien ici. Ce qui montre bien que ce n'est pas une supernova ordinaire, et que c'est le ki qui change tout, et pas la température.


En tout cas dans GT une attaque de Ki << 6000 degrés pour la simple et bonne raison que Gogeta SSJ4 même à fond ne tue pas Omega Shenron, 6000 degrés si.


Non, c'est le ki de suu shenron qui est dangereux pour li shenron^^

Sinon oui je suis d'accord que toutes les attaques sont à base de Ki, mais pour ce cas précis c'est bien LA CHALEUR émise par le corps de Suu Shenron qui rentre en jeu.


Si tu es conscient de ce principe général, pourquoi tu fais une exception ici ? Pourtant, il n'est jamais dit en réalité que les 6000 degrés font quoi que ce soit à shenron li. Il est seulement dit que l'explosion peut le tuer, et à côté de ça, suu shenron se vante occasionnellement de pouvoir faire monter la température à 6000 degrés car c'est le seul à faire ça, mais lui-même ne dit jamais que c'est ça qui va tuer li shenron.

Oui car GT =/= DBS, ce sont deux univers différents. Faut donc passer par des raisonnements de l'ordre de la Physique pour les comparer.


Très louable, sauf que tu prends plus de risques de te tromper puisque tu te bases sur des lois physiques qui sont fausses dans l'univers pour lequel tu les utilises. Tu n'as pas assez d'outils pour comparer, alors tu prends des outils inadaptés. Mais ça n'arrange pas le problème, ça l'empire.

Non Suu Shenron avait le dos tourné. Il laissait totalement libre Omega Shenron de ses mouvements, ce dernier aurait pu donc s'enfuir à n'importe quel moment ! La raison pour laquelle il ne l'a pas fait est très simple: il ne pouvait pas.


Le dos tourné, ça ne veut rien dire, ça fait très longtemps que les persos ressentent les auras et les déplacements d'air. Il l'a laissé libre de ses mouvements pour attaquer, il le dit lui-même. La première fois que li shenron tente de s'enfuir, suu shenron crée les liens à temps, je vois pas pourquoi ce serait différent ici, sachant que suu shenron ressent son aura. La première fois, il était tout aussi libre avant de se faire capturer.

Si Suu l'a attaché c'est tout simplement pour que O.S l'écoute sans qu'il ne bouge dans tous les sens, du moins j'imagine. En aucun cas il l'attache pour éviter qu'il ne s'échappe, c'est confirmé par cette scène


Tu imagines... Je trouve pas cette explication très convaincante. La scène que tu montres ne confirme pas ce que tu dis, elle montre juste suu shenron de dos et li shenron qui charge une attaque. Mais ça ne dit absolument pas si suu shenron l'a libéré parce qu'il pouvait l'emprisonner à nouveau ou parce que li shenron ne pouvait quand même pas partir. Ce n'est pas dit, et ton interprétation, que je trouve très contre-intuitive, est en tout cas au minimum indémontrable. La mienne aussi sans doute. Mais du coup, tu ne peux pas conclure que les 6000 degrés étaient dangereux pour li shenron, à moins de pouvoir démontrer ce que tu dis, et tes images ne le démontrent en rien, car elle ne contredisent pas ma façon de voir les choses. Du coup, vu les antécédents de la série avec DBZ, et notamment kid buu détruisant une galaxie, on ne peut pas affirmer ici que li shenron craint une température de 6000 degrés.

Non la surface est de 6000 degrés. A l’intérieur on en sait rien même si ce n'est pas le Pôle Nord j'imagine.


Bah il est juste à côté, c'est forcément pas loin des 6000.

Non ça s'est juste ton interprétation pour te rassurer dans ton idée que Dura d'Omega Shenron >>> DBS. Dans les faits cette explosion commence sur toute la surface intérieur de la Boule. Tu vois bien que le fond est plus jaunâtre, ce qui annonce l'explosion de la Boule de Flamme


Le truc jaunâtre sur ton image, c'est l'explosion... On voit le corps de li shenron qui explose, puis l'explosion se propage dans la boule, puis à l'extérieur. On ne voit absolument pas l'explosion partir de la surface intérieure de la boule. Au mieux, c'est ton interprétation, et c'est indémontrable. Mais là, il me semble même que c'est juste carrément pas ce qu'on voit. On voit le corps de li shenron qui explose, c'est tout.

D'ailleurs O.S ne nie jamais que cette explosion l'aurait tué hein.


Ben ça tombe bien, moi non plus^^

Ce que je nie, c'est que ce soit la température de l'explosion qui l'aurait tué. Pour moi, c'est la puissance de l'explosion, dépendante du ki de suu shenron, qui l'aurait tué. Tu ne seras pas d'accord sans doute, mais essaie juste de te rendre compte que c'est une possibilité, et que tu ne peux pas démontrer que c'est faux.

Ah j'aimerai bien avoir le screen si tu l'as, merci.


Alors, mon ordi a du mal avec les captures d'écran, mais j'ai retrouvé l'épisode 97 vers 20:15. Beerus demande pourquoi il n'a pas utilisé le ssb et il répond qu'il voulait économiser de l'énergie. Du coup, j'ai pas mal exagéré^^ à moins qu'il y ait un autre passage qui en parle, je ne sais plus. Enfin, goku ressort le ssj3 avant le ssjb, signe que de toute façon, le ssjb consomme quand même pas mal.

Mais on peut aussi l'expliquer par le faite que chaque personnage a dépassé ces limites durant le Tournoi.


Raison de plus pour que son niveau en ssj god ne soit pas à la ramasse.

Mais Kale SSJ Berserker est clairement SSJGod tiers.


Bah tu vois, si tu dis ça, c'est que toi-même, tu considères que son état de fatigue ne l'handicapait pas énormément non plus :p

Non je veux dire que Kefla utilise le même procédé de transformation que Caulifla, avec le SSJ/SSJ2 par rapport à Kale qui elle n'a que le SSJBerserker


Cette différence n'existe que pour les transformations et ne change pas qu'une kefla normale ne doit tenir compte que des niveaux de caulifla et kale en normal.

Kale et Caulifla DBS sont à des années lumières de Goku et Vegeta dans la Saga Buu.

Je dis ça pour rappeler que si Kefla est super forte jusqu'à même surpasser le SSJGOD est surement du au potentiel des deux Saiyans, ce qui expliquerait pourquoi Kefla a réussi à atteindre le SSJGod là où Vegetto non.

Car je rappelle que Kale et Caulifla Base >>>>> Goku SSJ3 et Vegeta SSJ2 saga Buu, ça en dit long.


Ceci est un autre de nos gros points de désaccords. Dans DBS, goku normal rivalise avec beerus et freezer forme finale, et à côté de ça, il galère contre frost, buu, et contre gohan en ssj 2. Son niveau est complètement aléatoire. Pour moi, il peut utiliser ou pas son ki divin et avoir un niveau allant de son niveau normal à son niveau ssj god lorsqu'il est en forme normale.
Sinon, ça veut dire qu'à peu près tout le monde dans la série à un niveau ssj god, en passant par piccolo, c-18, à peu près tous les types random du tournoi et j'en passe. Ce qui ne veut strictement rien dire.

Non, à mon sens, kale et caulifla en normal ont un niveau comparable à goku et vegeta en normal, sans ki divin. C'est-à-dire en gros goku et vegeta normal saga buu. Caulifla ssj2 doit pas être loin d'un majin vegeta, et kale, on sait pas trop, mais si elle vaut buutenks, c'est déjà bien.

Si Goku parle de Fusion avec Vegeta, il l'englobe toutes les fusions que ce soit Metamol ou Potala. Il n'a aucune raison de parler que de la Metamol à ce moment là.


Potentiellement, il a une raison très simple : lui et vegeta ont détruit toutes les potalas aperçues dans la saga buu. Il se trouve que les kaioshins en ont d'autres, mais vu qu'il n'est pas censé le savoir, il peut très bien penser que la fusion potala n'est plus possible. Auquel cas, il ne peut envisager que la fusion métamol. Et si c'est vrai, alors il ne peut parler que de gogéta. Et puisqu'on ne peut pas démontrer que c'est faux, là encore, difficile d'établir des certitudes.

Non mais je ne te dis pas que Goku était sur de gagner. Je te dis juste que Goku envisage une potentielle victoire contre Beerus, alors qu'il se dit déjà perdu d'avance en fusionnant avec Vegeta.


Je ne trouve pas que la formulation de goku laisse entendre qu'il soit sûr à 100% que la fusion perdrait... Il dit quand même un truc du genre "je dois fusionner avec vegeta pour gagner... Non... Même comme ça, je ne pense pas que ça suffirait". Donc ça laisse un peu de place au doute.
Pour moi, il est clair que végéto aurait aussi dit à beerus un truc du genre "si je gagne, tu dois épargner la terre".

Whis compare le niveau de Beerus et Goku/Vegeta avec un arbre de plusieurs mètres de haut et une souche. Une souche ce n'est pas 10% d'un arbre de plusieurs mètres de haut hein.


C'est une image, c'est une exagération, c'est comme végéta qui dit qu'il est "un bébé" à côté de reecom, alors que bon, s'il se prend une raclée, on sait très bien en réalité que leur force de combat ne sont pas très éloignées à l'époque.
De plus, ce n'est pas, d'après tes images, un arbre et une souche, mais une souche et un château. Et c'est la souche qui fait plusieurs mètres de haut. Whis étant assez grand, ça a l'air de faire facilement plus de 2 mètres, mais c'est un minimum puisqu'on ne voit pas le sommet, on ne sait pas où l'arbre a été coupé. Et le château fait-il plus de 20 mètres ? On n'en sait rien, on ne le voit pas à côté d'un objet dont on connaît la taille.
Bref, non seulement whis ne cherche qu'à imager, et pas à faire des maths avec une souche, mais en plus, le rapport de taille dont il est question est invérifiable.

Par contre, quand beerus dit 10% face à végéta, là c'est clair et précis, c'est une donnée mesurée.

Pour rajouter quelque chose, si Goku SSJGod saga BoG > Vegeta SSJ2 Enragé = 10% de Beerus, Goku SSJ2 saga FnF devrait donc surpasser Beerus.


Non. Enfin, si on considère que goku normal = ssj god, alors oui. Mais comme je le disais un peu avant, goku normal peut utiliser ou ne pas utiliser son énergie god. Là, il me paraît clair qu'il s'agit d'un ssj2 sans énergie god.
Car s'il avait constamment cette énergie god, comment expliquer qu'il soit en normal moins fort que piccolo lors du tournoi U6 vs U7, ou qu'il galère contre ribrianne que c-18 peut gérer (c-18 qui fait des combos avec krilin, qui arrive donc à la suivre) ?

Vegeta également est touché par surprise.


Pas du tout. C'est carrément une attaque de front !
S'il s'était fait avoir par surprise, c'était le KO, quand on voit à quel point les persos de DBS sont sensibles aux attaques surprises (goku dont le corps est marqué par les balles...). Pour le coup, DBGT souffre bien moins de ce problème.

Comme expliqué en haut, Goku n'avait logiquement toujours pas la puissance pour se libérer de cette glace. Du coup, comme il l'explique, il a mit une barrière de Ki juste avant de se faire toucher pour s'en libérer.


Mais s'il n'a pas mis cette barrière la première, c'est quand même aussi un peu parce qu'il s'est pris une attaque surprise. Et sans ki, pas de puissance. Or, comme la glace fige, s'il se prend une attaque surprise (donc, pendant qu'il ne relâche pas son ki), il est congelé, et dans l'incapacité de produire du ki, et donc de dégager assez de puissance pour détruire la glace.
S'il n'y avait pas eu d'attaque surprise, peut-être que dès le début, il n'y aurait pas eu ce problème.

Bah désolé mais c'est comme ça qu'on compare deux personnages appartenant à des Univers différents. Ce n'est pas ma faute si, dans les feats, de la simple glace met en PLS Goku SSJ4 alors que Vegeta SSJ rigole de l'Absolute Zero.


Ce qui était sous-entendu, c'est que si les lois de la physique de DBGT ne prennent pas en compte l'existence du zéro absolu, alors si ça se trouve, la glace de seis shenron est à -1000 degrés. Même si j'y crois pas vraiment. Mais bon, là encore, faut faire gaffe avec les principes de la physique dans un manga.

Pour mourir au centre de la Terre, il faudrait avoir une puissance ridicule à tel point de ne pas pouvoir détruire une planète.


J'ai envie de te répondre la même chose : pour ne pas pouvoir se libérer d'une glace plus chaude que le zéro absolu, il faut ne pas être assez puissant pour détruire une planète.

De deux on voit bien que Goku a enlevé sa combinaison pendant qu'il était la bas vu qu'il revient sans


Ben non, il s'est changé ailleurs, probablement chez bulma, tout simplement. Je vois pas l'intérêt de se changer au centre de la terre s'il a pris une combi justement pour ne pas y mourir.

C'est donc un outlier. http://vsbattles.wikia.com/wiki/Outlier

Donc non, Goku ne peut, logiquement, pas mourir dans cette situation.


Oui, je suis bien d'accord. Et tu devrais aussi penser que c'est un outlier dans le cas de li shenron (6000°) et goku ssj4 (glace) puisqu'ils peuvent détruire l'univers. Ou au minimum un galaxie, comme kid buu. Ce qui ne correspondrait pas avec une si faible résistance. Donc, même si mes explications concernant ces points ne te vont pas, je vois pas pourquoi tu considères pas que c'est pas la même chose que le centre de la terre pour goku DBS.
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Re: Le niveau de Gokû et Vegeta Super Saiyen 4

Messagepar kouki le Mar Avr 03, 2018 14:24

Pour le coup, on sait rien du niveau de Gokû normal contre Piccolo DBS : on sait juste que les deux sont inférieur de loin à Frost, mais que Piccolo a une chance minuscule contre Frost épuisé.
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Re: Le niveau de Gokû et Vegeta Super Saiyen 4

Messagepar Supaman le Mar Avr 03, 2018 14:37

Supaman a écrit:L'énergie cumulée de 3 SSJ + Pan restaure un Goku ssj4 vidé (il ne parvient plus à voler) et octroie même un bonus.

L'énergie cumulée de 4 SSJ + celle d'un Goku en pleine forme sont jugées insuffisante et donc plus faibles que le niveau requis du SSJGOD face à Beerus.



Sauf que les stats de base de DBGT sont immensément plus élevées. Goku normal vaut son ancien ssj3. Pan maîtrise le dr gero d'un bras sans forcer. Vegeta ssj fait mieux que Uub contre super c-17... Bref, sans connaître le niveau précis des protagonistes, c'est pas vraiment comparable.


Heuuu... D'où ça sort que les stats de base dans GR sont supérieures à celles de la fin de DBZ ?
Qui plus est de Goten, Trunks et Gohan ? On sait que les 3 ne s'entraînent plus depuis longtemps. Hors dans BoG, ils sont encore entraînés.

La comparaison est pertinente. Je dirais même que c'est la plus pertinente, en sachant que ce sont 2 univers différents.

Concernant Buuhan, Gotenks SSJ3 peut lui aussi ouvrir des brèches interdimensionelles.

Concernant Omega Shenron, aucun de ses coups de poing n'a jamais menacé de détruire l'univers. Ce qui est le cas de Goku SSJG.
Peut-être qu'OS peut détruire l'univers, mais pas avec la force de ses poings (ni dit, ni montré).
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Messagepar kouki le Mar Avr 03, 2018 14:46

Comme tu dis, déjà Gokû Super Saiyen God est cité et montré comme étant capable de menacer l'univers par l'Onde de choc de ses poings, c'est pas seulement dit ou cité comme probablement possible.

Concernant les perso de GT, on en sait rien, c'est assez instable. J'ai cru lire que Vegeta est inférieur à celui qui se bat contre Buu au Kaioshinkai car il a arrêté l'entrainement, tandis que Super Uub, c'est censé être le personnage supérieur au Uub qui fait mieux que Gokû SSJ3 contre Baby...mais fait moins bien que Gokû SSJ1 contre Super C-17.
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Re: Le niveau de Gokû et Vegeta Super Saiyen 4

Messagepar Raourentsu le Mar Avr 03, 2018 15:41

Pour le coup, on sait rien du niveau de Gokû normal contre Piccolo DBS : on sait juste que les deux sont inférieur de loin à Frost, mais que Piccolo a une chance minuscule contre Frost épuisé.


Bah goku perd contre frost en avant-dernière forme, tandis que piccolo affronte la forme finale. Mais oui, il reste une part d'incertitude due à la fatigue de frost, en effet.


Heuuu... D'où ça sort que les stats de base dans GR sont supérieures à celles de la fin de DBZ ?
Qui plus est de Goten, Trunks et Gohan ? On sait que les 3 ne s'entraînent plus depuis longtemps. Hors dans BoG, ils sont encore entraînés.


Pour ces 3-là, c'est vrai que j'en sais rien, mais tu as au moins vegeta et uub (vegeta, je sais plus si il est déjà là, mais uub est dans le groupe qui donne son énergie à goku) qui sont très largement au-dessus de tous les saiyens donnant leur énergie à goku dans BOG réunis. Donc, le simple fait d'incorporer l'un d'eux fausse tout, puisque entre uub seul et le ssj god, il pourrait déjà y avoir débat.

Du coup non, la comparaison ne fonctionne pas à mon sens.

Concernant Buuhan, Gotenks SSJ3 peut lui aussi ouvrir des brèches interdimensionelles.


Oui, mais enfin pas au point de détruire l'univers.
Puis ça n'enlève pas la question : en quoi c'est mieux de détruire l'univers ?

Concernant Omega Shenron, aucun de ses coups de poing n'a jamais menacé de détruire l'univers. Ce qui est le cas de Goku SSJG.
Peut-être qu'OS peut détruire l'univers, mais pas avec la force de ses poings (ni dit, ni montré).
Contrairement à Goku SSJG : dit et montré (c'est dit par plusieurs dieux et c'est montré que c'est possible). Claim & Feat


C'est vrai. Mais en même temps, goku ssj god n'a jamais montré qu'il pouvait créer suffisamment de brèches interdimensionnelles pour détruire l'univers. Contrairement à Buuhan.
C'est vraiment important, la méthode utilisée ? Pour moi, ce qui importe, c'est plutôt de savoir quelle méthode demande le plus de puissance.
Et objectivement, j'ai l'impression qu'on ne peut pas le savoir. Mais subjectivement, perso, ça m'impressionne quand même bien plus le coup des fissures inter-dimensionnelles que le coup des ondes par coups de poing.

Alors non, li shenron et buuhan n'ont pas montré le même tour de force que le ssj god. Mais n'en n'ont-ils pas montré un autre comparable ? Et s'il n'est pas comparable, pourquoi ?
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Re: Le niveau de Gokû et Vegeta Super Saiyen 4

Messagepar kouki le Mar Avr 03, 2018 16:22

Gokû dit que Piccolo n'a aucune chance contre Frost, puis dit qu'il a peut être une infime chance vu la fatigue de Frost. Je pense que Frost a fortement été éprouvé par le combat contre Gokû, surtout Super Saiyen, où ce dernier l'enchaine sans aucune difficulté. Piccolo se contente d'esquiver et d'utiliser des images rémanentes pour charger son attaque. ^^
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Re: Le niveau de Gokû et Vegeta Super Saiyen 4

Messagepar desa le Mar Avr 03, 2018 16:35

Je n'ai pas d'avis sur le débat mais je voulais faire une remarque tout de même.

Je pense qu'il a une assez grande différence quand un perso arrogant commente ses propres capacités et lorsqu'un simple observateur le fait. C'est dans la nature du premier personnage de se surestimer tandis que pour le second il serait juste un mauvais observateur.

Donc pour moi il est clair que le second cas est bien plus fiable car le personnage n'a pas de raison d'exagérer.
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