Sauf que dans le cas de Omega Shenron c'est de la pur arrogance. On a aucune preuve concrète qu'il peut détruire l'Univers.
Que ce soit par arrogance ou par simple erreur, un personnage peut dire un truc faux. Les kaioshins n'ont aucune raison d'avoir plus de crédit que li shenron ici.
Et même s'il disait vrai, ça peut être par Chain Réaction, c-à-d qu'il détruirait l'Univers petit à petit. On est très loin du Goku SSJGod encore.
Créer un trou noir aussi peut détruire une planète indirectement, et pourtant, ça demande plus d'énergie que de la faire exploser.
Tu dis que la méthode "énergie négative" demande moins de puissance que celle de goku ssjgod. Soit. Prouve-le. Calcule la quantité d'énergie requise pour les deux et compare. Si tu ne peux pas faire ça, alors impossible de conclure.
Non mais je suis d'accord. Dans le cas d'Omega Shenron ce n'est pas possible car sa dura n'est même pas supérieur à du Système Solar Level. Le débat va se focaliser sur ce moment donc.
Donc tu es d'accord avec cette vision du fonctionnement de la narration. Donc, l'argument de l'arrogance ne fonctionne pas en soit, on est aussi d'accord là-dessus, puisqu'on est d'accord pour dire que sans élément qui contredise li shenron dans la série, il n'y a aucune raison de le faire nous-même. Le débat porte donc uniquement sur les éléments qui tendraient à montrer qu'il ne peut détruire plus qu'un système solaire. Alors ça me va, allons-y.
Dans ce cas, il y a autre chose : kid buu détruit une galaxie dans un flashback de DBZ il me semble. Et comme DBZ est canon DBGT, es-tu d'accord pour dire que li shenron fait au moins aussi bien (puisque plus puissant) ? Auquel cas sa capacité de destruction est bien au-dessus de la catégorie "système solaire".
Non, car les Kaioshins décrivent une situation qui est en train de se produire. Ils analysent la situation et en conclu que l'Univers est en danger. Ils n'affirment pas la chose en dehors de toute action comme Omega Shenron ou Babidi, c'est donc un feat de Goku SSJGod.D'ailleurs même Whis le dit
A moins que Whis ne soit pas "fiable" lui aussi ?
Que ce soit les kaioshins ou whis, ils peuvent très bien se tromper. On n'a ici que leur parole. C'est donc un "claim" et pas un "feat". Mais puisque rien ne les contredit, il est évident que je les crois. Dans le cas de shenron li, ça devrait être exactement pareil, à supposer que rien ne le contredise. Mais on vient de se mettre d'accord là-dessus, donc je n'insiste pas : notre débat est de savoir s'il y a quelque chose qui le contredit ou pas. Si ce n'est pas le cas, alors aucune raison de douter. Je pense qu'on est d'accord.
Oui pour Omega Shenron c'est contredis encore une fois avec la Nova de 6000 degrés.
A aucun moment il n'est dit que c'est la température qui est dangereuse pour shenron li. Il est seulement dit que l'explosion l'est. Explosion dont la force dépend du ki contenu dans la boule.
Sauf que Buuhan ne créé par une attaque qui pourrait détruire l'Univers, il distord juste l'espace temps autour de lui ce qui ouvre des failles dimensionnels. C'est loin d'être du Universal car l'Univers ne sera pas détruit mais juste écraser/remplacer par une ou des autres dimensions.
Mais je sais que l'attaque ne détruit pas directement l'univers. Elle ne fait qu'ouvrir des passages inter-dimensionnels, je suis d'accord. Sauf qu'elle le fait à un tel niveau que l'univers est menacé. Encore une fois, c'est comme si je créais un trou noir pour aspirer la terre. Dans cette situation, tu dirais sûrement que je ne suis pas un "planet buster", mais bon en attendant, je serais sûrement plus puissant qu'un "planet burster" lambda, quand on sait l'énergie qu'il faut pour créer un trou noir.
Donc, ce n'est pas une technique de type "détruire l'univers", tu as raison. Mais ma question à moi, c'est : est-ce que c'est moins impressionnant que de détruire l'univers ? Alors prouve-le, encore une fois. Calcule les énergies requises, et compare.
Si A détruit la terre et si B détuit l'univers, on peut largement penser que A < B car on peut prouver que détruire l'univers demande plus d'énergie que de détruire la terre. Mais Si A ouvre des brèches inter-dimensionnelles, tu compares comment ? Avec quelles lois physiques ? C'est quoi "une autre dimension" dans notre univers à nous, et ça implique quoi d'ouvrir des brèches entre les dimensions ? Comment on calcule l'énergie requise pour faire un truc comme ça (sachant qu'on ignore la nature scientifique de cette dimension) ? Essaie de répondre à ces questions et tu verras que c'est indémontrable.
Pour résumer, prouve-moi que ce que font li shenron et buuhan demande moins d'énergie que ce que fait goku ssj god. Démontre-le.
Et au pire, même si on le considère comme du Universal ce n'est qu'un filler moisit de l'Anime. Si on les prend tous en compte, alors Kid Buu > Buuhan
Non, car comme je l'ai déjà dit en prenant précisément cet exemple, la série contient des éléments qui contredisent ça (goku qui pense pouvoir le tuer mais qui flippe contre buuhan par exemple), si bien que quand on arrive au moment où il est dit que kid buu > buuhan, le public va de lui-même se dire que c'est une incohérence car il a été confronté à ces éléments contradicteurs. Et donc, on peut le remettre en question. Mais que buuhan puisse détruire l'univers, il n'y a absolument rien qui le dément dans la série. Cf le point à propos de la narration sur lequel nous sommes tombés d'accord au début du post : si un "claim" n'entraîne aucune incohérence ni contradiction au sein de l'œuvre, il doit être pris pour vrai. Ce qui n'est clairement pas le cas de kid buu > buuhan.
Donc même si c'est un filler moisit, tant que ça ne contredit rien dans la série, on doit le prendre en compte. Si chacun décide de quels épisodes sont à prendre en compte ou pas, alors on peut en déduire tout ce qu'on veut.
Et également Vegeta SSJ qui rivalise avec Gotenks SSJ3 et Goku SSJ avec Gohan Ultime, comme dans l'épisode 274.
Pareil, ce sont des incohérences car ça rentre en contradiction avec d'autres éléments antérieurs. Ce qui n'est pas le cas de ce que fait buuhan.
Sauf que la Boule de flamme provient de son corps
Donc elle faisait bien 6000 degrés
J'ai jamais dit que ça faisait pas 6000 degrés^^ Juste qu'il imprégnait aussi la boule de son ki et que c'était ça qui faisait que la boule était puissante et dangereuse, beaucoup plus que ces 6000 degrés.
Une explosion à partir d'une Boule de Flamme de 6000 degrés ça s'appelle une Supernova hein. Certes une Supernova minime, mais une Supernova.
Une supernova avec du ki, ça n'existe pas dans notre univers. Une supernova sans ki a une capacité de destruction de l'ordre de l'étoile en général. Mais avec du ki ? Comment le sais-tu que ça ne détruit pas plus qu'un système solaire puisqu'il n'y en a pas dans notre univers ? Sur quoi te bases-tu ?
Puis, pour rebondir sur un des points précédents, kid buu détruit au moins une galaxie. Donc c'est impossible que suu shenron fasse moins bien ici. Ce qui montre bien que ce n'est pas une supernova ordinaire, et que c'est le ki qui change tout, et pas la température.
En tout cas dans GT une attaque de Ki << 6000 degrés pour la simple et bonne raison que Gogeta SSJ4 même à fond ne tue pas Omega Shenron, 6000 degrés si.
Non, c'est le ki de suu shenron qui est dangereux pour li shenron^^
Sinon oui je suis d'accord que toutes les attaques sont à base de Ki, mais pour ce cas précis c'est bien LA CHALEUR émise par le corps de Suu Shenron qui rentre en jeu.
Si tu es conscient de ce principe général, pourquoi tu fais une exception ici ? Pourtant, il n'est jamais dit en réalité que les 6000 degrés font quoi que ce soit à shenron li. Il est seulement dit que l'explosion peut le tuer, et à côté de ça, suu shenron se vante occasionnellement de pouvoir faire monter la température à 6000 degrés car c'est le seul à faire ça, mais lui-même ne dit jamais que c'est ça qui va tuer li shenron.
Oui car GT =/= DBS, ce sont deux univers différents. Faut donc passer par des raisonnements de l'ordre de la Physique pour les comparer.
Très louable, sauf que tu prends plus de risques de te tromper puisque tu te bases sur des lois physiques qui sont fausses dans l'univers pour lequel tu les utilises. Tu n'as pas assez d'outils pour comparer, alors tu prends des outils inadaptés. Mais ça n'arrange pas le problème, ça l'empire.
Non Suu Shenron avait le dos tourné. Il laissait totalement libre Omega Shenron de ses mouvements, ce dernier aurait pu donc s'enfuir à n'importe quel moment ! La raison pour laquelle il ne l'a pas fait est très simple: il ne pouvait pas.
Le dos tourné, ça ne veut rien dire, ça fait très longtemps que les persos ressentent les auras et les déplacements d'air. Il l'a laissé libre de ses mouvements pour attaquer, il le dit lui-même. La première fois que li shenron tente de s'enfuir, suu shenron crée les liens à temps, je vois pas pourquoi ce serait différent ici, sachant que suu shenron ressent son aura. La première fois, il était tout aussi libre avant de se faire capturer.
Si Suu l'a attaché c'est tout simplement pour que O.S l'écoute sans qu'il ne bouge dans tous les sens, du moins j'imagine. En aucun cas il l'attache pour éviter qu'il ne s'échappe, c'est confirmé par cette scène
Tu imagines... Je trouve pas cette explication très convaincante. La scène que tu montres ne confirme pas ce que tu dis, elle montre juste suu shenron de dos et li shenron qui charge une attaque. Mais ça ne dit absolument pas si suu shenron l'a libéré parce qu'il pouvait l'emprisonner à nouveau ou parce que li shenron ne pouvait quand même pas partir. Ce n'est pas dit, et ton interprétation, que je trouve très contre-intuitive, est en tout cas au minimum indémontrable. La mienne aussi sans doute. Mais du coup, tu ne peux pas conclure que les 6000 degrés étaient dangereux pour li shenron, à moins de pouvoir démontrer ce que tu dis, et tes images ne le démontrent en rien, car elle ne contredisent pas ma façon de voir les choses. Du coup, vu les antécédents de la série avec DBZ, et notamment kid buu détruisant une galaxie, on ne peut pas affirmer ici que li shenron craint une température de 6000 degrés.
Non la surface est de 6000 degrés. A l’intérieur on en sait rien même si ce n'est pas le Pôle Nord j'imagine.
Bah il est juste à côté, c'est forcément pas loin des 6000.
Non ça s'est juste ton interprétation pour te rassurer dans ton idée que Dura d'Omega Shenron >>> DBS. Dans les faits cette explosion commence sur toute la surface intérieur de la Boule. Tu vois bien que le fond est plus jaunâtre, ce qui annonce l'explosion de la Boule de Flamme
Le truc jaunâtre sur ton image, c'est l'explosion... On voit le corps de li shenron qui explose, puis l'explosion se propage dans la boule, puis à l'extérieur. On ne voit absolument pas l'explosion partir de la surface intérieure de la boule. Au mieux, c'est ton interprétation, et c'est indémontrable. Mais là, il me semble même que c'est juste carrément pas ce qu'on voit. On voit le corps de li shenron qui explose, c'est tout.
D'ailleurs O.S ne nie jamais que cette explosion l'aurait tué hein.
Ben ça tombe bien, moi non plus^^
Ce que je nie, c'est que ce soit la température de l'explosion qui l'aurait tué. Pour moi, c'est la puissance de l'explosion, dépendante du ki de suu shenron, qui l'aurait tué. Tu ne seras pas d'accord sans doute, mais essaie juste de te rendre compte que c'est une possibilité, et que tu ne peux pas démontrer que c'est faux.
Ah j'aimerai bien avoir le screen si tu l'as, merci.
Alors, mon ordi a du mal avec les captures d'écran, mais j'ai retrouvé l'épisode 97 vers 20:15. Beerus demande pourquoi il n'a pas utilisé le ssb et il répond qu'il voulait économiser de l'énergie. Du coup, j'ai pas mal exagéré^^ à moins qu'il y ait un autre passage qui en parle, je ne sais plus. Enfin, goku ressort le ssj3 avant le ssjb, signe que de toute façon, le ssjb consomme quand même pas mal.
Mais on peut aussi l'expliquer par le faite que chaque personnage a dépassé ces limites durant le Tournoi.
Raison de plus pour que son niveau en ssj god ne soit pas à la ramasse.
Mais Kale SSJ Berserker est clairement SSJGod tiers.
Bah tu vois, si tu dis ça, c'est que toi-même, tu considères que son état de fatigue ne l'handicapait pas énormément non plus :p
Non je veux dire que Kefla utilise le même procédé de transformation que Caulifla, avec le SSJ/SSJ2 par rapport à Kale qui elle n'a que le SSJBerserker
Cette différence n'existe que pour les transformations et ne change pas qu'une kefla normale ne doit tenir compte que des niveaux de caulifla et kale en normal.
Kale et Caulifla DBS sont à des années lumières de Goku et Vegeta dans la Saga Buu.
Je dis ça pour rappeler que si Kefla est super forte jusqu'à même surpasser le SSJGOD est surement du au potentiel des deux Saiyans, ce qui expliquerait pourquoi Kefla a réussi à atteindre le SSJGod là où Vegetto non.
Car je rappelle que Kale et Caulifla Base >>>>> Goku SSJ3 et Vegeta SSJ2 saga Buu, ça en dit long.
Ceci est un autre de nos gros points de désaccords. Dans DBS, goku normal rivalise avec beerus et freezer forme finale, et à côté de ça, il galère contre frost, buu, et contre gohan en ssj 2. Son niveau est complètement aléatoire. Pour moi, il peut utiliser ou pas son ki divin et avoir un niveau allant de son niveau normal à son niveau ssj god lorsqu'il est en forme normale.
Sinon, ça veut dire qu'à peu près tout le monde dans la série à un niveau ssj god, en passant par piccolo, c-18, à peu près tous les types random du tournoi et j'en passe. Ce qui ne veut strictement rien dire.
Non, à mon sens, kale et caulifla en normal ont un niveau comparable à goku et vegeta en normal, sans ki divin. C'est-à-dire en gros goku et vegeta normal saga buu. Caulifla ssj2 doit pas être loin d'un majin vegeta, et kale, on sait pas trop, mais si elle vaut buutenks, c'est déjà bien.
Si Goku parle de Fusion avec Vegeta, il l'englobe toutes les fusions que ce soit Metamol ou Potala. Il n'a aucune raison de parler que de la Metamol à ce moment là.
Potentiellement, il a une raison très simple : lui et vegeta ont détruit toutes les potalas aperçues dans la saga buu. Il se trouve que les kaioshins en ont d'autres, mais vu qu'il n'est pas censé le savoir, il peut très bien penser que la fusion potala n'est plus possible. Auquel cas, il ne peut envisager que la fusion métamol. Et si c'est vrai, alors il ne peut parler que de gogéta. Et puisqu'on ne peut pas démontrer que c'est faux, là encore, difficile d'établir des certitudes.
Non mais je ne te dis pas que Goku était sur de gagner. Je te dis juste que Goku envisage une potentielle victoire contre Beerus, alors qu'il se dit déjà perdu d'avance en fusionnant avec Vegeta.
Je ne trouve pas que la formulation de goku laisse entendre qu'il soit sûr à 100% que la fusion perdrait... Il dit quand même un truc du genre "je dois fusionner avec vegeta pour gagner... Non... Même comme ça, je ne pense pas que ça suffirait". Donc ça laisse un peu de place au doute.
Pour moi, il est clair que végéto aurait aussi dit à beerus un truc du genre "si je gagne, tu dois épargner la terre".
Whis compare le niveau de Beerus et Goku/Vegeta avec un arbre de plusieurs mètres de haut et une souche. Une souche ce n'est pas 10% d'un arbre de plusieurs mètres de haut hein.
C'est une image, c'est une exagération, c'est comme végéta qui dit qu'il est "un bébé" à côté de reecom, alors que bon, s'il se prend une raclée, on sait très bien en réalité que leur force de combat ne sont pas très éloignées à l'époque.
De plus, ce n'est pas, d'après tes images, un arbre et une souche, mais une souche et un château. Et c'est la souche qui fait plusieurs mètres de haut. Whis étant assez grand, ça a l'air de faire facilement plus de 2 mètres, mais c'est un minimum puisqu'on ne voit pas le sommet, on ne sait pas où l'arbre a été coupé. Et le château fait-il plus de 20 mètres ? On n'en sait rien, on ne le voit pas à côté d'un objet dont on connaît la taille.
Bref, non seulement whis ne cherche qu'à imager, et pas à faire des maths avec une souche, mais en plus, le rapport de taille dont il est question est invérifiable.
Par contre, quand beerus dit 10% face à végéta, là c'est clair et précis, c'est une donnée mesurée.
Pour rajouter quelque chose, si Goku SSJGod saga BoG > Vegeta SSJ2 Enragé = 10% de Beerus, Goku SSJ2 saga FnF devrait donc surpasser Beerus.
Non. Enfin, si on considère que goku normal = ssj god, alors oui. Mais comme je le disais un peu avant, goku normal peut utiliser ou ne pas utiliser son énergie god. Là, il me paraît clair qu'il s'agit d'un ssj2 sans énergie god.
Car s'il avait constamment cette énergie god, comment expliquer qu'il soit en normal moins fort que piccolo lors du tournoi U6 vs U7, ou qu'il galère contre ribrianne que c-18 peut gérer (c-18 qui fait des combos avec krilin, qui arrive donc à la suivre) ?
Vegeta également est touché par surprise.
Pas du tout. C'est carrément une attaque de front !
S'il s'était fait avoir par surprise, c'était le KO, quand on voit à quel point les persos de DBS sont sensibles aux attaques surprises (goku dont le corps est marqué par les balles...). Pour le coup, DBGT souffre bien moins de ce problème.
Comme expliqué en haut, Goku n'avait logiquement toujours pas la puissance pour se libérer de cette glace. Du coup, comme il l'explique, il a mit une barrière de Ki juste avant de se faire toucher pour s'en libérer.
Mais s'il n'a pas mis cette barrière la première, c'est quand même aussi un peu parce qu'il s'est pris une attaque surprise. Et sans ki, pas de puissance. Or, comme la glace fige, s'il se prend une attaque surprise (donc, pendant qu'il ne relâche pas son ki), il est congelé, et dans l'incapacité de produire du ki, et donc de dégager assez de puissance pour détruire la glace.
S'il n'y avait pas eu d'attaque surprise, peut-être que dès le début, il n'y aurait pas eu ce problème.
Bah désolé mais c'est comme ça qu'on compare deux personnages appartenant à des Univers différents. Ce n'est pas ma faute si, dans les feats, de la simple glace met en PLS Goku SSJ4 alors que Vegeta SSJ rigole de l'Absolute Zero.
Ce qui était sous-entendu, c'est que si les lois de la physique de DBGT ne prennent pas en compte l'existence du zéro absolu, alors si ça se trouve, la glace de seis shenron est à -1000 degrés. Même si j'y crois pas vraiment. Mais bon, là encore, faut faire gaffe avec les principes de la physique dans un manga.
Pour mourir au centre de la Terre, il faudrait avoir une puissance ridicule à tel point de ne pas pouvoir détruire une planète.
J'ai envie de te répondre la même chose : pour ne pas pouvoir se libérer d'une glace plus chaude que le zéro absolu, il faut ne pas être assez puissant pour détruire une planète.
De deux on voit bien que Goku a enlevé sa combinaison pendant qu'il était la bas vu qu'il revient sans
Ben non, il s'est changé ailleurs, probablement chez bulma, tout simplement. Je vois pas l'intérêt de se changer au centre de la terre s'il a pris une combi justement pour ne pas y mourir.
Oui, je suis bien d'accord. Et tu devrais aussi penser que c'est un outlier dans le cas de li shenron (6000°) et goku ssj4 (glace) puisqu'ils peuvent détruire l'univers. Ou au minimum un galaxie, comme kid buu. Ce qui ne correspondrait pas avec une si faible résistance. Donc, même si mes explications concernant ces points ne te vont pas, je vois pas pourquoi tu considères pas que c'est pas la même chose que le centre de la terre pour goku DBS.