Le Cas Zamasu !

[kyoju kenpu]

Je comprend vraiment pas qu'on puisse dire que Zamazu est le meilleur méchant de DB alors que c'est un des pires franchement. On dirait presque un méchant de Saint Seiya.

Que veux tu. Toi tu dis bien que l'arc Buu est le meilleur de DBZ alors qu'il fait partie des pires de tout DB et qu'il constitue la dégénérescence qui a amorcé la nullité de DBS et DBGT.

Comme toi je vais m'auto-quote :

-Le mystère autour du personnage sur lequel reposait la première moitié de l'arc, chose qui n'avait jjamais était fait avant. Jamais un antagoniste de DB n'avait suscité autant d'interrogation chez les spectateurs et les personnages.
-L'évolution en parallèle de son future et son passé.
-La symbolique du visage de Goku qui devient le cauchemar de Trunks, comme si le destin sanctionnait son voyage dans le temps avec celui qui représentait ses espoirs.
-Ses motivations qui sortent du lot dans DB et au manichéisme moins appuyé.
-Le fait qu'un arc repose sur lui.
-Son design en Black et en Gattai (sous cette forme il est l'adversaire le plus majestueux qu'ils aient eu).
...
Et j'en passe surement.

Alors on peut s'amuser à décortiquer, et ensuite débattre sur les qualité et défauts de ces quelques points que j'ai cité, savoir si c'est réussi ou raté selon nous comme on vient de le faire avec Lenidem, et ça peut durer des heures... Reste qu'il y a un facteur indéniable: Zamasu dans son ensemble est l'antagoniste le plus travaillé de Dragon Ball. Si l'on combine ça avec le charisme naturel du personnage, c'est amplement suffisant pour remporter l'adhésion de certaines personnes, dont moi.

[Antarka]

:

-Le mystère autour du personnage sur lequel reposait la première moitié de l'arc, chose qui n'avait jjamais était fait avant. Jamais un antagoniste de DB n'avait suscité autant d'interrogation chez les spectateurs et les personnages.

Certes. La descente n'en sera selon moi que plus rude. C'est du teasing, pas de la profondeur.

-L'évolution en parallèle de son future et son passé. .

Sauf que son évolution n'a aucun sens. Le mec a été Kaio pendant des millénaires (Aka faire la sieste en surveillant 5-10 planètes) et découvre la vie et l'univers en devenant Kaioshin ? Ça aurait eu TELLEMENT plus de sens s'il était né très récemment POUR être Kaioshin (comme le Tori-canon pré-Zamazu). Au lieu de ça, il perd sa foi envers les mortels parce que Gowasu (qui est un gros naze) l'envoie sur une planète de barbare, où il constatera que les barbares sursommés feront que peu de progrès en 1000 ans. Suite à ça il décide de détruire les mortels. MOUAAAARRRFFF. C'est si nul.

-La symbolique du visage de Goku qui devient le cauchemar de Trunks, comme si le destin sanctionnait son voyage dans le temps avec celui qui représentait ses espoirs. .

Moui alors là on trouve du sens où l'on a envie d'en voir.

Ses motivations qui sortent du lot dans DB et au manichéisme moins appuyé. .

Au contraire, je le trouve plus manichéen que l'ensemble des antagonistes avant lui, et pourtant y'avait du lourd. Sa motivation c'est d'anéantir les mortels parce que selon lui ils représentent le mal, et aussi les dieux parce qu'ils le laisseront pas faire. Donc détruire l'univers (enfin le vider, même chose quoi). Point. Et après ? On sait pas. Au moins Vegeta et Freeza servaient leurs propres intérêts (ce qui reste parfaitement compréhensible pour moi) et Cell et Buu y prenaient du plaisir a faire le mal, ils se cachaient pas derrière un prétexte à la con.

-Le fait qu'un arc repose sur lui..

C'est un défaut à mes yeux, vu qu'à mes yeux le personnage est merdique.

Son design en Black et en Gattai (sous cette forme il est l'adversaire le plus majestueux qu'ils aient eu).
...
Et j'en passe surement.

Gattai ? Perso je trouve qu'ils se sont pas foulés sur son design (en même temps c'est Goku quoi) et le SSJRosé est affreux (pas pire que le bleu certes, auquel je me suis pas habitué depuis 5 ans ou par la). Je reconnais le talent de la doubleuse de Black par contre, je l'ai jamais aimé sur Goku mais sur Black elle fait le taf.


Bref, je sais pas si la Toei a vraiment plus bossé sur ce méchant (pas antagoniste, juste méchant) que sur d'autres, j'ai pas participé aux portes ouvertes. Si c'est le cas, qu'ils changent de taf.

[kyoju kenpu]

-Le mystère autour du personnage sur lequel reposait la première moitié de l'arc, chose qui n'avait jjamais était fait avant. Jamais un antagoniste de DB n'avait suscité autant d'interrogation chez les spectateurs et les personnages.

Certes. La descente n'en sera selon moi que plus rude. C'est du teasing, pas de la profondeur.

C'est vrai, c'est pas de la profondeur, en revanche c'est une qualité car il rend le personnage plus intéressant.

-L'évolution en parallèle de son future et son passé. .

Sauf que son évolution n'a aucun sens. Le mec a été Kaio pendant des millénaires (Aka faire la sieste en surveillant 5-10 planètes) et découvre la vie et l'univers en devenant Kaioshin ? Ça aurait eu TELLEMENT plus de sens s'il était né très récemment POUR être Kaioshin (comme le Tori-canon pré-Zamazu).

Je suis d'accord avec ça par contre. C'est un peu comme les potaras. Mais disons qu'avec Dragon Ball ma suspension consentie d'incrédulité est au maximum quand je vois l'absurdité de l'apparition des méchants de plus en plus puissants.

-La symbolique du visage de Goku qui devient le cauchemar de Trunks, comme si le destin sanctionnait son voyage dans le temps avec celui qui représentait ses espoirs. .

Moui alors là on trouve du sens où l'on a envie d'en voir.

Ah mais j'ai admis que c'était une interprétation personnelle

Pour autant elle fonctionne encore une fois, car sans l'intervention de Trunks il n'y aurait pas eu de Black.

Et au passage, cela apporte une autre qualité à Zamasu sur les autres méchants qui est de s'extirper de la logique absurde des méchants qui apparaissent par ordre croissant de puissance, en donnant une explication crédible vu que sa force est lié à celle de Goku.

Ses motivations qui sortent du lot dans DB et au manichéisme moins appuyé. .

Au contraire, je le trouve plus manichéen que l'ensemble des antagonistes avant lui, et pourtant y'avait du lourd. Sa motivation c'est d'anéantir les mortels parce que selon lui ils représentent le mal. Donc détruire l'univers. Point. Et après ? On sait pas. Au moins Vegeta et Freeza servaient leurs propres intérêts (ce qui reste parfaitement compréhensible pour moi) et Cell et Buu y prenaient du plaisir a faire le mal, ils se cachaient pas derrière un prétexte à la con.

Là tu es de mauvaise fois.

Oui on reste dans le manichéisme, mais les motivations de Zamasu opposent une vision de la justice. A défaut d'être un propos réel (parce que c'est pas le cas hein), on est face à un personnage qui se croit juste, alors que les autres comme Freezer sont juste mauvais, ils le savent et pousse le cliché jusqu'à détester le bien.

Son design en Black et en Gattai (sous cette forme il est l'adversaire le plus majestueux qu'ils aient eu).
...
Et j'en passe surement.

Gattai ? Perso je trouve qu'ils se sont pas foulés sur son design (en même temps c'est Goku quoi) et le SSJRosé est affreux (pas pire que le bleu certes, auquel je me suis pas habitué depuis 5 ans ou par la). Je reconnais le talent de la doubleuse de Black par contre, je l'ai jamais aimé sur Goku mais sur Black elle fait le taf.

[/quote]

On est au moins d'accord pour la doubleuse.

[Antarka]

Ses motivations qui sortent du lot dans DB et au manichéisme moins appuyé. .

Au contraire, je le trouve plus manichéen que l'ensemble des antagonistes avant lui, et pourtant y'avait du lourd. Sa motivation c'est d'anéantir les mortels parce que selon lui ils représentent le mal. Donc détruire l'univers. Point. Et après ? On sait pas. Au moins Vegeta et Freeza servaient leurs propres intérêts (ce qui reste parfaitement compréhensible pour moi) et Cell et Buu y prenaient du plaisir a faire le mal, ils se cachaient pas derrière un prétexte à la con.

Là tu es de mauvaise fois.

Oui on reste dans le manichéisme, mais les motivations de Zamasu opposent une vision de la justice. A défaut d'être un propos réel (parce que c'est pas le cas hein), on est face à un personnage qui se croit juste, alors que les autres comme Freezer sont juste mauvais, ils le savent et pousse le cliché jusqu'à détester le bien.

Je me trouve absolument pas de mauvaise foi.

Pire, c'est en fait le SEUL antagoniste purement manichéen de DBS. Beerus est au delà du bien et du mal. Les adversaires lors du tournoi U6/u7 sont plutôt cools à part Frost. Les antagonistes du tournoi du pouvoir, ils veulent juste survivre. Zamazu, il est méchant parce que [justification débile].

Si Zamazu se croit juste, c'est qu'il est totalement con. Du point de vue de n'importe quel spectateur, les motivations de Zamazu sont purement maléfiques. Et il pousse le cliché jusqu'a mettre tout les mortels dans le même sac (doivent crever parce que ce sont des mortels) et tout les dieux dans un sac a côté (doivent crever parce qu'ils me laisseront pas faire).

Je le trouve bien pire, niveau manichéisme, que le Freeza (je reprend l'exemple vu que tu le cites) de Dragon Ball sans le S. Ce Freeza, il est comme tout un chacun, il cherche avant tout à conforter ses propres intérêts, la où heureusement tout le monde n'est pas comme lui, c'est qu'il a un gros complexe de supériorité (justifiable par sa surpuissance) tout en étant dénué de scrupules. Freeza est indubitablement mauvais mais il est surtout individualiste. Exterminer les Saiyens parce qu'ils pourraient représenter une menace, ça vole pas bien haut mais c'est compréhensible. Exterminer les Nameks parce qu'il est possible que les Dragons Balls puissent lui nuire dans le futur idem, je comprend.


Zamazu, on lui trouve un prétexte pour vouloir détruire l'univers. Pas une vraie raison (sinon elle aurait du sens) ou une motivation (sinon il aurait un plan pour "après") hein, mais un prétexte. Et il me semble impossible (dans une fiction oui, mais pas dans ce qui est présenté dans DBS) d'avoir la moindre empathie pour son plan, la moindre compréhension du "pourquoi". Bref, c'est un méchant parce que.

Alors certes ça reste pas pire que du Kid Buu. M'enfin moins de manichéisme n'est pas forcément une qualité, sinon le tournoi du pouvoir serait un chef d'oeuvre, sinon tout DBS sauf l'arc Zamazu serait considéré comme génial, alors que bon ce qui ressors chez la plupart des gens c'est que l'arc Zamazu est le mieux/moins pire de DBS, donc l'inverse, alors que c'est indubitablement le plus manichéen de tout DBS.

Bref, l'exécution, la construction, le fond, ça compte plus que de savoir si tel adversaire est manichéen ou pas. Et chez Zamazu, c'est vraiment pas jouasse. Bon concernant le reste de DBS c'est pas jouasse non plus.

Je fait un petit hors sujet mais je préfère le Broly des années 90, clairement moins profond, moins travaillé et bcp plus "méchant parce que" que le Broly de 2018. Et pourtant, il a une ampleur bien plus importante, il marque davantage, et son charisme est plusieurs échelles au dessus. Et je pense pareil de Kid Buu Vs Zamazu.

[kyoju kenpu]

Pire, c'est en fait le SEUL antagoniste purement manichéen de DBS. Beerus est au delà du bien et du mal. Les adversaires lors du tournoi U6/u7 sont plutôt cools à part Frost. Les antagonistes du tournoi du pouvoir, ils veulent juste survivre. Zamazu, il est méchant parce que [justification débile].

Si Zamazu se croit juste, c'est qu'il est totalement con. Du point de vue de n'importe quel spectateur, les motivations de Zamazu sont purement maléfiques. Et il pousse le cliché jusqu'a mettre tout les mortels dans le même sac (doivent crever parce que ce sont des mortels) et tout les dieux dans un sac a côté (doivent crever parce qu'ils me laisseront pas faire).

Ne me fait pas dire ce que j'ai pas dit.

Oui Zamasu est manichéen.

Ce que je dis c'est que ce manichéisme est moins appuyé car il oppose une vision de la justice. Je ne dis pas que DBS pousse le spectateur à réfléchir, la frontière entre le bien est le mal est clairement surligné en gras. Mais contrairement aux autres méchants maniéchéens (je précise cette foi qu'il n'y ait pas de confusion), Zamasu introduit une nouvelle vision de la justice dans l'univers DB et sort de la configuration binaire du mec qui assume le mal contre celui qui défend ouvertement le bien.

Zamazu, on lui trouve un prétexte pour vouloir détruire l'univers.

Il a pas dit qu'il voulait détruire l'univers, mais l'humanité. Il veut détruire ce qui lui semble être la principale anomalie dans la galaxie.

Pas une vraie raison (sinon elle aurait du sens) ou une motivation (sinon il aurait un plan pour "après") hein, mais un prétexte. C'est un méchant parce que.

Elle a du sens, c'est toi qui refuses de le voir. C'est tout con: en voyant la barbarie des humains il considère qu'ils sont nuisibles à l'univers et veut les détruire. Il se retourne contre les dieux car il les trouve trop laxiste dans leur manière de gérer l'existence en permettant aux humains de continuer leur barbarie. (je ne dis pas qu'il a raison).

Alors certes ça reste pas pire que du Kid Buu. M'enfin moins de manichéisme n'est pas forcément une qualité,

Bref, l'exécution, la construction, le fond, ça compte plus que de savoir si tel adversaire est manichéen ou pas

Oui c'est sur... Heureusement pour moi c'est pas mon seul argument, loin de là.

[Antarka]

Zamazu, on lui trouve un prétexte pour vouloir détruire l'univers.

Il a pas dit qu'il voulait détruire l'univers, mais l'humanité. Il veut détruire ce qui lui semble être la principale anomalie dans la galaxie.

Pas l'humanité, toute creature mortelle. Je vois sincèrement pas la différence. L'univers selon Zamazu, il est totalement vide de vie en fait. Plus aucune vie mortelle, les hautes instances (Kaioshin et Dieu de la Destruction) annihilées, restera quoi, des Kaio devenus inutiles ? Les végétaux ouais il restera, trop bien.

Annihiler toute vie dans l'univers ou le détruire, c'est pas une grande différence.

Pas une vraie raison (sinon elle aurait du sens) ou une motivation (sinon il aurait un plan pour "après") hein, mais un prétexte. C'est un méchant parce que.

Elle a du sens, c'est toi qui refuses de le voir. C'est tout con: en voyant la barbarie des humains il considère qu'ils sont nuisibles à l'univers et veut les détruire. Il se retourne contre les dieux car il les trouve trop laxiste dans leur manière de gérer l'existence en permettant aux humains de continuer leur barbarie. (je ne dis pas qu'il a raison).

En voyant UNE planète que ce couillon de Gowasu lui a montré. UNE. Et ce alors qu'il a été Kaio avant, probablement pendant des millénaires. C'est LE passage unique qui nous le montre basculer du côté obscur, avec la raclée que lui met Goku (enfin là on parle plus du même Zamazu, vu que Black n'a jamais affronté Goku avant d'échanger son corps avec).

Oui c'est sur... Heureusement pour moi c'est pas mon seul argument, loin de là.

Tes autres arguments, c'est les goûts et les couleurs. Ce que je conteste pas. Mais je vois pas trop l'intérêt de débattre dessus.

[Xehanort]

Peut être que cette planète à été la goutte de trop, peut être qu'il avait eu deja des cas en tant de Kaioshin, peut être que Gowasu lui as montré d'autres planètes avant que Zamasu ne tente de l'assasinner ave Gotude, ou peut être que je devrais pas me caser la tête à défendre les anneries de Toriyame et la Toel.

[kyoju kenpu]

Pas l'humanité, toute creature mortelle. Je vois sincèrement pas la différence. L'univers selon Zamazu, il est totalement vide de vie en fait. Plus aucune vie mortelle, les hautes instances (Kaioshin et Dieu de la Destruction) annihilées, restera quoi, des Kaio devenus inutiles ? Les végétaux ouais il restera, trop bien.

Non c'est uniquement l'humanité (ningen), pas tous les être vivant, même si il serait plus juste de parler d'humanoïde intelligent. En principe il restera aussi les animaux.

Je précise encore une fois que je parle de l'anime hein (cette discussion trouve racine dans le duel DBS vs DBGT), je connais pas bien la version manga!

En voyant UNE planète que ce couillon de Gowasu lui a montré. UNE. Et ce alors qu'il a été Kaio avant, probablement pendant des millénaires. C'est LE passage unique qui nous le montre basculer du côté obscur, avec la raclée que lui met Goku (enfin là on parle plus du même Zamazu, vu que Black n'a jamais affronté Goku avant d'échanger son corps avec).

Je sais plus trop pour le manga, mais dans la version anime il me semble pas qu'il était Kaio avant d'être un apprenti kaioshin. Mais si c'est le cas alors ça m'étonne, parce que la différence physique avec les Kaio m'aurait interpellé.

Par contre, il est précisé qu'ils ont observé beaucoup de planètes et Zamasu a constaté que c'était toujours pareil. Ils ont même voyagé dans le future pour voir si certains pouvaient changé et ce n'était pas le cas.

[Asura]

Je l'avais dis a l'époque mais pour moi vaut mieux un méchant "simple" réussi qu'un méchant "complexe" raté.
Le problème avec Zamasu, c'est que ses motivations/raisons sont pas trop explorées, du coup pour peut qu'on y réfléchisse 2min, ça vole pas très haut. Il en résulte un sentiment de gâchis de pas avoir développé/approfondi le perso.
par contre je vois pas en quoi Trunks est "responsable" de Black (dans l'anime en tout cas, dans le manga c'est clair que non).

[Xehanort]

Parce que c'est Trunk qui en voyageant dans le temps as provoquée la survie de Goku. Que Zamasu as donc pu le rencontrer et vouloir lui voler son corps pour pouvoir être assez fort pour tuer les autres Kaioshin.

[kyoju kenpu]

Oui et c'est pas une déduction de spectateur. Zamasu lui dit directement et c'est à ce moment là que Trunks pète un cable.

[Lenidem]

-Le mystère autour du personnage sur lequel reposait la première moitié de l'arc, chose qui n'avait jjamais était fait avant. Jamais un antagoniste de DB n'avait suscité autant d'interrogation chez les spectateurs et les personnages.

Moui. Je ne trouve pas que ça relève vraiment du personnage, mais soit. Pour moi, c'est vrai que la mise en scène des premiers épisodes étaient bien foutue, mais ça a mené à du "tout ça pour ça".

Ben le mystère vient du personnage et de rien d'autre. Ca suscite l'intérêt à son égard, ça relève donc du personnage.

Je trouve que ça relève surtout du story-telling. Faire planer le mystère sur quelqu'un, ça donne envie d'en savoir plus sur la personne, mais ça ne rend pas ce quelqu'un plus intéressant.

-L'évolution en parallèle de son future et son passé.

Je ne trouve pas ça bien foutu du tout, parce que son "évolution" n'a aucun sens.

C'est à dire?

Cf. les messages d'Antarka et mes vieux messages sur ce topic. C'est un kaïo expérimenté qui découvre le mal pour la première fois sous la supervision de son kaïoshin, et qui après vu deux tondus et trois pelés se foutre sur la gueule et constaté que mille ans plus tard, toute leur espèce n'est pas devenue gentille, en conclut qu'il faut éradiquer tous les êtres conscients de l'univers. Quelle belle évolution...

-La symbolique du visage de Goku qui devient le cauchemar de Trunks, comme si le destin sanctionnait son voyage dans le temps avec celui qui représentait ses espoirs.

Je trouve que tu vas chercher un peu loin et que si "sanction du destin" il y a, elle sort de nulle part : rien dans le manga ne le laissait sous-entendre et les dieux de DBS eux-mêmes disent juste que c'est interdit à cause des paradoxes potentiellement dangereux. En plus, si mes souvenirs sont bons, Trunks n'y est pour rien : Zamasu a choisi son monde parce que Kaïoshin est mort, emportant avec lui Beerus et Whis (ce qui nous vaut l'invention d'une règle one-shot, jamais mentionnée avant et qui ne le sera jamais plus), et ça Trunks n'y est pour rien.

Petite précision: je parle de l'anime, sachant que de base cette discussion est la continuité du sujet DBS vs DBGT.

Peux-tu me rappeler la différence entre l'animé et le manga, si tu t'en souviens ? Mes souvenirs sont très flous.

Et la question de la sanction symbolique n'est même pas subtile vu qu'elle est directement abordé par Zamasu, c'est d'ailleurs pour ça que Trunks pète un câble.
La symbolique du visage de Goku en revanche est effectivement une interprétation personnelle, mais elle fonctionne: techniquement Black n'existerait pas sans Trunks.

Soit, mes souvenirs sont trop imprécis. Reste que je trouve très étrange comme choix scénaristique de "sanctionner Trunks" pour avoir transgressé une règle dont il ignorait l'existence à seule fin de stopper le déclin de son monde et d'empêcher la catastrophe dans une autre time-line. Et apparemment, ça reste le seul point de vue de Zamasu. Mais en même temps pas tout à fait vu que Trunks il morfle à la fin...

Et surtout, le coup du méchant qui est un double du héros, parce qu'il est dans son corps ou parce que c'est son père, son frère ou whatever, c'est tout sauf original.

Je ne sais pas pourquoi cet argument ressort à chaque fois alors que de toute façon je ne crois pas qu'il existe qui que ce soit qui trouve cette idée originale, sachant qu'elle a déjà été utilisé au seing même de Dragon Ball.

Pour autant ça ne veut pas dire que l'idée n'est pas bonne et elle n'a jamais été utilisé de cette façon dans Dragon Ball. Il est clair que la narration ne visait pas la simple idée de faire un Goku maléfique, mais aussi de susciter l'interrogation auprès des spectateurs.

Certes, mais "susciter l'interrogation", c'est extrêmement facile.

-Ses motivations qui sortent du lot dans DB et au manichéisme moins appuyé.

Le problème, c'est que ses motivations, elles ne tiennent pas debout. Je préfère un méchant cruel et basta qu'un méchant prétendument profond qui n'a aucune profondeur (ou une toute petite profondeur, comme à la piscine pour les enfants).

C'est à dire?

Un personnage qui se veut profond, mais qui est juste complètement débile.

-Le fait qu'un arc repose sur lui.

Comme pour la totalité des gros méchants de Dragon Ball, non ?

Non.

C'est pas le cas de Freezer, ni de Cell. Dans DBGT c'est pas le cas de Baby ni de Li shenron. Dans DB ce n'est pas le cas de tenshinhan, ni de taopaipai, ni de Pilaf...

Après je ne dis pas que c'est le seul (il y a Buu et Daimao...) Je dis juste que c'est l'un de ses points fort.

Alors là, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Pour moi, Freezer et Cell ont eu droit à un arc entier, Baby et Li Shenron aussi (mais je n'ai vu GT qu'une seule fois et il y a très longtemps), et Tenshinhan est clairement la star du 22e championnat, qu'on peut considérer comme un arc. Taopaïpaï et Pilaf, je ne les considère pas comme des "grands méchants" (pour Pilaf, ça se discute, certes).

-Son design en Black et en Gattai (sous cette forme il est l'adversaire le plus majestueux qu'ils aient eu).

Le design, oui, ok. Mais tous les méchants de Dragon Ball ont un excellent design (voire tous les persos en fait).

Oui là encore je ne dis pas qu'il est le seul a être bien dessiné, je dis que c'est l'un de ses points forts. Et de toute façon tous les design ne se valent pas.

Par contre il a un truc vraiment à lui, c'est sa forme Gattai qui est la plus majestueuse parmi tous les antagonistes. Quand au SSJ rosé il est vraiment magnifique.

J'aime bien le SSJ Rosé, qui est la seule transfo de Super à laquelle j'accroche, et je ne sais pas trop moi-même à quoi ça tient. Mais décréter comme ça que Zamasu fusionné "est l'antagoniste le plus majestueux", franchement, ça se discute. Freezer et Cell dans leur forme finale, ils envoient aussi de la bonne majesté, il me semble.

Ensuite pour moi les bases tiennent et je ne vois pas en quoi elles tiennent pas en fait. Il ne comprend pas l'inaction des kaioshin devant la barbarie factuelles des humains de l'univers Dragon ball et se décide à agir en les supprimant. Il n'adhère pas à la politique des dieux.

Je ne parle pas de ça, je parle de la distinction dieux / mortels, qui est la pierre angulaire du personnage de Zamasu et qui dans tout Dragon Ball Super ne fait même pas l'objet d'une tentative d'explication cohérente :

Zamasu, déjà, il part avec un handicap, étant un dieu dans un monde où ce terme désigne tout et n'importe quoi dans une confusion totale - ce qui est un comble quand la série même repose sur ce concept. Ça amène à ce bordel de "kaïo qui s'entraîne pour devenir kaïoshin" sans plus d'explications. Et comme il découvre que les "humains", par là il faut comprendre les "non-dieux" sont violents, il décrète qu'il faut tous les buter, d'autant qu'il y en a qui se permettent de dépasser la puissance des dieux en "usurpant leur pouvoir" : il entend par là Gokû et sa "transformation en super sayien god" comme s'il était une exception. Sauf que Beerus dit lui aussi être "devenu" un dieu... mais lui, Zamasu ne semble pas lui en vouloir. Bref, les bases ne tiennent même pas.

À part ça, Zamasu irrité qu'un mortel ait atteint le niveau divin, c'est un des plus gros non-sens de Super, d'après moi. Déjà, on ne sait pas pourquoi un « saiyen divin », c'est ultra balaise, alors qu'un « namek divin », c'est Dendé ou papy Kami. Et ensuite, si je me souviens bien du premier film, il semble que tous les dieux de la destruction étaient des mortels à la base, donc pourquoi se scandaliser de Gokû en particulier ? Toppo était censé remplacer le dieu de son univers, donc le passage du statut de mortel à celui de dieu semble dans l'ordre des choses.

[kyoju kenpu]

Je trouve que ça relève surtout du story-telling. Faire planer le mystère sur quelqu'un, ça donne envie d'en savoir plus sur la personne, mais ça ne rend pas ce quelqu'un plus intéressant.

??

Donner envie d'en savoir plus sur une personne, c'est rendre le personnage plus intéressant justement. La qualité d'un personnage ne se résume pas qu'à ses caractéristiques propre. L'iconisation passe aussi par la mise en scène, le traitement et la contextualisation. Donc je comprends pas trop pourquoi tu essais de séparer les deux.

Qui plus est le gros du mystère qui plane autour du personnage vient de son apparence: le fait qu'il soit comme Goku et qu'il porte une potara. Il s'agit de caractéristiques qui lui appartiennent indépendamment du story telling.

Cf. les messages d'Antarka et mes vieux messages sur ce topic. C'est un kaïo expérimenté qui découvre le mal pour la première fois sous la supervision de son kaïoshin, et qui après vu deux tondus et trois pelés se foutre sur la gueule et constaté que mille ans plus tard, toute leur espèce n'est pas devenue gentille, en conclut qu'il faut éradiquer tous les êtres conscients de l'univers. Quelle belle évolution...

Je pense que ça n'a pas de sens de continuer à débattre sur ce point là si je me réfère à l'anime alors que vous semblez vous référer au manga. ^^

Dans l'anime, non seulement Zamasu n'a jamais été un Kaio avant d'être un apprenti Kaioshin (sauf erreur de ma part, mais pour le coup ça ne changerait rien du tout), mais en plus il a vu beaucoup de planètes et à constater au fils de nombreuses année que les humaisn/humanoïdes étaient toujours nuisibles malgré le cadeau que leur ont fait les dieux. Ca ne s'est pas fait du jour au lendemain.

Peux-tu me rappeler la différence entre l'animé et le manga, si tu t'en souviens ? Mes souvenirs sont très flous.

Notamment le fait que Black indique a Trunks que son existence était dû à son voyage dans le temps pour sauver Goku.
+ ce que j'ai dit le paragraphe juste avant.

Reste que je trouve très étrange comme choix scénaristique de "sanctionner Trunks" pour avoir transgressé une règle dont il ignorait l'existence à seule fin de stopper le déclin de son monde et d'empêcher la catastrophe dans une autre time-line. Et apparemment, ça reste le seul point de vue de Zamasu

Perso je ne trouve pas ça si étrange! Après tout les dieux interdisent le voyage dans le temps. Montrer que ce genre de voyage peut avoir des conséquence aussi catastrophique que l'apparition de Black, c'est donner plus de crédibilité à cette interdiction.
C'est un peu comme l'interdiction de faire des transmutation humaine dans FMA: je préfère l'explication du premier anime à celle de Brotherhood car les conséquences sont plus graves avec la création des Homonculus et rend l'interdiction que plus justifié.

Un personnage qui se veut profond, mais qui est juste complètement débile.

Je ne crois pas une seule seconde que le personnage se veut profond. I

Alors là, je ne comprends pas ce que tu veux dire. Pour moi, Freezer et Cell ont eu droit à un arc entier, Baby et Li Shenron aussi (mais je n'ai vu GT qu'une seule fois et il y a très longtemps), et Tenshinhan est clairement la star du 22e championnat, qu'on peut considérer comme un arc. Taopaïpaï et Pilaf, je ne les considère pas comme des "grands méchants" (pour Pilaf, ça se discute, certes).

Freezer était l'antagoniste, mais l'arc ne reposait pas sur cette antagonisme. Il ne s'agissait pas de le battre, mais de mettre la main sur les Dragon ball, Freezer étant l'obstacle. Qui plus est avant le combat contre la Z team et Nail, Freezer était une plante verte.

Cell est arrivé à moitié d'arc, comme Baby et Li shenron (quoi que lui il me semble que c'était dans le dernier tier). Ces trois là sont des dommages collatéraux.

Par contre c'est vrai pour Tenshinhan. Je pense que le récit reposait sur l'opposition entre son école et celle de Goku, donc ouai là je te l'accorde.

J'aime bien le SSJ Rosé, qui est la seule transfo de Super à laquelle j'accroche, et je ne sais pas trop moi-même à quoi ça tient. Mais décréter comme ça que Zamasu fusionné "est l'antagoniste le plus majestueux", franchement, ça se discute. Freezer et Cell dans leur forme finale, ils envoient aussi de la bonne majesté, il me semble.

Ca dépend du sens que tu donne à "majestueux" en fait.

Freezer et Cell sont plus badass que Gattai à mon sens. Leur apparence m'évoque de puissants mutants. Gattai lui m'évoque un dieu majestueux... Je pense que ça te donne un ordre idée. ^^

Après je ne dis pas qu'il est mieux dessiné hein (je préfère le design de Freezer d'ailleurs...).
Mais c'est l'une de ses qualités, pour répondre à ta toute première question qui demandait ce que Zamasu avait à part ses motivations.

[Asura]

mouai je vois/comprend le coté majestueux, mais selon moi ça vient surtout du truc lumineux derrière lui. Ce qui est dommage d'ailleurs, car le perso aurait mérité d’être un peu "angélique" dans le reste de son apparence (même si potaras oblige, les vêtements devaient rester cohérents).

[kyoju kenpu]

C'est pas faux pour la provenance de son coté majestueux, mais il faut pas oublier sa stance même si il ne s'agit pas d'élément de son chara design à proprement parler (par contre ça reste une caractéristiques du personnage).

Après, même sans halo le personnage est classe tout en respectant la cohérence des couleurs et du style vestimentaire. Parce que ça aurait pu être un truc dégueulasse comme Vegeto avec son T shirt sous débardeur, ses gants et ses potaras. Imaginez Black qui garde la tête de Goku avec les cheveux rose, mais qui porte les vêtements de Gattai et la couleur de peau de Zamasu.
Après c'était surement pas très compliqué de faire un personnage classe avec comme base le chara design des Kaioshins et Goku, mais c'est une base qu'ils ont su s'octroyer grâce au récit et au concept du personnage (deux entité d'une même personne. Ce duo est d'ailleurs un autre point fort de Zamasu).