Le Cas Zamasu !

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Re: Le Cas Zamasu !

Messagepar Jim-my le Mer Avr 18, 2018 17:18

C'est pas tout a fait ça.

Aux contraire, le corps de Goku dans Gattai Zamasu est une faiblesse. Vegetto le dit.

Mais Zamasu en est conscient, et ne s'en cache pas. Pour lui, le corps de Goku est une preuve matériel de l’échec des Dieux. Il veut garder cette faiblesse en lui afin de ne plus la reproduire dans son nouveau monde.

Cette arc est philosophiquement le plus profond de la licence, c'est une certitude (on est loin de Kid Buu qui grogne et qui veut tout casser, ahah).
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Re: Le Cas Zamasu !

Messagepar Lenidem le Mer Avr 18, 2018 18:05

Cette arc est philosophiquement le plus profond de la licence, c'est une certitude (on est loin de Kid Buu qui grogne et qui veut tout casser, ahah).
Du point de vue du méchant ? Admettons, mais ça reste la petite profondeur pour ceux qui ne savent pas nager. Boo, au moins, ne prétendait pas être champion de plongée.

Et personnellement, je trouve le retournement de Boo par Satan infiniment plus touchant et intéressant du point de vue littéraire que tous les discours de Zamasu tirés des Chevaliers du Zodiaque.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: Le Cas Zamasu !

Messagepar Antarka le Mer Avr 18, 2018 21:57

Je vais largement du côté de Ledinem.

Zamazu est pas un méchant trop nul par rapport à d'autres, je suis d'accord, mais je pense que s'il est si marquant dans DBS c'est par contraste avec le reste qui est vraiment trop nul.

Pourquoi Zamazu serait profond ? Parce qu'il aurait été contaminé par le vice des mortels ?

Comme le fils de Katats ?

Au passage pour le fils de Katats, c'est un enfant amnésique, je trouve sa corruption plus crédible que pour Zamazu.

Parce que Zamazu, selon le DBS-canon. Il était Kaio avant. Ça renseigne pas sur son âge mais à priori ça lui donne déjà de l'expérience, surtout que selon le DBS-CANON il a quasi rien à faire (si l'u7 dispose de 28 planètes, m'étonnerait que l'u10 en ait 10000).
Et selon le DBS-canon encore une fois, Zamazu ne commencera à se poser des questions que lorsqu'il sera apprenti Kaioshin. Parce que le garçon est un peu lent.

En plus son plan était débile, celui qui est devenu Black aurait dû piquer le corps de Monaka, le vrai vainqueur du tournoi, tellement balaise que personne n'a rien compris à sa victoire contre Hit.

Bref Zamazu, même philosophiquement, c'est pauvre
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Re: Le Cas Zamasu !

Messagepar Jim-my le Jeu Avr 19, 2018 15:51

Zamasu était déjà convaincu de la nuisance des mortels quand il était Kaio. Il le dit "j'ai observé beaucoup de cruauté lorsque j'etait Kaio du Nord", quelque chose comme ça.

Il n'est promu Kaiokshin que de par son talent au combat (chose ridicule et reproché a Gowasu par Beerus).

Ensuite, 27, comme tu le dit c'est dans l'univers 7, est ce chiffre est très bas a cause de Freeza et Buu. Y'a pas tout ça ailleurs, donc, il y a probablement des centaines de mondes a surveillé.

Ensuite, Zamasu est un Dieu, avec des yeux divin. Il a probablement vu que Monaka était une farce.
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Re: Le Cas Zamasu !

Messagepar Lenidem le Jeu Avr 19, 2018 16:02

Et dans ces centaines de mondes, il n'y en aurait pas un seul peuplé d'êtres pacifiques, comme les Nameks ? Zamasu n'aurait trouvé aucun mortel, aucune famille, aucune communauté de gens bien, tout simplement, qui ne mériteraient pas d'être anéantis au nom de la violence de leurs semblables ? À mes yeux, ce personnage n'est qu'un méchant comme les autres, qui a juste cherché un prétexte pour massacrer en masse.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: Le Cas Zamasu !

Messagepar G(r)ogeta le Jeu Avr 19, 2018 16:29

Comme je l'ai dit dans une autre conversation, je pense que sur papier Zamasu était pensé comme un méchant complexe et profond. C'est cliché (sauf dans DB), mais j'aime le thème du mec bon qui finit par chuter et se transformer en monstre. On n'a aucune raison de douter de la sincérité de Zamasu, il pense réellement qu'il fait le bien.
C'est juste la mise en œuvre du concept qui n'est pas à la hauteur. Il devient trop facilement l'opposé de ce qu'il était sensé être, son cheminement n'est qu'esquissé au moyen de 2 rapides voyages dans le temps qui achèvent de le convaincre sans que l'on est réellement vu l'élément déclencheur à la base de son revirement. Au final, il devient juste un gros mégalo qui ricane fort et affiche le sourire du Joker. Ca reste quand même à mes yeux le meilleur méchant de DBS (je préfère Beerus comme personnage mais ne le considère pas comme un "méchant" véritable), mais bon, "au pays des aveugles, les borgnes sont rois..."
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Re: Le Cas Zamasu !

Messagepar Ichinose le Jeu Avr 19, 2018 19:04

Quand l'arc était en cours de diffusion, je pensais qu'on aurait le coup suivant.

Zamasu comprends que Black est son futur et comprend qu'il va dérailler. Avec cette connaissance, il ne tombe pas dans le côté sombre, car il comprend l'hypocrisie de Black. Bref, quelque chose qui oui donne une zone grise à l'histoire.

Finalement, peu importe la temporalité, Zamasu est le même psychopathe qui attend seulement d'avoir les outils pour réaliser ses désirs. Je n'ai pas de problème avec ça, mais ne venez pas me dire que c'est très profond et gris.
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Re: Le Cas Zamasu !

Messagepar Jim-my le Jeu Avr 19, 2018 23:02

C'est comme Light Yagami qui devient un psychopathe dès la fin du 1er épisode. C'est le syndrome du Justicier en herbe qui se laisse rapidement corrompre par ces croyances et devient fanatique.

Zamasu est le type de personnage que tu peut appréhender sous plusieurs aspects.
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Re: Le Cas Zamasu !

Messagepar Monsieur Panda le Ven Avr 20, 2018 0:43

Je suis d'accord avec Ichinose, c'est un type de perso, mais ce n'est pas non plus "subtile", c'était bienvenue comme type de perso, mais ça fait pas un scénario subtile.

Griffith de Berserk est un méchant plus subtile en soit, par exemple.
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Re: Le Cas Zamasu !

Messagepar Jim-my le Ven Avr 20, 2018 19:50

Ouai mais là, on est dans DragonBall...Les méchants ont toujours été caricaturaux ("je suis méchant, car c'est ma fonction")
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Re: Le Cas Zamasu !

Messagepar Monsieur Panda le Ven Avr 20, 2018 19:58

Oui je dis pas le contraire, Zamasu m'a plu en tant que tel, mais bon faut pas le voir non plus comme un coup de génie absolue !

En soit, Black dans l'anime m'a plus hype, pour son coté gros méchant pété (plus que Merged Zamasu, je sentais la brute) et c'était surtout le talent de la doubleuse je pense. :>
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Re: Le Cas Zamasu !

Messagepar Jim-my le Dim Avr 22, 2018 12:46

C'est sur que le charisme de Black est juste fou, sa première scène de dialogue avec Trunks au début de l'épisode 48, c'est du grand art niveau interprétation.
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Re: Le Cas Zamasu !

Messagepar Lenidem le Ven Juin 19, 2020 15:35

Suite d'une conversation commencée ailleurs :

kyoju kenpu a écrit:-Le mystère autour du personnage sur lequel reposait la première moitié de l'arc, chose qui n'avait jjamais était fait avant. Jamais un antagoniste de DB n'avait suscité autant d'interrogation chez les spectateurs et les personnages.
Moui. Je ne trouve pas que ça relève vraiment du personnage, mais soit. Pour moi, c'est vrai que la mise en scène des premiers épisodes était bien foutue, mais ça a mené à du "tout ça pour ça".

-L'évolution en parallèle de son future et son passé.
Je ne trouve pas ça bien foutu du tout, parce que son "évolution" n'a aucun sens.

-La symbolique du visage de Goku qui devient le cauchemar de Trunks, comme si le destin sanctionnait son voyage dans le temps avec celui qui représentait ses espoirs.
Je trouve que tu vas chercher un peu loin et que si "sanction du destin" il y a, elle sort de nulle part : rien dans le manga ne le laissait sous-entendre et les dieux de DBS eux-mêmes disent juste que c'est interdit à cause des paradoxes potentiellement dangereux. En plus, si mes souvenirs sont bons, Trunks n'y est pour rien : Zamasu a choisi son monde parce que Kaïoshin est mort, emportant avec lui Beerus et Whis (ce qui nous vaut l'invention d'une règle one-shot, jamais mentionnée avant et qui ne le sera jamais plus), et ça Trunks n'y est pour rien.

Et surtout, le coup du méchant qui est un double du héros, parce qu'il est dans son corps ou parce que c'est son père, son frère ou whatever, c'est tout sauf original.

-Ses motivations qui sortent du lot dans DB et au manichéisme moins appuyé.
Le problème, c'est que ses motivations, elles ne tiennent pas debout. Je préfère un méchant cruel et basta qu'un méchant prétendument profond qui n'a aucune profondeur (ou une toute petite profondeur, comme à la piscine pour les enfants).

-Le fait qu'un arc repose sur lui.
Comme pour la totalité des gros méchants de Dragon Ball, non ?

-Son design en Black et en Gattai (sous cette forme il est l'adversaire le plus majestueux qu'ils aient eu).
Le design, oui, ok. Mais tous les méchants de Dragon Ball ont un excellent design (voire tous les persos en fait).

C'est sur que si l'on sort de Dragon Ball, il est facile de trouver des antagonistes plus réussis ou simplement plus intéressants. Je peux en citer plein.
Mais dans DB, il y en a aucun de plus travaillé que lui. C'est pourquoi je considère qu'il est le meilleur antagoniste de tout Dragon Ball.
Bien sûr, ce que l'on dit toi et moi n'est que l'expression d'un point de vue personnel, mais pour moi, Zamasu n'est qu'un amalgame de mauvais clichés : le double maléfique du héro, check ; un dieu, check ; je veux détruire le monde pour son bien, check ; pseudo-immortalité, check. Pour moi, soit on reste dans le simple et on assume, soit on complique un peu, mais alors on assume aussi et on ne fait pas un personnage "apparemment profond mais en fait ultra générique avec des motivations complètement bancales". C'est pour ça qu'à mes yeux, Freezer et Boo sont des réussites complètes, et Cell un peu moins. Freezer est un tyran cruel et surpuissant. Boo est un gamin surpuissant qui n'a pas encore une notion claire du bien et du mal. Tout ça, c'est très basique, mais du coup ça se tient sans nécessiter un gros scénario hyper bien ficelé, ce dont Toriyama se savait sans doute pertinemment incapable. Cell pêche un peu pour moi parce qu'il laisse miroiter une profondeur qui sera vite oubliée : le super-clone des plus forts en quête de perfection, sauf que cette idée de perfection est vite mise au placard une fois qu'il a atteint sa forme finale. Zamasu, déjà, il part avec un handicap, étant un dieu dans un monde où ce terme désigne tout et n'importe quoi dans une confusion totale - ce qui est un comble quand la série même repose sur ce concept. Ça amène à ce bordel de "kaïo qui s'entraîne pour devenir kaïoshin" sans plus d'explications. Et comme il découvre que les "humains", par là il faut comprendre les "non-dieux" sont violents, il décrète qu'il faut tous les buter, d'autant qu'il y en a qui se permettent de dépasser la puissance des dieux en "usurpant leur pouvoir" : il entend par là Gokû et sa "transformation en super sayien god" comme s'il était une exception. Sauf que Beerus dit lui aussi être "devenu" un dieu... mais lui, Zamasu ne semble pas lui en vouloir. Bref, les bases ne tiennent même pas.
RMR a écrit:Moi, je peux vous dire qui a raison. C'est Lenidem.


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Re: Le Cas Zamasu !

Messagepar kyoju kenpu le Ven Juin 19, 2020 16:28

Lenidem a écrit:
kyoju kenpu a écrit:-Le mystère autour du personnage sur lequel reposait la première moitié de l'arc, chose qui n'avait jjamais était fait avant. Jamais un antagoniste de DB n'avait suscité autant d'interrogation chez les spectateurs et les personnages.
Moui. Je ne trouve pas que ça relève vraiment du personnage, mais soit. Pour moi, c'est vrai que la mise en scène des premiers épisodes étaient bien foutue, mais ça a mené à du "tout ça pour ça".


Ben le mystère vient du personnage et de rien d'autre. Ca suscite l'intérêt à son égard, ça relève donc du personnage.

Quand à savoir si la continuité a été satisfaisante, comme tu l'as dit ce n'est que l'expression d'un point de vue personnel, mais j'ai pour ma part bien apprécié la finalité, et de toute façon au niveau des antagonistes de Dragon ball qui n'est pas très élevé c'est toujours dans le haut du panier.

Lenidem a écrit:
-L'évolution en parallèle de son future et son passé.
Je ne trouve pas ça bien foutu du tout, parce que son "évolution" n'a aucun sens.


C'est à dire?

Lenidem a écrit:
-La symbolique du visage de Goku qui devient le cauchemar de Trunks, comme si le destin sanctionnait son voyage dans le temps avec celui qui représentait ses espoirs.
Je trouve que tu vas chercher un peu loin et que si "sanction du destin" il y a, elle sort de nulle part : rien dans le manga ne le laissait sous-entendre et les dieux de DBS eux-mêmes disent juste que c'est interdit à cause des paradoxes potentiellement dangereux. En plus, si mes souvenirs sont bons, Trunks n'y est pour rien : Zamasu a choisi son monde parce que Kaïoshin est mort, emportant avec lui Beerus et Whis (ce qui nous vaut l'invention d'une règle one-shot, jamais mentionnée avant et qui ne le sera jamais plus), et ça Trunks n'y est pour rien.


Petite précision: je parle de l'anime, sachant que de base cette discussion est la continuité du sujet DBS vs DBGT.

Et la question de la sanction symbolique n'est même pas subtile vu qu'elle est directement abordé par Zamasu, c'est d'ailleurs pour ça que Trunks pète un câble.
La symbolique du visage de Goku en revanche est effectivement une interprétation personnelle, mais elle fonctionne: techniquement Black n'existerait pas sans Trunks.

Lenidem a écrit: Et surtout, le coup du méchant qui est un double du héros, parce qu'il est dans son corps ou parce que c'est son père, son frère ou whatever, c'est tout sauf original.


Je ne sais pas pourquoi cet argument ressort à chaque fois alors que de toute façon je ne crois pas qu'il existe qui que ce soit qui trouve cette idée originale, sachant qu'elle a déjà été utilisé au seing même de Dragon Ball.

Pour autant ça ne veut pas dire que l'idée n'est pas bonne et elle n'a jamais été utilisé de cette façon dans Dragon Ball. Il est clair que la narration ne visait pas la simple idée de faire un Goku maléfique, mais aussi de susciter l'interrogation auprès des spectateurs.

Lenidem a écrit:
-Ses motivations qui sortent du lot dans DB et au manichéisme moins appuyé.
Le problème, c'est que ses motivations, elles ne tiennent pas debout. Je préfère un méchant cruel et basta qu'un méchant prétendument profond qui n'a aucune profondeur (ou une toute petite profondeur, comme à la piscine pour les enfants).


C'est à dire?

Lenidem a écrit:
-Le fait qu'un arc repose sur lui.
Comme pour la totalité des gros méchants de Dragon Ball, non ?


Non.

C'est pas le cas de Freezer, ni de Cell. Dans DBGT c'est pas le cas de Baby ni de Li shenron. Dans DB ce n'est pas le cas de tenshinhan, ni de taopaipai, ni de Pilaf...

Après je ne dis pas que c'est le seul (il y a Buu et Daimao...) Je dis juste que c'est l'un de ses points fort.

Lenidem a écrit:
-Son design en Black et en Gattai (sous cette forme il est l'adversaire le plus majestueux qu'ils aient eu).
Le design, oui, ok. Mais tous les méchants de Dragon Ball ont un excellent design (voire tous les persos en fait).


Oui là encore je ne dis pas qu'il est le seul a être bien dessiné, je dis que c'est l'un de ses points forts. Et de toute façon tous les design ne se valent pas.

Par contre il a un truc vraiment à lui, c'est sa forme Gattai qui est la plus majestueuse parmi tous les antagonistes. Quand au SSJ rosé il est vraiment magnifique.

Lenidem a écrit:
C'est sur que si l'on sort de Dragon Ball, il est facile de trouver des antagonistes plus réussis ou simplement plus intéressants. Je peux en citer plein.
Mais dans DB, il y en a aucun de plus travaillé que lui. C'est pourquoi je considère qu'il est le meilleur antagoniste de tout Dragon Ball.
Bien sûr, ce que l'on dit toi et moi n'est que l'expression d'un point de vue personnel, mais pour moi, Zamasu n'est qu'un amalgame de mauvais clichés : le double maléfique du héro, check ; un dieu, check ; je veux détruire le monde pour son bien, check ; pseudo-immortalité, check. Pour moi, soit on reste dans le simple et on assume, soit on complique un peu, mais alors on assume aussi et on ne fait pas un personnage "apparemment profond mais en fait ultra générique avec des motivations complètement bancales". C'est pour ça qu'à mes yeux, Freezer et Boo sont des réussites complètes, et Cell un peu moins. Freezer est un tyran cruel et surpuissant. Boo est un gamin surpuissant qui n'a pas encore une notion claire du bien et du mal. Tout ça, c'est très basique, mais du coup ça se tient sans nécessiter un gros scénario hyper bien ficelé, ce dont Toriyama se savait sans doute pertinemment incapable. Cell pêche un peu pour moi parce qu'il laisse miroiter une profondeur qui sera vite oubliée : le super-clone des plus forts en quête de perfection, sauf que cette idée de perfection est vite mise au placard une fois qu'il a atteint sa forme finale. Zamasu, déjà, il part avec un handicap, étant un dieu dans un monde où ce terme désigne tout et n'importe quoi dans une confusion totale - ce qui est un comble quand la série même repose sur ce concept. Ça amène à ce bordel de "kaïo qui s'entraîne pour devenir kaïoshin" sans plus d'explications. Et comme il découvre que les "humains", par là il faut comprendre les "non-dieux" sont violents, il décrète qu'il faut tous les buter, d'autant qu'il y en a qui se permettent de dépasser la puissance des dieux en "usurpant leur pouvoir" : il entend par là Gokû et sa "transformation en super sayien god" comme s'il était une exception. Sauf que Beerus dit lui aussi être "devenu" un dieu... mais lui, Zamasu ne semble pas lui en vouloir. Bref, les bases ne tiennent même pas.
[/quote]

Alors déjà, amalgame et mauvais cliché, c'est la définition des méchants de Dragon ball: Le tyran, le sauvage, la créature de frankeinstein...

Ensuite pour moi les bases tiennent et je ne vois pas en quoi elles tiennent pas en fait. Il ne comprend pas l'inaction des kaioshin devant la barbarie factuelles des humains de l'univers Dragon ball et se décide à agir en les supprimant. Il n'adhère pas à la politique des dieux. Le niveau de lecture n'est pas élevé, mais le cheminement qui conduit à l'antagonisme de Zamasu est très clair en plus d'approfondir légèrement le monde des kaioshin introduit à la zob dans l'arc Buu. De toute façon je ne crois pas que la création de Zamasu était motivé par l'envie de faire un antagoniste très profond en terme de motivation. Ils voulaient juste sortir du cadre "méchant qui est méchant parce que" et lui donner des motivations qui viennent vraiment de quelque part.
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Re: Le Cas Zamasu !

Messagepar Antarka le Ven Juin 19, 2020 16:50

Moi je vais m'auto-quote :

Antarka a écrit:Je vais largement du côté de Ledinem.

Zamazu est pas un méchant trop nul par rapport à d'autres, je suis d'accord, mais je pense que s'il est si marquant dans DBS c'est par contraste avec le reste qui est vraiment trop nul.

Pourquoi Zamazu serait profond ? Parce qu'il aurait été contaminé par le vice des mortels ?

Comme le fils de Katats ?

Au passage pour le fils de Katats, c'est un enfant amnésique, je trouve sa corruption plus crédible que pour Zamazu.

Parce que Zamazu, selon le DBS-canon. Il était Kaio avant. Ça renseigne pas sur son âge mais à priori ça lui donne déjà de l'expérience, surtout que selon le DBS-CANON il a quasi rien à faire (si l'u7 dispose de 28 planètes, m'étonnerait que l'u10 en ait 10000).
Et selon le DBS-canon encore une fois, Zamazu ne commencera à se poser des questions que lorsqu'il sera apprenti Kaioshin. Parce que le garçon est un peu lent.

En plus son plan était débile, celui qui est devenu Black aurait dû piquer le corps de Monaka, le vrai vainqueur du tournoi, tellement balaise que personne n'a rien compris à sa victoire contre Hit.

Bref Zamazu, même philosophiquement, c'est pauvre


En bref, Zamazu c'est un sacré pétard mouillé. Des motivations au final parmi les plus manichéennes du manga (mortels = le mal, et aucune info sur ce qu'il compte faire ensuite), et la construction du personnage tient pas debout une seconde,en plus de déconstruire le peu qui avait été construit au sujet des Kaioshins dans le Tori-canon pré DBS.

Je comprend vraiment pas qu'on puisse dire que Zamazu est le meilleur méchant de DB alors que c'est un des pires franchement. On dirait presque un méchant de Saint Seiya.
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