Toriyama a-t-il perdu la patte?

[Ichinose]

Salut tout le monde!

On le sait, Toriyama continue de bosser un peu sur Super. Il écrit les grandes lignes et chacun de leur côté, la TOEI et Tayataro s'occupe de peaufiner le tout.

Or, on se rend compte que finalement les trucs bêtes, eh bien, c'est parfois pas la faute de la TOEI (mais parfois si), mais de Toriyama.

Donc, entre ça et certains dessins dont le style... est... simple.

Trouvez-vous que Toriyama a perdu de la patte et qu'on est encore dans un cas (Ridley Scott, Uderzo, etc) où il faudrait tenir à l'écart le créateur, car il ne comprend même plus son oeuvre?

À vous de jouer!

[Bushido]

Je pense que Toriyama a toujours mieux travaillé en paire que seul.

Il suffit de lire ou écouter les interview de Torishima pour constater que Dragon Ball serait extrêmement différents sans son aide.

Tout comme par la suite, les éditeurs qui ont suivis ont eu leur propre rôle à jouer dans la licence.

[Magma Sacré]

Ce qui arrive à Toriyama est ce qui arrive malheureusement à beaucoup d’artistes. Avant qu’un artiste ne connaisse un succès retentissant, il est tellement incertain de l’avenir de son œuvre et de la façon dont elle sera perçue qu’il est très consciencieux et bosse très dur afin de faire quelque chose qui lui semble satisfaisant et abouti.

Puis quand il connait un grand succès, il entre dans une zone de confort. À partir de là, certains se ramollissent et en font beaucoup moins parce qu’ils n’ont plus de pression sur les épaules et peuvent s’en mettre plein les poches sans trop se fouler. Donc ils tombent dans la facilité voire dans l’auto-caricature. Toriyama rentre pour moi dans cette catégorie-là.

[kouki]

Et surtout, sa méthode avec la Toei fait un peu '' Téléphone arabe ''

il envois un truc à la Toei et à Toyotaro, et chacun en fait sa tambouille : en vrai, on ignore comment aurait été Super si Toriyama avait géré le scénario sans qu'il soit touché. Déjà, on aurait pas eu de Vegeto.

Sans Toriyama déjà, on aurait, dixit la Toei, un SSJGod qui aurait eu les cheveux long entre le SSJ3 et 4, aurait été plus musclé et '' aurait eu une cape. ''

je pense que Toriyama n'a pas perdu la patte, mais que c'est pas la faute de la Toei pour autant. Je trouve pas que '' trop de transformations '' soit un mal ( m'en suis jamais plaint tant que c'est justifié et bien introduit ) le problème, c'est que Toriyama envois un scripte assez succint à la Toei et Toyotaro qui opèrent des changements et qui, après, font leur truc.

C'est comme si j'envoyais à Toei :

'' Joselyne part à la pêche et rencontre des problèmes en cours de route mais arrive à rentrer chez elle, grâce à l'aide de Rick ''

la Toei ferait :

'' Joselyne part à la pêche, mais est bloqué par des super ninja de l'espace, mais Rick arrive et les bat en devenant super super ninja de l'espace , mais les ninja fusionnent ect... puis elle arrive à rentrer chez elle ''

c'est exagéré dit comme ça, mais j'ai l'impression que c'est assez partagé comme faute. Mais qu'à force d'enchaîner les différences, on trahit un peu l'intention de base. Après BoG, Gokû avait absorbé le Super Saiyen God en lui et ne pouvait plus se transformer en ça, et pouvait exploiter sa force en forme normal et en forme Super Saiyen.

Le retour du Super Saiyen 2 et 3 est probablement dû à la Toei/Shueisha/Bandai qui se font des couilles en or avec le succès de DBHeroes dont le concept est quand même '' pleins de persos avec pleins de transfos ''. T'as Gohan SSJ3 saga Buu ect... et si tu sors dans la dernière série '' moins de transfo pour revenir à un truc plus sobre et simplifier les rapports de forces '' ça nique un peu le concept de Heroes, et vu que Bandai, font partie des gens qui investissent dans Super, ben, on multiplie les formes et transformations.

Pour moi, du coup, c'est pas que Toriyama a perdu la patte, ou '' c'est la faute à Toei '', suffit de voir que y a des personnages très sympa dans Super : Hit, Vados, Champa, Beerus, Whis ect.... je pense que c'est surtout une accumulation de problèmes de production/Scénaristique qui fait capoter pleins de truc.

Et '' faut il mettre à l'écart le créateur car il ne comprend plus son truc ? ''Euuuuh.... Non.

C'est son bien, c'est son histoire, c'est son truc. On peux aimer, on peux détester, mais je pense qu'on a aucun droit de lui dire '' tu comprends plus ton histoire, on t'interdit d'écrire plus sur ça '', les éditeurs peuvent probablement, mais c'est surtout une question de pression et de frics, mais qu'on aime ou pas, on a aucun droit. C'est comme si vous écriviez votre fic, et que jean machin venait et vous disais '' arrêtes, tu comprends plus ton histoire, je t'interdis de continuer à écrire ''. Je ne sais pas pour vous, mais je le prendrais assez mal, perso.

[bejiita]

Sinon il y aussi le fait que personne a les bollocks de contredire Toriyama en lui disant qu'il fait de la merde comme a pu lui dire Torishima.

Un peu comme Lucas qui avait travaillé sur la première trilogie au petit oignons car on lui a remonté souvent les bretelle alors que dans la prélo tout le mondé buvaient ses paroles sans remettre en question quoique ce soit.

Tori n'a pas perdu la patte mais ne se casse plus les couilles pour faire quelque chose de fou, il fait le strict minimum un peu comme ses explications pourris des cellules S. En même temps pourquoi se prendrait-il la tête tout le monde est prêt à boire sa salive même si il te chie à la bouche.

[broly97]

Je penses pas qu'il ait perdu la mains, c'est justement qu'il a les mains libres (ou pas loin). D'ou une ambiance très gag (plus ou moins bien fait) et très très cartoonesque et casuals de ses oeuvres du moment qui se caractérisent par un fil conducteur très simple. Du coups les prochains toriyama qui vont sortir vont avoir un ton et une ambiance à mille lieux de ce que l'on avait eu dans le DB originel ou il a été coaché, voire marqué à la culotte à mort, afin d'assombrir et de complexifié son récit.
En faite, les Jaco, Dragon Boy, Arallé, DB Minus, et consort c'est du 100% Toriyama (ou pas trop loin). Pris individuellement, voire collectivement, c'est bien, voire même très bien pour certains (Jaco). Mais, et c'est mon point de vue, cela la fout mal lorsque l'on veut faire une suite du DB original avec cette ambiance et ces dessins très (trop ?) bonne enfant et totalement cartoonesque que chérit tant Toriyama. Sa s'imbrique mal.

Par exemple : Si Toriyama avait arrêté DB au niveau du 23 ème tournois, et avait fais aujourd'hui DB Super (en introduisant bon an mal an Végéta et le concept de Super saïyan mais avec l'ambiance du Dragon Ball des premiers tomes? genre avec un double-shot à la Jaco ou à la Neko Majin), cela serait passé beaucoup plus crême pour le plus grand nombre.

[Monsieur Panda]

Toriyama n'a pas perdu sa main, mais son âme, je pense qu'il a repris la saga uniquement pour se faire du fric. Et qu'il délègue plus ou moins des idées en vrac pour continuer à faire vibrer le hype train. Je ne considère pas mieux la Toei, mais ça me fait mal au coeur de me le dire...Mais parfois, je sens la Toei plus passionnée que Tori.

Toyotaro, je n'aime pas tout ce qu'il fait et ses positions sur l'oeuvre, mais encore heureux, tu sens une passion chez lui, c'est ce qui fait à mon sens la qualité de son truc.

[kouki]

Je doute qu'il ai repris uniquement pour le fric. Il dit de souvenir qu'il voulait éviter une bouse à la DBEvolution, et qu'il a réécrit une grosse partie de BoG qui devait être ultra différent : un SSJGod qui devait ressembler à un Super Saiyen version Superman, Beerus qui devait être un lézard responsable du mal enraciné au sein des Saiyens, et dont l'influence rend maléfique. Il a même rendu le ton du film plus léger à cause pour divertir les spectateur après les tremblements de terre à Fukushima.

[Monsieur Panda]

Je n'entend pas apporter d'argument, c'est une perception perso. Je ne pense pas que ce genre de chose se prouve. (ou devrait se prouver, débattre et vouloir prouver ce qu'une personne pense, c'est un terrain glissant sur lequel je ne m'aventurerai pas)

Mais perso, tout les makings off et interview, avec les infos en post it, les correctifs de dernière minute. Cela ne doit pas être facile de ficelé tout ça pour la Toei. Je ne pense pas que sans ça Dragon Ball super aurait été l'anime du siècle, il lui manque une vrai direction et une envie de prendre des risques en créant sa propre mythologie, surtout avec un anime fleuve fait pour sortir en moyenne un épisode semaine. Par contre je pense très clairement que Tori fait désormais parti du problème, oui.

[Jim-my]

Ca doit être le manque de sang de l'animé qui donne cette impression, mais ce qui est certain, c'est que DBS vole aussi haut de que le manga original.

[Antarka]

Certainement pas, mais c'est pas le sujet.

Pour ma part je n'ai pas assez lu de Toriyama récent pour me faire un avis.

Mais si je prend du Jaco en effet, je trouve ça très en dessous de Sand Land ou des débuts de Dragon Ball.

Et pour DBS, j'ai du mal à mesurer sa responsabilité dans cette oeuvre, même si globalement j'ai pas aimé du tout.

M'enfin je le trouve moins drôle qu'avant, prompt a bouleverser ce qu'il a crée par le passé (ça j'aime pas), et y'a encore cet enthousiasme nippon (il en faut pour que le Tori se plaigne) qui me le fait voir comme un type foncièrement sympa, pas difficile, qui s'en fout un peu de "sa vision".

Après y'a aussi les différences de culture qui jouent. Beaucoup de gens sur ce forum trouvent que la Saga Cell est la meilleure de Dragon Ball (et donc de Toriyama vu qu'ils ont pas lu le reste) et s'en servent comme référence qualité. Hors y'a pas de Toriyama aussi éloigné de Toriyama que la Saga Cell par exemple.

[Bushido]

Après y'a aussi les différences de culture qui jouent. Beaucoup de gens sur ce forum trouvent que la Saga Cell est la meilleure de Dragon Ball (et donc de Toriyama vu qu'ils ont pas lu le reste) et s'en servent comme référence qualité. Hors y'a pas de Toriyama aussi éloigné de Toriyama que la Saga Cell par exemple.

Tellement vrai, ça.

Faut aussi rappeler que c'est l'arc où il avait le moins de liberté niveau méchant.

[Jim-my]

La ou la saga Buu, et tout DBS sauf l'arc Zamasu, corresponde plus a Toriyama est au début de DragonBall, a savoir beaucoup de gag et très peu de prise de tête.

[Antarka]

Bon après faut voir quelle référence on adopte pour Toriyama.

Bcp de ceux qui prennent pas DB prennent DR Slump. Qui a été publié de 1980 à 84.

J avais effectivement l'impression qu'il s'éclate bcp plus sur les œuvres burlesques, après ça veut pas dire que ces dernières représentent son œuvre non plus.

Parce que l'oeuvre est assez variée dans le ton en fait.

Perso ma référence qualité chez Toriyama c'est tout ce qui précède l'arrivée des Saiyens : bcp d'humour, bcp d'aventures et de la baston. Ensuite le ratio se déséquilibre (plus de baston, moins d'aventures, moins d'humour).

Dans DBS, le problème vient pas du ratio entre ces genres, mais de leurs qualités respectives (c'est censé être drôle mais c'est bof. Niveau aventures c'est pauvre aussi. Niveau baston le ratio est correct mais ca vaut pas du DB, notamment au niveau du suspens ou de la mise en scène.

En fait je me dis que même quand Toriyama (et son assistant) changaient de style en s'éloignant énormément de leur oeuvre de base (la saga Cell tient) ils le faisaient bien, et compensaient leurs faiblesses ailleurs (si c'est moins drôle, ça sera plus badass).

DBS est plein de carences qu'il ne comble nulle part.

Donc "perdu la main", selon responsabilité de Toriyama, oui.

[Ichinose]

Ca doit être le manque de sang de l'animé qui donne cette impression, mais ce qui est certain, c'est que DBS vole aussi haut de que le manga original.

Je ne saurais plus en désaccord avec cela. DBS est presque plus une caricature, mais par contre et c'est là le problème, je crois que les éléments responsables de ça sont ceux de la TOEI.

Également, je rassure certains, je ne parle pas de voter une loi interdisant à Toriyama d'arrêter, mais simplement un conseil ou un souhait dans ce sens. Je crois que c'est ce qui est arrivé à Uderzo qui a eu la sagesse d'esprit de se retirer. Ce ne fut pas le cas pour Ridley Scott par contre. Entendons-nous, je crois que c'est Toriyama qui a eu l'idée de surmettre en valeur Tortue Géniale et pas Krilin et Tenshinhan. Un choix douteux (l'idéal est de les mettre les trois en valeur) et c'est un exemple parmi tant d'autres.

Mais en soi, je crois qu'on le sait, Toriyama a toujours été... un génie non réflexif? Pour DB, il réussissait à pondre des trucs pas trop mals sans se casser la tête. Or, pour Super, c'est moins bien, du moins, dans l'ordre des idées, c'est aussi là le problème, c'est dur de juger avec seulement Super puisque l'apport de Toriyama est de l'ordre des grandes lignes et de certains designs. Il y a ses autres oeuvres, mais à part Nekomajiin, je ne connais pas.