Toriyama a-t-il perdu la patte?

Pour parler du manga, des productions animées et des films en long et en large : actualité, théories, discussions diverses, questions...

Re: Toriyama a-t-il perdu la patte?

Messagepar darkseid2 le Jeu Mai 10, 2018 19:40

Pour ma part ce que je remarque chez Toriyama c'est le décalage idéologique entre les idées et principes exprimés dans son oeuvre et les opinions des fans de Dragon Ball français.
Je m'explique. Quand on lit les tomes consacrés à l'arc Freezer de DBZ et ceux consacrés à l'arc Zamasu de Dragon Ball Super,on remarque que Toriyama a une vision fortement pessimiste et négative de la politique et la religion. Dans l'arc Freezer,on remarque qu'à travers le personnage de Freezer,il dénonce les régimes totalitaires du XX ème siècle d'inspiration communiste ou fasciste. On remarque que l'empire de Freezer ressemble beaucoup à la Russie du temps de Staline ou à l'Allemagne du temps d'Hitler. Freezer dispose d'un pouvoir absolu,il possède une puissante armée qui lui permet d'envahir ou de détruire des planètes entières. Pour éliminer ses opposants politiques,il dispose même d'une police politique tel que le commando Ginyu. Freezer perpétue des génocides(il extermine les saiyans) et commet d’innombrables crimes de guerre(sur Namek).
Dans l'arc Zamasu,Toriyama dénonce le problèmes des fanatiques religieux qui sont prêts à commettre des massacres en vue d'imposer des utopies tels que le paradis.
Dans les discussions politiques de ce forum,j'ai souvent remarque que les fans de DB français avaient une vision optimiste et très naive de la politique et de la religion. Beaucoup sur ce forum(excepté quelques membres tels que moi ainsi que Foenidis) estiment que les hommes politiques sont au service du bien commun et de l’intérêt général.
De même j'ai remarqué que Toriyama critique rarement les problèmes liés au capitalisme ou au monde de l'entreprise. Les grosses entreprises tels que Capsule Corp qui brasse beaucoup d'argent sont dépeint positivement. De même mr.Satan dont la notoriété médiatique et la richesse repose sur une imposture est présenté par Toriyama comme quelqu'un de gentil.
De même j'ai remarqué également que certains sur ce forum se considéraient comme étant féministes. Hors Toriyama n'est pas particulièrement féministe. j'ai même l'impression qu'il est relativement misogyne.
Le seul personnage féminin valorisé c'est Bulma qui est présenté dans le manga Dragon Ball comme une scientifique particulièrement doué et intelligente. Les autres personnages féminins sont dévalorisés par Toriyama.
Même si l'épouse de Sangoku, Chichi est présenté au début du manga comme une artiste martial talentueuse,Toriyama la transforme en mère au foyer autoritaire qui se montre possessive vis à vis de ses enfants.
C-18 lors de sa première apparition dans le manga Dragon Ball fait bonne impression. Elle est présentée comme une femme belle et extrêmement puissante. C-18 défait un super saiyan tel que Vegeta avec une facilité déconcertante. Elle lui inflige une défaite particulièrement humiliante.
Pourtant C-18 est rapidement dévalorisée par Toriyama. Elle est totalement impuissante face à Cell. Ce dernier l'accule contre une montagne. Des images du manga montre une C-18 terrorisée et sanglotant comme une fillette avant de se faire absorber par Cell. A la fin du manga Dragon Ball,C-18 devient un vulgaire faire-valoir. Elle s'efface au profit de son mari Krillin.
Videl subit également un traitement misogyne de la part de Toriyama. Videl est montré comme une fille forte et indépendante. Elle est plus forte que son père qui est considéré comme le champion du monde des arts martiaux. Pourtant Videl est totalement impuissante face à Sporovitch. Elle se fait martyrisé et torturé par ce dernier.
De même les personnages homosexuels tels que le commandant Blue(arc armée du ruban rouge) sont dépeint négativement par Toriyama. L'homosexualité est vue par Toriyama comme une bizarrerie,une anomalie,un comportement déviant.
darkseid2
 
Messages: 53
Inscription: Mer Juin 17, 2015 21:46

Re: Toriyama a-t-il perdu la patte?

Messagepar Imate le Jeu Mai 10, 2018 19:50

Alors, je m'attendais pas du tout à un message comme ça.

Autant c'est original, je suis pas d'accord avec tout et je trouve que parfois tu vas un peu loin, mais tout n'est pas dénué de sens, autant...ben...

C'est totalement hors-sujet, en fait.

Voilà.
(du coup merci de pas rebondir, hein, ou en tout cas pas ici)
Un Général...ne doit jamais faillir à son devoir - Les Chroniques d'une Guerre

Un Durian nait pour combattre, un Durian vit par sa force, et quand le jour viendra, aucun de nous ne versera de larmes, car un Durian meurt pour la gloire ! -
Le Briseur de Crânes

Le troisième œil d'un Mittsume-jin, jamais ne dort, jamais ne pleure, jamais ne se clôt. - L'Œil qui ne pouvait pleurer

Il est au moins une chose dont je ne manque jamais. - Hit up on Time
Avatar de l’utilisateur
Imate
Modérateur
Modérateur
 
Messages: 2695
Inscription: Ven Sep 04, 2015 0:23
Localisation: Amiens, Somme, Picardie

Re: Toriyama a-t-il perdu la patte?

Messagepar Supaman le Jeu Mai 10, 2018 21:28

SkyFraps a écrit:Quand bien meme tu ai totalement raison sur ce point .
Ma réponse sera toujours la même c'est Tori qui fait les scénario en 2-2 comme tu dis.
Donc c'est entièrement de sa faute si il ya des dérive. Après tout c'est lui qui responsable de Dragon ball.



Et puis personnellement( et ca n'engage que moi )je préfére son style graphique et ces créations d’avant.
Donc pour moi c'est lui qui as perdu sa patte.[/quote]
Je partage ton point de vue. Même si j'ai accepté que Toriyama a évolué d'une manière que je n'aime pas trop. C'est un peu comme Hirohiko Araki sur JJBA dont le style n'a cessé d'évoluer avec un point culminant, selon moi, dans les partie 3 et 4 puis une descente aux enfers (bon j'exagère :P ) avec des personnages qui ne sont que l'ombre d'eux même (mon dieu, Jotaro...).
Toriyama a atteint son apogée sur l'arc Cell. L'arc Buu est bien, hein, mais je préfère le précédent. Et le style maigrichon, j'aime pas trop sur du Dragon Ball. Si je veux regarder du Bleach, je vais lire du Bleach, quoi.
Supaman
 

Re: Toriyama a-t-il perdu la patte?

Messagepar SkyFraps le Jeu Mai 10, 2018 23:38

Bon ben finalement on est d'accord !Ca fais du bien de voir qui as des gens qui apprécie les belle choses ! J'avoue que l'Arc que Cell est vraiment classe au niveau du design.

Pour ce qui es du précédent post sur l'analyse d'Akira. Je souhaite pas vraiment rebondire dessus mais juste dire une chose :
J'aime pas le feminisme et pourtant j'en mettrais bien dans une serie si c'etait possible parce que je trouve sa interressant d'un point de vue scenaristique.
Une fiction ne reflète pas toujours ce que pense l'auteur.

Désolé ca fais un peu H.S tout ça alors je dirais juste un petit truc sur le sujet pour me rattrapé :

On peu voir qu'au fil des arc sa façon de dessiné change c'est pas vraiment une evolution du genre de mieux en mieux.
Mais juste un style plus ou moins différent.
Peut etre en t'il de meme pour les scénario et tout le reste.

Il as juste changé sa patte pour une autre?! C'est pourquoi certains fan ni reconnaitrait le DB de l'époque et se plaindrai.(comme moi)
Et d'autre apprécirai comme meme cette nouvelle patte . (comme ceux qui soutienne DBS).
SkyFraps
 
Messages: 217
Inscription: Jeu Nov 12, 2015 6:39

Re: Toriyama a-t-il perdu la patte?

Messagepar Antarka le Ven Mai 11, 2018 8:29

Je sais pas trop quoi penser de ce que vous dites.

Mais je vais faire un parrallèle avec... tout les mangas quasiment qui ont pu exister, et ont eu plus de quelques tomes d'esperance de vie (= dont la publication a pris des années). Ca peut concerner aussi bien Bleach que Naruto en passant par FMA (moins), Berserk, Samurai Deeper Kyo, Berserk ou One Piece, ou des dizaines d'autres.

Donc : les auteurs évoluent. Y'a souvent un gouffre graphique entre le tome 1 et le tome 20 de n'importe quel manga. Puis entre le tome 20 et le tome 40, et etc.

Et très généralement, j'ai l'impression que c'est certes une évolution, mais aussi une progression, car c'est souvent beaucoup plus beau qu'avant (sur Bleach et Naruto, et One Piece, ca fait mal aux yeux de lire des vieux tomes). Et c'est logique après tout, qu'un dessinateur devienne plus doué en dessinant. Comme dit le proverbe, c'est en buchant qu'on devient bucheron et en Faisan qu'on devient Dindon.

Sauf que ben... déja dans le cas de Dragon Ball, je trouve que ça colle pas trop. OUI le dessin de Tori évolue énormement mais à mon sens c'est davantage un changement de style qu'une vraie amélioration (c'est différent, mais pas plus beau quoi). Je trouve les dessins de l'arc Cell très différent de l'arc Ruban Rouge par exemple, mais pas plus beau (ni plus moche, c'est assez different). Parfois c'est chiant parce qu'on sait pas trop quelle "règle graphique" suivre (notament sur la représentation des gamins dans DB. Entre le Goku de 14 ans au 22eme championnat, le Gohan de 10 ans contre Cell et le Trunks de 14 ans de DBS, y'a de quoi y perdre son latin). La ou si je compare les tomes 1 et 60 de Naruto (ou de Bleach) l'amélioration sera indéniable pour la plupart des gens.

Sur DBS, par contre ça devient plus "logique". Un dessinateur qui dessine s'améliore. Un dessinateur qui dessine moins perd sa patte. Et je trouve ça assez flagrant avec Toriyama. DBS change encore de style (comme c'était déja arrivé dans DB) mais cette fois c'est une vraie regression identifiable je trouve (traits plus grossiers, problèmes de proportions, peu de détails). Déja sur Sandman, c'était pas moche hein, mais c'était pas superbe non plus (ce n'est pas non plus un manga dont l'interet serait d'etre magnifique), en tout cas en dessous de Nekomajin ou de la seconde partie de DB (Z) pour moi.

Après, les dessins que j'ai vu de DBS qui sont de Tori, ce sont pas de grandes et superbes illustrations, mais des design et portraits de perso. Je doute qu'il ait fait autant d'efforts pour pondre un dessin de DBS que ses anciennes illus sur DB.

Skyfraps je suis surpris de ta réaction sur Toriyama (en gros "quelle que soit la manière dont il est impliqué dans DBS, c'est sa faute si c'est nul"). Je ne peux pas etre d'accord avec ça. Ca serait comme dire que si certains films récents (Fantastic Four, Suicide Squad) sont pourris c'est SEULEMENT à cause des réalisateurs alors qu'il a été démontré que c'est la faute des boites de pré et post-production.

Beaucoup savent ici que DBS, j'aime pas. Voire que je suis un virulent detracteur. N'empeche que bon, vraiment, j'arrive pas à juger que c'est la faute de Toriyama si cette oeuvre est nulle. C'est sa faute si DBS existe, et je lui en veut déja pour ça.

Et bon, Jaco et Minus, c'était déja une grosse grosse regression je trouve. Et la, si je ne m'abuse, c'est Tori qui les a fait.

Darkseid : lol.
Ce forum est totalement rouxciste.
Avatar de l’utilisateur
Antarka
 
Messages: 14907
Inscription: Dim Avr 27, 2008 10:05

Re: Toriyama a-t-il perdu la patte?

Messagepar SkyFraps le Ven Mai 11, 2018 11:35

Tu confirme ce que je pense et je suis totalement d'accord avec toi.

Après je suis d'accord avec toi aussi sur le fait qu'une grosse boite avec une licence peut faire du grand n'importe quoi et que ca sera pas vraiment de la faute de l'auteur.
Mais ce que je veux dire c'est que Tori semble trés laxiste et peu regardant sur ce qu'on fait de sa license. DRagon Ball evolution ?Mdr

En tout cas moi si je suis un auteur d'un grand manga un jour et qu'on veux faire un film live dessus, si je suis pas investie dedans je dis non!
Et pour ce qui es de Dragon Ball Super c'est comme meme lui qui fait le scénario et s'il fait les scénarios en 2-2 comme ca été dis.
Et qu'après les Fans viennent me dire : '' Ah oui mais ya des circonstances attenuaante il peut etre seulement impliqué à 10%".

Ben oui mais c'est lui qui la choisie de faire des scénarios à la Stan Lee donc je dis juste qu'il es responsable.

C'est pas comme si la Toei l'avais trahis ils contente juste de suivre le scénario de l'auteur.
SkyFraps
 
Messages: 217
Inscription: Jeu Nov 12, 2015 6:39

Re: Toriyama a-t-il perdu la patte?

Messagepar kyoju kenpu le Sam Mai 19, 2018 9:31

Je réponds avec un peu de retard...

Quand au SSJIN , comment aurait t'il pu le teasé ? en le faisant il aurait cassé la surprise du retour de Goku au championnat en devoilant Goku au paradis.
En plus teasé tout les transfos, je vois pas l'interet...Ca serait faire la meme chose que les arc précédents.
La Tori nous offre l'effet de surprise.


Je ne dis pas qu'il faut teaser toutes les transformations, mais j'ai souligné la différence entre un travail étoffé et un autre qu'il l'est beaucoup moins comme c'est constamment le cas dans l'arc Buu.

Oui j'ai apprécié "l'effet de surprise" que nous a offert le SSJ3 la première fois qu'on l'a vu (quoi qu'on l'attendait à cause des cartes DBZ et des trailers d'été qu'on a du se taper en 1995! Ceux de ma génération comprendront...). Au passage, j'aime beaucoup le rendu visuel du SSJ3 car je le trouve vraiment Badass. Ceci étant dit, on est loin du tour de force qu'à été l'arrivé de Trunks ou la première transformation en SSJ1 par exemple. C'est pas ça qui va prouver que Toriyama était à son apogée durant cet arc, en tout cas pas par rapport à son travail d'avant.
Le SSJ3 est une transformation qui a été créé en suivant la logique des level up caractérisé par un changements de coupe de cheveux... et c'est tout. Pour faire simple le SSJ3 se contente de sa seule fonction de nouvelle transformation et ne va pas plus loin. Alors que le SSJ2 c'est un aboutissement: il s'agissait dans un premier temps d'un stade hypothétique qui a été envisagé par les personnages après le sentiment amer d'un SSJ1 devenu obsolète. Après quoi il y avait tout un travail de maîtrise illustré par différent "prototype" (dai ni dankai), une analyse du SSJ1 avec ses qualité et ses inconvénients (il faut au moins maîtriser le full power avant d'envisager un ssj2) quand enfin, quelqu'un est arrivé à surpasser le stade du SSJ1. Ajoutes à cela que c'est l'aboutissement d'un long apprentissage de Gohan depuis son plus jeune age et l'explosion de son potentiel.
On peut difficilement nier que l'introduction du ssj2 est beaucoup plus étoffé que celle du ssj3 qui au final se contente d'être une simple continuité logique sans dimension autre que celle ci. Et je ne ferais même pas la comparaison avec ultime Gohan qui est un gros pétard mouillé et dont la seule utilité est de justifier Vegeto...

Là je parle des transfo en SSJ, mais c'est loin d'être le meilleur exemple. Il y 'en a d'autre de plus pertinent comme les personnages dont
Kaioshin que je comparerai à Kaio et à Kami:
_ Pour Kaio, Akira toriyama avait créé tout un environnement autour de lui, de sa position hiérarchique, du lieu où il vit, de son rôle, des épreuves à passer pour le rencontrer et des circonstances qui ont amené à sa rencontre.
_ Concernant Kami c'est encore mieux parce qu'en anticipant ou en improvisant son arrivé dans le manga (peu importe), Toriyama a su recouper de manière direct et indirect plusieurs éléments déjà existant à ce personnage dont le plus gros antagoniste rencontré jusque là (Daimao piccolo), Nyoibo l'arme favorite du héro et évidemment le macguffin du manga éponyme à savoir les Dragon ball. En outre il bénéficie lui aussi de circonstance recherché dans sa rencontre avec les héros, d'un habita original, d'une origine intéressante et qui de surcroît est exploité sur plusieurs arc etc...
Alors que Kaioshin, dans l'absolu c'est quoi? Ben c'est juste une autre "race" qu'on a mit au dessus de Kaio histoire de dire qu'il y a quelque chose au dessus et qui vient prévenir les héro d'un nouveau danger faisant pâle remake du rôle tenu par Trunks dans l'arc précédent. Au passage on critique beaucoup DBS mais au moins il a su développé le domaine des dieux et lui donner plus d'ampleur.

Je peux aussi parler de Buu, personnage qui a le mérite d'être original au niveau du design et de la personnalité, même si c'est pas une originalité d'être original dans Dragon ball, et que j'apprécie (je précise que kid Buu à longtemps été mon méchant préféré dans Dragon ball).
Mais ce n'est qu'un monstre créé pour détruire. En tant que gros vilain ultime de l'espace, il fait doublons avec la figure de Freezer qui était déjà vendu comme tel. Quand au fait qu'il ait été créé pour servir de vil dessein, c'est encore du recyclage d'idée. Buu c'est juste un condensé de recours scénaristiques déjà utilisés et qui ne va pas plus loin. Du réchauffé quoi!
Aussi, j'ai toujours perçu Buu comme le badguy de "l'étirage de trop". Quand on observe les antagonistes qui l'ont précédé en partant de Daimao jusqu'à Cell, on constate que Toriyama a toujours su puiser dans la "legacy" de son manga pour les introduire en leur constituant un Background solide (je conçois que le terme legacy est un peu fort) et faire des recoupements plus ou moins cohérent. Bien sur tout n'est pas parfait et il est vrai que pour Cell il a du faire un forcing, fouiller les fonds de tiroir et ressortir le Ruban Rouge. Cela n'empêche que jusque là, l'univers arrivait à rester compact dans ses recoupements malgré les différentes prolongations de Dragon ball. Alors que Buu, ben il sort un peu de nulle part j'ai envie de dire! Tu sens bien le mangaka qui ne veut pas ou qui a perdu la capacité de se creuser la tête, et qui introduit un nouveau méchant, pouf juste comme ça histoire d'avoir un nouvel ennemi qui est plus balèze que les autres parce que Nekketsu... je suppose.
Alors certains d'entre vous me rétorqueront peut être que l'originalité du personnage est une preuve de la constance qualitative de Toriyama en terme de créativité, ce à quoi je répondrai "non". C'est vrai qu'il avait encore quelque reste dont la capacité d'inventer des personnages et leur donner un design original tout en les rendant crédibles. Mais c'est au niveau de l'introduction de ses personnages et de leurs background que sa créativité a prit un coup.

Il y a aussi les fusions, que ce soit métamol, fusion de Buu ou Potaras... Les éléments que j'ai cité dans mes précédents paragraphes ne sont pas des trucs que je déteste forcément, mais là il s'agit vraiment d'un truc que je supporte pas dans l'arc Buu et qui contribue fortement à faire de cet arc l'un de ceux que j'aime le moins avec la première quête des Dragon ball, puis plus récemment l'arc Beerus ainsi que FNF. Honnêtement j'ai pas trop envie de m'étendre là dessus... Je dirais juste que sa créativité était loin d'exploser contrairement à ce que j'ai pu entendre ou lire par ci par là de la part des défenseurs de l'arc. C'est du recyclage customisé et utilisé comme facilité scénaristique afin d'assouvir les fantasmes de fan. D'ailleurs la popularité des fusions vient plus de la réalisation de ce fantasme que de son originalité. Je vais peut être paraître vieux jeu, mais je préfère les fusions de Cell et Piccolo car mieux amené avec une démarche scénaristique autre que le fantasme et le fan service.

Bref...

Je ne suis pas entrain de dire que Dragon ball est un manga complexe ou autre.
Ce que j'explique à travers ces exemples, c'est que Toriyama ne s'est pas foulé dans l'arc Buu et s'est contenté d'introduire de simples catalyses d'intrigue, alors qu'il avait autrefois cette capacité à donner plus de dimension aux éléments qu'il inventait que ce soit sur le plan scénaristique ou symbolique (pas tous j'en suis conscient). C'est pour ça que pour moi, Akira Toriyama a perdu la patte durant cet arc.

Maintenant, entendons nous bien! Je suis bien conscient que tout n'est pas à jeter dans l'arc Buu et je suis plus ou moins d'accord avec ce qui a été dit un peu avant concernant l'évolution de Vegeta ou le final! D'ailleurs je ne déteste pas l'arc Buu, et de toute façon il n'y en a aucun que je déteste vraiment dans l'oeuvre original. Les arcs que je déteste sont dans DBS et je ne compte pas DBGT... Bref... L'arc Buu j'apprécie et oui il y a de bon trucs dedans. Mais ça ne veut pas dire qu'Akira Toriyama était aussi bon qu'avant, ça veut juste dire qu'il n'avait pas TOUT perdu!
L'évolution de Vegeta est cool, mais qu'en est il de Gohan? Le final est épique mais à quel prix? Un désamorçage total du sacrifice de Goku dans l'arc précédent et une descente scandaleuse de Gohan au midcard pour lui céder la place, jetant à la poubelle la transition père/fils amené avec brio et qui faisait sens à l'évolution des personnages. Du coup quand je vois certains considérer que Toriyama était à son top durant l'arc Buu, ça me fait un peu écarquiller les yeux.
Team KINGDOM fOREVER
Avatar de l’utilisateur
kyoju kenpu
 
Messages: 2596
Inscription: Lun Juin 12, 2017 8:06

Précédent

Revenir vers Dragon Ball : Manga, Films et Productions Animées

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 21 invités