Toriyama a-t-il perdu la patte?

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Re: Toriyama a-t-il perdu la patte?

Messagepar kyoju kenpu le Mer Mai 09, 2018 23:47

Surtout que le fin de la saga Buu est la meilleur fin pour le manga, je trouves. On revoit tout ceux que les héros ont aidé, comme un rappel des aventures des héros, avec un finish spectaculaire. C'est pas juste une victoire de Gokû ou Gohan, mais de toute la Z-Team ainsi que la terre entière + Namek !



C'est ton avis.

Je préfère de loin la fin de l'arc Cell qui se termine sur une transition perd fils avec un héro qui meurt en paix et son fils qui en plus de prendre le relais le dépasse littéralement et symboliquement en battant un adversaire représentant toutes les épreuves de Goku (Ruban rouge, Piccolo, saiyen, freezer etc...).
L'arc Buu fout tout ça en l'air. Et même si la fin est sympa, ça ne rattrape pas le reste qui n'est qu'une succession de transformation improvisé, de pétard mouillé (coucou ultime Gohan qui est réduit à personnage fonction) et de facilité scénaristique même pour du Dragon ball. Voilà pourquoi je sens Toriyama bien rincé durant cet arc.
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Re: Toriyama a-t-il perdu la patte?

Messagepar kouki le Jeu Mai 10, 2018 0:12

c'est ton avis et je le respecte ^^ !

perso, j'ai l'impression que Toriyama s'est bien éclaté à écrire cette saga, avec les délires à la DB, un méchant bien barré qui reste une menace intéressante, Gokû plus mature encore qu'à la saga d'avant qui, avant de chercher un bon combat, cherche surtout un bon protecteur pour la Terre. Vegeta qui atteint le pinacle de son évolution et de sa maturité, sans parler de l'évolution de Buu ainsi que la remise en question sur '' Est-ce que c'était forcément la meilleur chose de vouloir massacrer Buu sans chercher à discuter avec lui ? '', et au final, ça marche !
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Re: Toriyama a-t-il perdu la patte?

Messagepar kyoju kenpu le Jeu Mai 10, 2018 0:23

Il s'est lâché, donc quelque part je pense qu'il a du s'éclater. Après l'arc Buu s'est un étirage, qui a suivi un autre étirage du manga, qui a encore suivi un autre étirage... Je pense qu'il était quand même soulagé d'en finir. Mais c'est pas le sujet.
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Re: Toriyama a-t-il perdu la patte?

Messagepar broly97 le Jeu Mai 10, 2018 0:28

Imate a écrit:Un bon moyen de juger de l'esprit créatif de Toriyama aujourd'hui, ce sera le film de décembre.

Il dit lui même qu'il n'a pas été autant impliqué sur DB depuis longtemps. De ce qu'on sait des récentes interviews, il a crée un premier scénario, l'a estimé trop court, l'a donc étoffé, et finalement celui-ci est devenu trop long pour les standards d'un film. On parle donc d'un scénario déjà plus riche que celui d'un Fukkatsu no F par exemple.

Et ça devrait également être plutôt proche de ce que veux faire Toriyama. Apparemment, plusieurs projets de films lui ont été proposé, il les a tous refusé, et s'est finalement décidé suite à cela (car toutes ces propositions l'ont apparemment "fait réfléchir") à écrire une nouvelle histoire tournant autour des Saiyans.

Un gros scénario, au moins un nouvel antagoniste, et plus d'une vingtaine de designs signés de la main du maître pour ce film, parmi lesquels des designs de personnages (nouveaux et déjà existants), de machines, et d'une nouvelle planète.

Et cette histoire qui va apparemment se passer tantôt dans le présent, tantôt dans le passé (surement par le biais de flashbacks) va permettre de développer à la fois le background et le futur de DB.

A mon avis, tout ça témoigne d'une implication particulièrement importante de sa part, et ça va nous permettre de juger enfin d'un travail vraiment signé Toriyama, en terme de scénario, de designs, de créativité et d'inventivité, en plus d'avoir quelque chose de vraiment fidèle à sa vision actuelle de Dragon Ball (il a même choisi en personne le nouveau directeur artistique, Shintani, pour collé à son style).

Ceux à qui ce film ne plaira pas seront cette fois vraiment certains de ne pas aimer ce qu'est devenu Toriyama. Et pour ça, j'attend énormément ce film au tournant. En tant que fan de Dragon Ball, ayant apprécié DBS, mais aussi en tant que fan de Toriyama, pour voir vraiment de quoi il est encore capable en se donnant à fond aujourd'hui sur du Dragon Ball, et pas en écrivant des bribes de scénario et en gribouillant quelques designs à la va vite, puis en laissant Toyotaro et Toei se débrouiller.


Même si nos avis concernant DBS divergent radicalement, je suis tout à fait d'accord avec toi Imate. Etant donné que l'on ne sait vraiment pas qu'elle est le degré d'implication (vraisemblablement faible) de Toriyama sur DBS on ne peut pas vraiment juger de sa patte du moment. J'attendrais donc le film avant de me fair eun avis, même si j'ai pour l'instant le gros à priori que ce n'est pas gagné malgré son implication plus importante.
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Re: Toriyama a-t-il perdu la patte?

Messagepar Bushido le Jeu Mai 10, 2018 0:35

kyoju kenpu a écrit:L'arc Buu fout tout ça en l'air. Et même si la fin est sympa, ça ne rattrape pas le reste qui n'est qu'une succession de transformation improvisé, de pétard mouillé (coucou ultime Gohan qui est réduit à personnage fonction) et de facilité scénaristique même pour du Dragon ball. Voilà pourquoi je sens Toriyama bien rincé durant cet arc.


Une succession de transformations improvisés : Super Saiyan de niveau 2, 3, full power, super saiyan 2

Pétards mouillés : Coucou Docteur Géro et N°19 qui ne servent à rien en plus d'être incohérents

coucou les terriens réduits à personnages de fonctions

Coucou les facilités scénaristiques (Cell qui patiente gentiment une semaine, la salle de l'esprit et du temps, le docteur géro dont on connait l'emplacement du labo secret, la télécommande...)

L'arc Cell, c'est l'arc où Toriyama a eu le moins de liberté au niveau de ses méchants à cause de ses éditeurs qui lui disaient à chaque fois : Nan, change, c'est pas ce qu'on veut.

Du coup, pour parler de la créativité de Toriyama et de son art, c'est pas vraiment le meilleur arc.
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Re: Toriyama a-t-il perdu la patte?

Messagepar Son Goku le Jeu Mai 10, 2018 0:37

Totalement d'accord avec Kouki ! Rien que pour l’ultime évolution que subit Vegeta dans cet arc ( ou il passe complètement du bon coté de la barrière) l'arc Buu est une réussite à mon avis ! Après, l'arc est loin d’être sans faiblesses non plus.. mais bon, le coté burlesque qui en ressort et qui tranche avec les 3 arcs ultra sérieux qui le précèdent ( un genre de retour aux sources de DB en quelque sorte) et le finish en apothéose, les rattrape largement je trouve !

Pour répondre au sujet du topic, personnellement je dirai "oui" et "difficile de juger" ! "Oui", pour le style de dessin de Tori qui pour moi a fait un bond an arrière abyssal ! Quand au scénario, ben comme l'explique très bien Imate, vu que l'implication de Toriyama dans DBS ( manga et anime) n'a apparemment pas été si importante que ça, il serait malvenu et même incorrect de juger l'évolution/régression de Toriyama sur cet aspect ! Mais du peu qu'on est certain que ça vient de lui dans DBS, ben, perso, sans aimer à la folie, je dirai que ça reste correct et dans le ton DB de l'époque ( mis à part DB Minus que j'aime pas du tout et auquel je préfère mille fois le téléfilm). Après, il est clair qu'on aurait pu avoir laaaaaaaaaargement mieux, mais pour ça, il aurait fallu une implication plus conséquente de la part du mangaka et que ce soit fait en conformité aux standards shounens nekketsu actuels !
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Re: Toriyama a-t-il perdu la patte?

Messagepar kyoju kenpu le Jeu Mai 10, 2018 1:04

Une succession de transformations improvisés : Super Saiyan de niveau 2, 3, full power, super saiyan 2


Improvisé? Possible, on ne saura jamais. Ca ne retire en rien le fait qu'il y a une idée d'étape et de niveau de maîtrise avant de passer du super saiyen 1 au 2. Toriyama a prit le temps de développer le pouvoir d'un super saiyen et de teasé petit à petit le SSJ2 au lieu de le faire tomber comme ça comme il l'a fait avec le SSJ3 ou encore les potaras (dont Kaioshin ignore l'utilité, vive la facilité).

Pétards mouillés : Coucou Docteur Géro et N°19 qui ne servent à rien en plus d'être incohérents


Déjà c'est pas la définition du pétard mouillé, jamais Gero et 19 n'ont été teasé comme de gros mastodon.

Ensuite ils réussissent parfaitement leur rôle de personnage fonction, c19 étant un perso chair à canon pour valoriser la nouvelle puissance de Vegeta et n°20 réveil les vrais Cyborg dont parlait Trunks. En outre, leur faiblesse valorise par opposition n°17 et n°18 en plus de gratifier l'histoire d'un mini twist de part le fait qu'il ne s'agit pas des Cyborgs tant redouté.

coucou les terriens réduits à personnages de fonction


Mouais. A mon sens c'est pas plus grave que Gohan Ultime qui obtient une puissance uniquement pour rendre Buu plus fort et justifier l'arrivé de Vegeto qui lui n'était même pas amorcé avant la première apparition de Vegeta depuis son sacrifice.

Coucou les facilités scénaristiques (Cell qui patiente gentiment une semaine, la salle de l'esprit et du temps, le docteur géro dont on connait l'emplacement du labo secret, la télécommande...)


D'accord pour la salle de l'esprit et du temps.

Mais concernant Gero et la télécommande je vois pas. Si il fallait relever un défaut à ces détails là, ce serait le fait qu'il s'agit d'un détour scénaristique, encore QUE la destruction de la télécommande fait évoluer la relation Krilin/18.

Du coup, pour parler de la créativité de Toriyama et de son art, c'est pas vraiment le meilleur arc.


En espérant que tu ne m'imputes pas ces mots, car c'est pas ce que j'ai dit.

Puisqu'on en parle, pour moi la meilleure partie de Dragon ball tant au niveau de l'écriture que de la créativité se situe à partir de la mort de Bola jusqu'à la fin du 23 ème Tenkaichi soit la deuxième moitié de l'anime dragon ball. Pour moi c'est là que Toriyama est à son top.
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Re: Toriyama a-t-il perdu la patte?

Messagepar Ginji le Jeu Mai 10, 2018 1:26

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Re: Toriyama a-t-il perdu la patte?

Messagepar Antarka le Jeu Mai 10, 2018 11:19

Ginji a raison. À la limite raccordez vos dires au sujet en disant depuis quand vous trouvez que Tori a perdu la patte (depuis l'arc Cell à priori pour Kyoju). Pour ma part l'arc Buu represente le sommet de l'art de Tori, une période où il est suffisamment lucide sur son euvre pour vouloir s'en moquer et pourtant assez doué pour que ça reste badass parfois. Je dis pas que la Saga Buu est ma préférée (car non) mais le Toriyama qui s'en occupe est le plus fort et mature je trouve.

Et la saga Cell, ça ressemble pas à du Toriyama. C'est pas représentatif de son style scénaristique, c'est dépourvu d'humour ou d'aventures...

Après tout, qu'on aime davantage ou pas, on ne peut nier que le style de Toriyama a énormément évolué du temps meme où il publiait Dragon Ball. Rien que graphiquement y'a d'énormes changements.

Bref. Graphiquement, ça me semble difficile de juger du niveau de Tori sur DBS. Je trouve la plupart des dessins de Toriyama sur DBS (des illustrations ou des design quoi) très très en dessous graphiquement de TOUTES les périodes de Dragon Ball (que ce soit les premiers tomes, la période 23eme tournoi ou ensuite avec les muscles tracés à la règle). Je me plaint davantage de la simplicité du trait que des design en eux même.

Niveau humour, je peux aussi difficilement juger de l'implication de Tori dans DBS. Globalement, je trouve que l'humour y a un côté Toriyama-esque dans l'esprit, en moins bon. Cela dit mes épisodes préfèrés de DBS sont humoristiques (les deux sur le Saiyaman, vers les épisodes 70).

Niveau mise en scène, la régression est abyssale avec DBS, mais la je suis absolument persuadé que Tori s'en est pas mêlé du tout.

Ah, et j'avais trouvé Dragon Ball Minus vraiment extrêmement mauvais, et Jaco "simplement" mauvais.

Au final, les oeuvres de Toriyama ou celles où Toriyama est plus ou moins impliqué, je les trouve globalement moins belles, moins inventives et moins drôles qu'avant. Sauf pour Sandman. Qui est déjà pu si récent.

Après bon, je vais encore me répéter, mais j'ai du mal à juger de l'implication de Tori sur les œuvres récentes dont je parle. Elles sont moins bien, selon moi, mais est-ce que c'est parce que Tori a perdu la patte, ou parce que DBS n'existe QUE pour se faire un max de blé sur la licence comme sur du vulgaire Pokémon ? Pas sûr.
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Re: Toriyama a-t-il perdu la patte?

Messagepar kyoju kenpu le Jeu Mai 10, 2018 13:26

Et la saga Cell, ça ressemble pas à du Toriyama. C'est pas représentatif de son style scénaristique, c'est dépourvu d'humour ou d'aventures...



Mais déjà le coté "aventure" a été mit de coté depuis très longtemps dans Dragon ball, quasiment depuis la fin du Ruban rouge. Même l'arc Buu est une succession de combat. Enfin... j'imagine qu'il faudra s'entendre sur la notion d'aventure, donc j'attendrais vos exemples si vous êtes pas d'accord. :)
Ensuite aucun arc n'est représentatif de son style car aucun ne se ressemble vraiment. Même entre la première quête des dragon ball avec Pilaf en principal antagoniste et la deuxième contre l'armée du Ruban rouge, le ton est différent. La première est une déconnade non stop très proche d'un dr slump alors que la deuxième se rapproche plus d'un One piece. Sans parler de l'arriver de Piccolo qui commence par la mort de Krillin et qui tranche radicalement avec le début de Dragon ball si on ne tient pas compte de l'évolution du manga. Ce qu'on retrouve dans l'arc Cell en terme de ton et de tournure scénaristique est plus une évolution progressive et logique du manga qu'une dénaturation, même si il faut tenir compte du pressing des éditeurs.
D'ailleurs proportionnellement au nombre de tomes, il y a une place non négligeable au "sérieux" dans Dragon ball, avec les arcs Piccolo (un peu aussi avec le 22 ème tenkaichi et Tenchinhan), l'arc saiyen/Freezer et l'arc Cell. Même l'arc Buu n'est pas tant une déconnade, c'est juste qu'on a tendance à le comparer aux arcs précédents, mais c'est aussi pas mal sérieux et dramatique. Je pense que c'est une erreur que de chercher un arc plus représentatif du style de Toriyama juste en se basant sur le ton. J'y vois plutôt un changement progressif suivi d'un retour à un peu plus d'humour dans l'arc Buu.

Pour ma part l'arc Buu represente le sommet de l'art de Tori, une période où il est suffisamment lucide sur son euvre pour vouloir s'en moquer et pourtant assez doué pour que ça reste badass parfois


Ben justement, si j'ai cité la période se situant entre la mort de Bola et la fin du 23 ème tenkaichi, c'est parce que l'arc Buu est l'antipode de cette période en terme de créativité et d'écriture. C'est pourquoi je considère que Toriyama a perdu la patte durant cet arc, et je dirais même qu'il était très fatigué (notez que je ne pointe pas l'humour comme un défaut). Il y a entre autres les raisons que j'ai donné avant et bien d'autres mais j'y reviendrais à l'occasion quand j'aurais structuré ma pensé.
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Re: Toriyama a-t-il perdu la patte?

Messagepar SkyFraps le Jeu Mai 10, 2018 14:28

Autan je suis d'accord pour dire qu'il faut pas jugé le ton de l'arc pour dire c'est l'esprit Tori ou non.
Autan je comprend pas en quoi l'arc Boo est celui au Tori aurait perdu sa patte? (Attention ce n'est pas une relance pour faire du H.S)

Ce que je veux dire c'est que précédemment j'ai vu des membre dire des truc du genre :

C19 et C20 sont des petard mouillé (saga android/cell),que les transfo Goku SSJIN2 et 3 arrive comme ça , tout droit sortie de nulle part.
Tout ca pour quoi ? Pour justifié ou pas la patte de Tori?!

Bon faut etre un peu lucide à un moment.
Tout ca ne remet pas en cause la patte de Tori.
Parce que Tori as toujours improvisé au fur et a mesure.

C19 et C20 on du avoir ce role parce que l'editeur lui avait demandé de changé les cyborgs.
Et Tori as fait de son mieux . Il es meme retombé plus au moins sur ces pattes(ahaha) vu qu'il fait de C20 celui qui libere les androids.
Et pour ce qui es des transfo je vois pas l'interet de teasé un SSJIN 2 vu que ca deja etait fais l'arc précédent.

Quand au SSJIN , comment aurait t'il pu le teasé ? en le faisant il aurait cassé la surprise du retour de Goku au championnat en devoilant Goku au paradis.
En plus teasé tout les transfos, je vois pas l'interet...Ca serait faire la meme chose que les arc précédents.
La Tori nous offre l'effet de surprise.

Chaque arc est différent dans Dragon Ball.

Pour moi c'est bel et bien le Tori d'aujourd'hui qui as perdu ca patte.
Et quand bien meme il ne serait pas totalement impliqué dans DBS.
Cela reste tout de meme sa responsabilité.

Pour moi il reste toujours trés talentueux et je lui suis redevable d'avoir créer Dragon Ball.
Mais j'irai jamais le couvrir sous pretexte qu'il es 20% dans son projet.
C'est son oeuvre c'est à lui de prend les disposition nécessaire.
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Re: Toriyama a-t-il perdu la patte?

Messagepar Supaman le Jeu Mai 10, 2018 16:30

Toriyama n'est plus aussi impliqué qu'avant, donc difficile de juger.

Ceci étant dit, pour que l'on retrouve du DB comme on aime (encore qu'on est pas tous d'accord puisque certains veulent plus de DBZ que du DB), nous connaissons la recette : une implication totale de Toriyama et un relecteur de scénario (l'équivalent d'un éditeur tel que Torishima) capable de dire à Toriyama ce qui est bon et surtout ce qui n'est pas bon.

Là, nous pourrions juger si Tori a perdu de son talent.
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Re: Toriyama a-t-il perdu la patte?

Messagepar SkyFraps le Jeu Mai 10, 2018 18:38

Je suis absolument pas d'accord pour le coup. A moins que sa soi la toei qui fasse tout le scenario?!
Mais il me semble bien que c'est Tori qui les envois à la Toei et Toyotaro.

Alors j'aimerai bien savoir ce que les fan veulent dire par implication totale?!

Parce que si tu enleve les dessins d'un manga et que rajoute les description sa donne : UN SCENARIO
En plus c'est Akira qui créer les nouvelles transfo,et les nouveau personnages?!
Et personnellement tout ce que Akira as inventé dernièrement ces tout ce que j'aime pas.
Golden Freezer,Goku SSJGOD et BLue,TRunks qui retrouve son visage de 17 ans alors qu'il était devenu mure après la saga Cell , sans oublié ces cheveux bleu.


Il devrait faire quoi de plus pour etre impliqué totalement ? Faire le dessin animé à lui tout seul?

Et puis tu viens de le dire c'est Torishima qui le guidait.
Donc si tu dois jugé le talent d'Akira c'est sans l'aide de Torishima sinon c'est aussi le ''talent" de Torishima que tu juge.
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Re: Toriyama a-t-il perdu la patte?

Messagepar Antarka le Jeu Mai 10, 2018 18:42

Non mais y'a un monde entre s'occuper d'un scénario, et faire un script en 2-2 sur une OCB (eventuellement) longue.

Tori sur DBS ça ressemble plutôt au script sur la feuille à rouler. Et quelques design de perso.
Sur DB il gerait, avec un assistant qui avait pas peur de lui dire s'il faisait du caca.

Mais DBS est bien davantage l'oeuvre de la Toei que de Toriyama.
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Re: Toriyama a-t-il perdu la patte?

Messagepar SkyFraps le Jeu Mai 10, 2018 18:56

Quand bien meme tu ai totalement raison sur ce point .
Ma réponse sera toujours la même c'est Tori qui fait les scénario en 2-2 comme tu dis.
Donc c'est entièrement de sa faute si il ya des dérive. Après tout c'est lui qui responsable de Dragon ball.

Et puis personnellement( et ca n'engage que moi )je préfére son style graphique et ces créations d’avant.
Donc pour moi c'est lui qui as perdu sa patte.
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