Marge de progression au sein du niveau super saiyen 1

Pour parler du manga, des productions animées et des films en long et en large : actualité, théories, discussions diverses, questions...

Re: La foire aux questions sur dragon ball.

Messagepar XXI le Lun Juil 23, 2018 18:30

Je me suis toujours interrogée sur l'écart de puissance qui existe entre Gokû SSJ sur Namek et Végéta qui affronte C-18. S'il est vraiment énorme, ou plutôt moyen.
J'ai toujours eu l'impression, vraie ou fasse, qu'à cette période du manga, tous ceux qui pouvaient se transformer en super saïyen étaient forcément dans la même fourchette de puissance, avec quelques écarts modestes.
D'ailleurs, ce n'est qu'après le combat contre les cyborgs que l'on commence vraiment à parler de dépasser le niveau de simple super saïyen. On pourra toujours se demander si Gokû envisageait une autre transformation à ce moment-là, mais pour moi c'est quand même assez parlant.

Si on regarde les combats de plus près, Freezer 100% donne du fil à retordre à Gokû (qui a sûrement l'avantage) jusqu'à ce qu'il ne s'épuise tout seul.
Ce n'est qu'à l'arrivée de Trunks que la puissance de Freezer paraît devenir obsolète ; on devine que c'est pour mettre en valeur les nouveaux méchants qui arrivent.
Toujours est-il que Trunks tue Freezer sans aucune difficulté. Un Freezer qui avouait lui-même avoir gagné en puissance grâce à la cybernétisation.
Mais je me demande toujours s'il était à fond au moment de se faire tuer par Trunks ??? Je veux dire, on ne le voit pas passer en mode gros muscles (pour le peu de muscles qu'il lui reste, c'est vrai...). Trunks lui dit bien de se battre à fond dès le début mais je ne suis pas sûre que Freezer ait pris cette recommandation au sérieux... jusqu'à voir apparaître le SSJ, et là tout s'enchaîne très vite. Je ne crois pas qu'il ait eu le temps de se mettre à 100%, surtout vu à quel point sa concentration d'énergie traîne en longueur sur Namek.

Bon, ceci dit, Trunks arrive à one shot (ou presque) le Roi Cold, qui n'a plus aucune raison de se retenir maintenant qu'il a vu son fils périr (sauf s'il pense que l'épée lui permettra de gagner sans effort ???), et dont la force est nécessairement similaire à celle de son fils. Sinon, il ne lui serait pas d'une quelconque utilité.

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Bref, Trunks tue ces deux-là beaucoup plus facilement que ne l'aurait fait le Gokû de Namek, à mon avis. Mais je n'arrive pas à me décider s'ils étaient à fond ou pas.
Quant à la progression consécutive aux trois années d'entraînement avant les cyborgs, on a malheureusement peu d'infos. On sait juste qu'au final, Végéta est un peu plus fort que Gokû est plus fort que Trunks, mais reste à savoir combien Gokû a progressé en 3 ans...

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Re: La foire aux questions sur dragon ball.

Messagepar Antarka le Lun Juil 23, 2018 18:43

Mon avis est que ta question n'a rien à faire ici. Ici, c'est pour les réponses simples (oui/non/on sait pas), pas pour lancer des suppositions.

Donc fait un sujet la dessus si ça t'intéresse. Mais perso je pense que l'écart en chiffres doit pas être si énorme entre un Goku SSJ Namek et un Vegeta période Cyborg (je pense à un écart de quelques dizaines de %, bien suffisant pour établir une nette supériorité de Vegeta, mais pas à que Vegeta soit 5 ou même 2 fois plus fort que Goku).
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Re: La foire aux questions sur dragon ball.

Messagepar XXI le Lun Juil 23, 2018 19:20

Bah en fait, je me suis demandé si ça méritait vraiment un topic à part, donc j'osais pas en créer un.
Mais c'est vrai que ma question a peut-être encore moins sa place ici...

Du coup, je vais attendre que les modérateurs (désolée pour la besogne) déplacent nos messages dans un nouveau topic au lieu d'en créer un maintenant : ça ferait doublon.
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Marge de progression au sein du niveau super saiyen 1

Messagepar Lalilalo le Lun Juil 23, 2018 20:57

Voilà, ce sujet devrait faire l'affaire!

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Re: Marge de progression au sein du niveau super saiyen 1

Messagepar G(r)ogeta le Jeu Juil 26, 2018 11:00

Je pense comme Antarka. On sait depuis Vegeta VS Kiwi qu'une différence d'un 1/3 de puissance suffit à surclasser un adversaire, du coup la différence n'est peut être pas si énorme proportionnellement entre Goku SSJ Namek et Vegeta SSJ VS C18.
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Re: Marge de progression au sein du niveau super saiyen 1

Messagepar kouki le Jeu Juil 26, 2018 11:16

Je pense perso que y a pas tant une marge de progression au sein d'une transformation, mais qu'une transformation est juste un multiplicateur de la puissance de base. Pour moi, le Vegeta saga Cyborg est beaucoup plus puissant que celui sur Namek, peut être un X5 ou X10, vu comment tout le monde était sur le cul en voyant Gokû après Yardrat, puis encore plus sur le cul ( à part Piccolo et Gohan ) en voyant un Gokû SSJ malade ( c'est à dire que malade déjà, il était plus fort que celui post Yardrat pour moi ), sans parler du Gokû SSJ / Vegeta SSJ en forme.

Pour moi, pour revenir sur le sujet, c'pas tant que la transformation est plus forte, mais la forme de base qui l'est.
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Re: Marge de progression au sein du niveau super saiyen 1

Messagepar Lalilalo le Jeu Juil 26, 2018 11:57

Oui pardon, étant supporter de la théorie des paliers, il était tout naturel pour moi, quand j'ai nommé ce sujet, de parler de marge de progression au sein d'une transformation.

J'aurais peut-être du réfléchir à une formulation plus adaptée. Si vous avez des idées, on peut changer le titre (Mp pour cela svp).

Cela dit, ça marche quand même avec ta façon de voir les choses Kouki. Pour toi, cette marge de progression est infinie. Tant que le niveau de base augmente, le niveau en SSJ1 augmentera également.

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Re: Marge de progression au sein du niveau super saiyen 1

Messagepar Lenidem le Jeu Juil 26, 2018 13:17

kouki a écrit: comment tout le monde était sur le cul en voyant Gokû après Yardrat, puis encore plus sur le cul ( à part Piccolo et Gohan ) en voyant un Gokû SSJ malade ( c'est à dire que malade déjà, il était plus fort que celui post Yardrat pour moi )
Ça ne me semble pas évident. Il n'y a vraiment que Tenshinhan pour s'extasier devant Gokû SSJ malade, mais c'est la première fois qu'il le voit réellement en action : la dernière fois, il était au repos et a un peu joué avec Trunks, ils ne se sont pas réellement battus. En plus, c'était trois ans plus tôt. Donc je ne me baserais pas sur ça pour dire que même malade il est plus fort qu'avant.
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Re: Marge de progression au sein du niveau super saiyen 1

Messagepar kouki le Jeu Juil 26, 2018 13:33

Ah mais Lalilalo, c'pas par rapport au titre ! ^^
c'est pour répondre au poste de XXI, le titre ne me gêne pas du tout ! Comme tu dis, le titre peut convenir à la vision de chacun ^^ ! Désolé d'avoir été si peu clair !
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Re: Marge de progression au sein du niveau super saiyen 1

Messagepar broly97 le Jeu Juil 26, 2018 14:24

Lenidem a écrit:
kouki a écrit: comment tout le monde était sur le cul en voyant Gokû après Yardrat, puis encore plus sur le cul ( à part Piccolo et Gohan ) en voyant un Gokû SSJ malade ( c'est à dire que malade déjà, il était plus fort que celui post Yardrat pour moi )
Ça ne me semble pas évident. Il n'y a vraiment que Tenshinhan pour s'extasier devant Gokû SSJ malade, mais c'est la première fois qu'il le voit réellement en action : la dernière fois, il était au repos et a un peu joué avec Trunks, ils ne se sont pas réellement battus. En plus, c'était trois ans plus tôt. Donc je ne me baserais pas sur ça pour dire que même malade il est plus fort qu'avant.


En même temps, Piccolo et Gohan le voyait tout le temps durant ces trois ans, donc ils étaient habitués à le voir au top niveau tout le temps, d'ou le fait que Goku malade ne les impressionne pas. Il aurait pu devenir 20% plus fort ou 3 fois plus puissants que ça n'aurais rien changer.

Mais en effet c'est pas évident. Perso, pour moi ça dépend en grande partie de la puissance de Mécha Freezer.

Si ce dernier est plus fort que sa version 100%, il se fait malgré tout déglinguer par Trunks qui ne transpire même pas, et j'évalue Goku SSJ saga C-20 à deux fois plus puissants que Goku SSJ Namek à à vue de nez.

Si Mécha Freezer est plus fort que Freezer pré-100% (donc à 70%), j'évalue la marge de progression de 50 à 70%.

Personnellement je me plait à penser que l'on ait dans le premier cas, car Freezer, malgré sa rouste sur Namek, est assez confiant quant à s'occuper de Son Goku tout seul.
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Re: Marge de progression au sein du niveau super saiyen 1

Messagepar Antarka le Jeu Juil 26, 2018 16:43

Perso je pense absolument pas comme kouki. Je pense que la progression en forme de base et en SSJ sont tout à fait differentes et pas liées du tout.

Tient, au feeling, le Goku du Cell Game je le vois ÉNORMÉMENT plus fort que sur Namek. Au moins 10 fois plus fort.

Alors que je crois pas une seconde que sa puissance ait été multiplié par 10 en forme de base. Je suis sur qu'un Goku normal du Cell-Game pourrait battre Freeza à 100%, pas qu'il le One shoterais d'un souffle.

D'ailleurs si c'était le cas ils auraient privilégié l'entraînement en forme de base dans la SeT, pas a repousser les limites de leur transformation en Super Saiyen en ne s'entraînant que dans cet état la.

Un entraînement Saiyen, c'comme un entraînement réel selon moi, faut repousser ses limites pour progresser, sinon ça fait que consolider en gros ce qui était déjà acquis. Ça explique aussi parfaitement que certains types d'entraînement dans DB permettent un power UP brutal puis une progression pas forcément plus rapide qu'avant (l'entraînement à haute gravité typiquement).

Et la limite de puissance d'un Saiyen capable d'atteindre le Super Saiyen, ça se situe dans le "pallier" du Super Saiyen.

Je met "pallier" entre guillemets parce que je les voit pas fixe.
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Re: Marge de progression au sein du niveau super saiyen 1

Messagepar Monsieur Panda le Jeu Juil 26, 2018 17:00

Plutôt le feeling d'Antarka, comme souvent en matière de feeling de puissance.
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Re: Marge de progression au sein du niveau super saiyen 1

Messagepar Bushido le Jeu Juil 26, 2018 17:41

J’ai tendance à penser qu’ils s’entrainaient en Super Saiyan afin d’avoir un contrôle total sur la transformation, supprimante ainsi ses défauts, parce qu’en revenant en forme de base, ils devenaient plus fort.

Sans faire de calcul spécialement compliqué, suffit qu’un saiyan soit à 1 forme de base et 10 en Super saiyan (pour faire’ plaisir a Supaman), pour qu’il passe à 2 si en s’entraînant il est passé à 20.

Je doute que la puissance acquise se contente de disparaître quand la transformation n’est pas active. C’est simplement beaucoup plus efficace de s´entrainer à fond, comme IRL
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Re: Marge de progression au sein du niveau super saiyen 1

Messagepar XXI le Jeu Juil 26, 2018 20:58

On s'écarte un peu du sujet mais je pense effectivement que les saïyens continuent à progresser dans leur forme de base, même une fois devenus SSJ. Et si je prends la saga Buu comme repère, je me plais à croire qu'ils seraient tous capables de rivaliser avec Freezer 100% sans se transformer.
Sur Namek, Freezer était peut-être 40 fois supérieur à Gokû sans Kaïoken, puisque avec une seule main et en utilisant 50% de son énergie, il parvient à contrer le Kamehameha du Kaïoken x20...
A moins que Freezer ne se soit mis à 70% pour cette occasion. Mais vu le temps que ça lui prend pour faire augmenter son énergie, je me le demande. Dans tous les cas, pour rivaliser avec lui, il faut être des dizaines de fois supérieur au Gokû de l'époque. Autrement dit, rien d'insurmontable au vu des progressions constatées à partir de l'arrivée des saïyens. Quand on voit qu'il suffit d'un ZPU + une semaine d'entraînement à 100G pour décupler la force de Gokû...

Pour moi, l'exemple le plus révélateur du niveau des saïyens en mode normal c'est le combat de Goten et Trunks contre C-18 lors duquel les enfants, gênés par ce costume qui entrave leurs mouvements, réussissent une belle prestation face au cyborg, dont Trunks rappelle, et à mon avis ce n'est pas innocent, qu'elle était plus forte que leurs pères à l'époque. Certes, le combat est rapide, mais on voit bien que C-18 se méfie, alors que Trunks ne peut même pas bouger comme il veut.
On peut penser que C-18 se retient énormément, mais pour quelle raison ? Quand elle a pu expédier le combat en une seconde face au terrien blond qui la draguait, elle ne s'est pas gênée.
Dans tous les cas, je pense que si le Végéta de l'époque l'avait affrontée sous sa forme de base, elle l'aurait décalqué en moins d'un instant. Surtout un Végéta gêné dans ses mouvements...

Pour ce qui est de l'entraînement dans la salle de l'esprit et du temps, je rejoins Bushido : Gokû avait surtout pour objectif de faire disparaître le malaise qui s'installe en eux lorsqu'ils deviennent SSJ. Ce n'est pas pour rien qu'il impose à son fils et à lui-même de rester super saïyens même en dehors de l'entraînement.
Par la suite, on assiste à nouveau à des séances d'entraînement, et nos héros sont souvent dans leur forme de base : Gokû (l'histoire des 40 tonnes), Végéta dans la salle de gravité, et même Gohan et Goten il me semble, mais je suis moins sûre pour ces deux-là. Bref, si l'entraînement en forme de base ne servait à rien, ou juste à s'entretenir, je ne crois pas que ces mecs perdraient leur temps, ils passeraient direct sous leur forme la plus puissante.

Pour revenir au sujet, oui, le meilleur indicateur de la progression des SSJ de l'époque, c'est Mecha Freezer. Ce dernier est plus fort que le Freezer 100% qui a donné du fil à retordre à Gokû SSJ sur Namek. Pourtant, Mecha Freezer est tué facilement par Trunks. Je me demande toujours si Freezer et son père étaient à fond, surtout qu'on ne les voit pas déployer leur aura. Du coup, il faut faire appel à l'intuition. Quand le manga nous rappelle sans arrêt que << Trunks, facile vainqueur de Freezer, n'a rien pu faire contre les cyborgs >>, le message qu'on veut nous faire passer à mon avis, c'est quand même que Trunks a battu le vrai Freezer, pas un Freezer qui se retient. Sinon, cette phrase, qui sert surtout à mettre en valeur la puissance de cyborgs, a beaucoup moins d'impact.
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Re: Marge de progression au sein du niveau super saiyen 1

Messagepar bejiita le Jeu Juil 26, 2018 21:53

On peut aussi ajouter que dans la période Buu peu avant le tournoi, la Z-Team se fixe comme handicap de pas se transformer. Bejiita rétorque en disant qu'il est quand le même le plus fort.
Même si c'est quelqu'un de fier, je le vois mal dire ça si ce n'est pas le cas. Il se considère plus fort que #18 et Pikkoro en forme normal sachant que ces 2 là sont au dessus de #20 qui est lui même au dessus de Mecha Freeza.

Donc les Saiyan en forme normale de l'arc Buu seraient déjà bien au dessus des Super Saiyan de l'arc Namek.
Donc dire que leur forme de base ne se serait pas énormément améliorée... On estime quand même un minimum de x50 par rapport à la forme de base de Gokû sur Namek.
Kanchi gaï suru na kakarotto, ore wa oma e wo taosu keni kita wa ge janaï, oma e wa taosu no a konno ore da kura na. Saiyajin no amakumiru na yo.
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