Spoiler
XXI a écrit:J'espère qu'il comprend l'anglais, du coup !D@ny a écrit:XXI a écrit:Sinon, puisque ce topic, vu son titre, a l'air d'englober tous les super saïyens du manga (fusions exclues, je suppose), je voudrais bien savoir ce que vous pensez de Gohan SSJ1 époque Bou vs Gokû SSJ au Cell Game.
Le problème c'est qu'on a pas assez d'informations pour établir une réponse solide et catégorique à la question.
Après si on prend en compte DBS, par exemple, dans le manga, Trunks avec son SSJ2 rivalise avec un Goku SSJ3. Il semblerait que la forme de base joue un rôle déterminant.
Je ne tiens pas compte de DBS, enfin, pas pour le moment.
Partons de la seule chose dont nous soyons sûrs : Gohan peut toujours atteindre le SSJ2, mais pas en claquant des doigts (quand il y parvient, on peut même supposer qu'il lui reste encore un peu de sa colère envers Spopovich). Gokû, non. Il n'en est jamais question, colère ou pas.
De fait, en considérant qu'il faut toujours un niveau minimum de puissance pour pouvoir atteindre le stade supérieur, ça voudrait dire que Gohan SSJ > Gokû SSJ.
Après, reste à savoir si, pour vous, une fois qu'on a débloqué le SSJ2, il devient acquis pour la vie, quel que soit le niveau de son SSJ1 (ce qui voudrait dire qu'à partir du moment où l'on a déjà atteint le SSJ2, une ou plusieurs fois dans sa vie, on pourra toujours l'atteindre des années plus tard même si son SSJ1 régresse par exemple au niveau de C-16...), ou si au contraire on peut perdre la transformation après des années de relâche.
La théorie des paliers et ce que l'on voit de Gohan adulte me font privilégier la deuxième option, personnellement. Si tu peux toujours atteindre le SSJ2, c'est que ton SSJ1 reste au niveau minimum pour te le permettre.
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EDIT :
Bon, je me suis lancée dans un comparatif de tous les super saïyens non-fusionnés pour avoir un aperçu de l'écart gigantesque entre le meilleur et le plus faible SSJ.
Avant toute chose, voici mes légendes :
> veut dire qu'un personnage A est supérieur à un personnage B, mais que s'ils devaient combattre, ce serait disputé (exemple : Gokû super saïyen vs Freezer 100%)
>> signifie un combat dominé de la tête et des épaules par l'un des deux adversaires. Mais un vrai combat quand même, où il faut s'employer (exemple : Recoom vs Végéta, Zarbon vs Végéta)
>>> supériorité écrasante, où le mec surclasse son adversaire en marchant, presque sans donner l'impression de combattre (ex : Cell vs Piccolo et C-17, Végéta vs Buibui, etc.)
Ensuite, je considère qu'entre un saïyen A et un saïyen B, le rapport de force sera toujours identique, à niveau de transformation égal (ce qui me permet de comparer Mâjin Végéta SSJ et Gohan ado SSJ, par exemple).
Du coup :
Si A SSJ2 > B SSJ 2
Alors A SSJ > B SSJ
Et A normal > B normal.
Jamais de A normal > B normal, puis A SSJ < B SSJ.
En fait, pour moi, le SSJX est un multiplicateur qui dépend directement du niveau de l'état inférieur.
Avant d'aller plus loin dans la lecture de mon texte, il faut admettre ce postulat (ou ne pas être d'accord, mais est-ce le lieu pour en discuter ? =/)
Bref, je commence :
Gokû période Buu = Mâjin Végéta
Au sommet de la pyramide, siègent les deux inséparables rivaux. Personne pour le contredire, je suppose.
Mâjin Végéta > Végéta = Gohan ado
On va commencer par dire que j'adore Gohan pour évacuer la question d'un parti pris.
Mais, toute considération affective mise à part, je n'ai jamais considéré qu'il y avait beaucoup de différence entre Mâjin Végéta et Gohan ado. La phrase mal traduite de Piccolo (<< Aussi fort que Gohan contre Cell... Non, encore plus ! >>, alors qu'en réalité, il dit juste : << Il est encore plus fort que Gohan contre Cell ! >>) m'a, il est vrai, conditionnée pendant des années, mais je souhaite aussi ne pas trop exagérer la progression des personnages, quand c'est possible. Or, dans le cas qui nous intéresse, rien ne stipule noir sur blanc que Mâjin Végéta et Gokû sont de loin supérieurs à Gohan ado. On nous les décrit juste comme étant encore plus forts, ce qui laisse au lecteur le droit d'envisager une marge perceptible, mais pas gigantesque.
Plusieurs fois, Gohan est cité comme une référence, comme un élément de comparaison valable et pas encore désuet. Du coup, je n'aime pas l'idée qu'il soit déjà surclassé (et à transfo égale !), non seulement par Gokû, mais aussi par Végéta, dès le début de la nouvelle saison, avant même l'arrivée du nouveau grand boss.
C'est le sens de l'histoire, me direz-vous : dans Dragon Ball, le numéro 1 de l'univers, la référence absolue est condammé à devenir ringard, deux tomes plus loin. Mais, lorsque la preuve d'un tel déclassement n'existe pas, j'aime bien ne pas l'aller chercher (surtout s'il s'agit de Gohan !)
D'accord, 7 années d'entraînement intensif, c'est long, etc. Je répondrai quand même que Végéta, pour ne citer que lui, partait de très loin.
Mais poursuivons. Qu'est-ce qui me pousse à placer Végéta (sans le Mâjin) au même niveau que Gohan ado, et pas supérieur ? Végéta est impressionné par un Gokû << encore plus fort que Gohan contre Cell ! >>, et c'est justement ce niveau encore plus fort que Gohan contre Cell qu'il espère rejoindre en acceptant l'aide de Babidi.
Encore plus fort que Gohan contre Cell, cela semble réellement impressionnant pour Végéta. Donc si le prince l'était lui aussi, avant même de devenir Mâjin, sa phrase perdrait tout son sens à mes yeux.
En outre, lorsqu'il s'estime supérieur à Gohan adulte (avant d'être Mâjin), il n'oublie jamais que la régression de Gohan est aussi une raison importante de ce nouveau rapport de force.
Gohan ado > Gohan adulte
Ainsi donc, ce n'est un secret pour personne : Gohan a regressé. Tout le monde le dit ou le laisse entendre. Mais le seul à faire une fixation là-dessus, c'est Végéta. Ce relâchement de Gohan lui donne de l'urticaire, du coup je me demande, connaissant en plus la propension du prince à exagérer, s'il n'en fait pas un peu trop sur cette régression. Surtout que la performance de Gohan face à Dabra - décrit comme jouant dans la même cour que Cell - n'est pas trop ridicule.
Par ailleurs, Gohan a toujours accès au super saïyen 2 (avec difficulté, certes), ce que je considère comme étant une preuve du niveau de son super saïyen. Car oui, pour moi, si un super saïyen veut passer au stade supérieur, la condition sine qua non c'est de posséder le niveau plancher qui le lui permette. Je ne pense pas que Gohan aurait pu devenir SSJ2 si son SSJ avait régressé au niveau d'un Cyborg, par exemple...
Cela n'engage que moi.
Gohan adulte > Gokû SSJFP
A cause du raisonnement ci-dessus, j'estime que ce Gohan tout rouillé, cramé, bouilli, incapable de mettre un pied devant l'autre, est lui aussi supérieur à Gokû. Le premier cité peut devenir SSJ2, pas le second.
On me dira que ça ne prouve rien, car Végéta reste bloqué au SSJ2, contrairement à Gokû qui n'est pourtant pas plus fort que lui. Mais sommes-nous bien certains que Végéta a eu le temps d'essayer de se transformer ? De s'entraîner au paradis ? Apparemment, il a plutôt surveillé Buu et regardé ses combats.
Gokû SSJFP, lui, disposait de bien plus de temps. S'il avait été capable, comme son fils, de passer au SSJ2, nul doute qu'il aurait essayé, que ce soit par le biais d'un autre séjour dans la salle (peu probable, vu son discours sur les méfaits de l'endroit), ou même sur Terre pendant les 9 jours qui ont précédé le Cell Game. Je veux bien qu'il ait tout délégué à son fils, mais s'il avait eu les moyens de sauver la Terre par lui-même, je ne crois pas un instant qu'il aurait préféré glander.
Dans tous les cas, je préfère me dire qu'un SSJ capable de passer SSJ2 est plus fort qu'un autre qui ne le peut pas. Sinon ça infirme les théories auxquelles je crois.
Gokû SSJFP >> ou >>> Végéta et Trunks au Cell Game
Végéta et Trunks sont scotchés par la vraie puissance de Gokû.
Est-ce à dire qu'en cas d'affrontement, ce serait un combat à sens unique (dans lequel Gokû doit quand même se battre un peu) ? Ou carrément un massacre, du genre de celui auquel on a pu assister avec Trunks, qui a one shot Cold ? J'ai pas un avis très clair sur la question, ceci dit le constat reste sévère pour Végéta, qui malgré deux années passées dans la salle de l'esprit et du temps, et sachant qu'il partait d'un peu plus haut que Gokû (qu'il surpassait au début de la saga cyborgs), se retrouve quand même largué par son vieux rival. Mais si c'est au point de se faire one shot sans effort...
Végéta au Cell Game > Gokû SSJFP à 50%
Comment croire que Végéta se serait présenté au Cell Game sans avoir dépassé le niveau de Gokû qu'il supposait être à son maximum ?
D'un point de vue scénario, ça ne tient pas la route.
Il pensait d'ailleurs être le seul capable de finir Cell...
Gokû SSJFP à 50% >> ou >>> Végéta et Trunks après leur premier séjour dans la SET
Là encore, Végéta est médusé par la démonstration de Gokû. Mais on connaît ses réactions excessives.
Donc je voudrais croire que le rapport de force n'est que de >> , ce qui le mettrait de toute façon déjà en rogne.
Ou alors, un Gokû à 50% aurait pu one shot Végéta ? Pauvre prince.
Végéta après son premier passage dans la SET >>> Trunks > Goten
C'est purement subjectif mais je ne vois pas les gamins si forts qu'ils puissent tenir tête à ce Végéta. En tout cas, pas avant leur séjour dans la SET.
Trunks > Goten >> ou en étant gentils > Végéta début Saga Cyborgs
Certes, on a peu de matière à analyser, si ce n'est le bref combat des enfants contre C-18, assez clivant, du reste.
Personnellement, je n'aime pas toujours chercher midi à quatorze heures, et je vais donc m'en tenir à ce que je vois.
Sans y aller à fond, Trunks impressionne C-18 au point qu'elle décide d'abréger le combat pour sécuriser sa victoire. A chacun de voir ce qu'il veut en penser, mais pour moi c'est assez clair : soit les deux gamins lui sont supérieurs, soit de peu inférieurs, c'est-à-dire suffisamment forts pour lui donner beaucoup de fil à retordre et justifier ce soudain empressement. Sinon, sa réaction n'a aucun sens.
Pas une fois, elle n'avait montré ce genre d'inquiétude face au Végéta de l'époque. Elle était absolument sûre d'elle, zéro trace de peur ou de doute, à aucun moment. Face à Trunks et Goten, on pourra dire : << Oui mais dans le contexte d'un tournoi, elle craignait le hors-ring >>
Sauf que, éviter la sortie de ring ne lui poserait aucun problème si elle était si à l'aise que ça face aux mioches...
Trunks, sans déployer toute sa force, l'inquiète beaucoup plus qu'un Végéta dont elle s'est moqué de A à Z. J'en prends acte.
Végéta début Saga Cyborgs > Gokû
C'est dit par Piccolo.
Gokû début saga cyborgs > Trunks début saga cyborgs
Pure interprétation de ma part, le vieux réflexe pavlovien qui me pousse à donner l'avantage à notre héros. J'aurais pu les mettre à égalité que ça ne changeait rien.
Trunks début Saga cyborgs > Gokû période Mecha Freezer ~ Trunks vs Mecha Freezer
Cela revient à déterminer la progression de Gokû suite aux trois années d'entraînement qui précèdent l'arrivée des cyborgs. Je n'ai pas l'impression qu'elle soit gigantesque (en fait, on n'en sait rien), ce qui pourrait s'expliquer par un développement silencieux de la maladie chez notre super saïyen.
Quant à Trunks, en supposant qu'il se soit entraîné pendant la recharge de sa Time Machine, c'était dans des conditions déplorables, donc...
Trunks vs Mecha Freezer >> ou >>> Gokû SSJ sur Namek
Mecha Freezer est plus fort que le Freezer de Namek qui a pourtant donné beaucoup de fil à retordre à Gokû avant de s'affaiblir (d'où les paroles de Freezer : << Maintenant que j'ai progressé, je pourrai peut-être même le battre en 1 vs 1 >>).
Malgré ça, Trunks le one shot quasiment, et rétame son père qui joue dans la même cour que lui.
Trunks est le premier personnage du manga pour qui Freezer ne représente plus rien. Je le vois donc largement supérieur au Gokû de Namek.
Pour récapituler la marge de progression du stade de super saïyen, on a donc ceci :
Gokû période Buu = Mâjin Végéta > Végéta = Gohan ado > Gohan adulte > Gokû SSJFP >>> Végéta au Cell Game > Gokû SSJFP à 50% >> Végéta au premier séjour dans la SET >>> Trunks du présent > Goten >> Végéta saga cyborgs > Gokû Saga Cyborgs > ou >> Gokû période Mecha Freezer ~ = Trunks vs Mecha Freezer >> ou >>> Gokû SSJ sur Namek
Une progression gigantesque et a priori sans limite.
C'est une analyse intéressante et que je trouve plutôt logique dans l'ensemble. Bravo pour t'être autant creusé les méninges !
Après y a un truc que je trouve super zarb au niveau de Trunks et Goten. C'est le fait que Trunks galère sa race à 150G alors que Gokû était à l'aise à 100G avec une force de 90 000 unités. Ce qui devrait foutre Trunks et Goten dans le rétroviseur d'une C-18 ou même d'un Vegeta arc Cyborg.
