Marge de progression au sein du niveau super saiyen 1

[Antarka]

Selon moi c'est du bluff. J'ai déjà du mal à croire qu'il puisse battre C18 sans se transformer, mais Piccolo je n'y crois absolument pas.

Je veux dire, même en SSJ quand il s'entraîne avec Trunks, ce dernier parvient à le toucher au visage. Pour moi Vegeta en normal perdrait face à son fils en Super Saiyen, alors contre les autres...

Quand au fait que Dabra pétrifie Piccolo et pas les Saiyens, c'est du scenarium 42 carats. La Z-team cachait sa force déjà, et je suis sur qu'aucun d'eux dégageait ne serait ce que la puissance d'un Nappa. Et si Dabra avait le pouvoir de ressentir toute la force (y compris celle que ses adversaires cachent) d'autrui, il se serait enfui en hurlant en sentant ce que Goku cachait (pour Vegeta idem, mais il aurait ptetre juste hurler moins fort). Dans tt les cas, Gohan normal supérieur à Piccolo ? Allons bon.

Mais bref, pour en revenir au sujet, la marge de progression au sein du SSJ je la ressens énorme.

En foutant Goku SSJ sur Namek à 10 patates, j'ai du mal à penser que le Goku ou Gohan du Cell-Game soient pas à 100 patates au moins.

[D@ny]

Sur Namek, Freezer était peut-être 40 fois supérieur à Gokû sans Kaïoken, puisque avec une seule main et en utilisant 50% de son énergie, il parvient à contrer le Kamehameha du Kaïoken x20...
A moins que Freezer ne se soit mis à 70% pour cette occasion. Mais vu le temps que ça lui prend pour faire augmenter son énergie, je me le demande. Dans tous les cas, pour rivaliser avec lui, il faut être des dizaines de fois supérieur au Gokû de l'époque. Autrement dit, rien d'insurmontable au vu des progressions constatées à partir de l'arrivée des saïyens. Quand on voit qu'il suffit d'un ZPU + une semaine d'entraînement à 100G pour décupler la force de Gokû...

Petite parenthèse : cette hypothèse que j'ai souligné en rouge me paraît quand même un peu déconnante. A moins que ma mémoire ne me joue des tours, il me semble qu'aucun élément probant ne permet de soutenir une idée pareille. Alors peut-être dans l'anime, mais le manga j'ai un doute ?

[XXI]

Sur Namek, Freezer était peut-être 40 fois supérieur à Gokû sans Kaïoken, puisque avec une seule main et en utilisant 50% de son énergie, il parvient à contrer le Kamehameha du Kaïoken x20...
A moins que Freezer ne se soit mis à 70% pour cette occasion. Mais vu le temps que ça lui prend pour faire augmenter son énergie, je me le demande. Dans tous les cas, pour rivaliser avec lui, il faut être des dizaines de fois supérieur au Gokû de l'époque. Autrement dit, rien d'insurmontable au vu des progressions constatées à partir de l'arrivée des saïyens. Quand on voit qu'il suffit d'un ZPU + une semaine d'entraînement à 100G pour décupler la force de Gokû...

Petite parenthèse : cette hypothèse que j'ai souligné en rouge me paraît quand même un peu déconnante. A moins que ma mémoire ne me joue des tours, il me semble qu'aucun élément probant ne permet de soutenir une idée pareille. Alors peut-être dans l'anime, mais le manga j'ai un doute ?

Freezer est à 50% contre Gokû Kaïoken x10.
Ensuite, face à Gokû SSJ, il nous apprend qu'il est à 70%. Mais quand a eu lieu cette augmentation ?
Sûrement dans l'une des trois situations qui l'ont mis en difficulté, à savoir :
1) le Kaméhaméha du Kaïoken x20
2) le Genkidama
3) Gokû SSJ

Pour les deux premières situations, c'est de l'instantané, et je ne pense pas qu'on ait le loisir de faire augmenter sa force pendant qu'on est acculé par une attaque d'énergie.
Donc, il reste la troisième option : Freezer qui augmente peu à peu sa puissance contre un Gokû SSJ qui le surclasse. J'ai toujours privilégié cette hypothèse-là, mais comme je sais que ce n'est pas le cas de tout le monde, j'ai préféré mentionner l'une des deux autres (le Genkidama n'est pas une attaque de Gokû, alors osef dans ce débat-ci), histoire de réunir le maximum de personnes autour de mon raisonnement, dont la finalité est juste de prouver que Freezer est quelques dizaines de fois supérieur à Gokû sans Kaïoken, chose que l'on savait déjà.

Sauf que, pour moi, peu importe qu'il soit vingt, trente ou quarante fois supérieur, je persiste à croire que les saïyens dans la saga Buu peuvent très bien affronter Freezer dans leur forme de base. Donc, que cette forme de base est peut-être 30 ou 40 fois plus puissante que celle de Gokû sur Namek. Ce qui n'a rien d'extrêmement choquant lorsqu'on y réfléchit. 12 ans ont passé, quand même.

D'ailleurs, je pense même que Gokû et Gohan version Cell Game auraient pu tenir tête à Freezer sans se transformer.

[kouki]

Je trouves pas ça choquant non plus : on a bien Gokû qui passe de 416 unités max au début de la saga Saiyen à +8000 unités sans Kaioken moins d'un an après. Sachant qu'il a passé 6 mois sur la route du Serpent, et que les Saiyens soient venus 1 mois en avance, autant dire que Gokû est passé en 5 mois de +400 à +8000, donc multiplication par 20.

Alors en + de 12 ans après Namek...J'aime à penser que dès la sortie de la salle du temps, Gokû peut largement battre d'un coup Freeza, sans se transformer en Super Saiyen.

[desa]

Je pense perso que y a pas tant une marge de progression au sein d'une transformation, mais qu'une transformation est juste un multiplicateur de la puissance de base. Pour moi, le Vegeta saga Cyborg est beaucoup plus puissant que celui sur Namek, peut être un X5 ou X10, vu comment tout le monde était sur le cul en voyant Gokû après Yardrat, puis encore plus sur le cul ( à part Piccolo et Gohan ) en voyant un Gokû SSJ malade ( c'est à dire que malade déjà, il était plus fort que celui post Yardrat pour moi ), sans parler du Gokû SSJ / Vegeta SSJ en forme.

Pour moi, pour revenir sur le sujet, c'pas tant que la transformation est plus forte, mais la forme de base qui l'est.

Vu tout le fion sur surpasser le super saiyen et les différents résultats je doute que tout leur super saiyen soit du pareil au même. Je vois Goku comme étant devenu 3 fois plus fort que Vegeta en normal mais plutot qu'il a trouvé une meilleure façon d'entrainer son super saiyen donc si au pif avant c'était un x10 maintenant c'est par 25.

Bref pour moi tout l'entrainement de super saiyen de l'arc Cell rend étrange pour moi l'idée qu'il ne font qu'augmenter leur puissance de base à chaque fois.

[kouki]

Ben pour moi, tout le fion, pour reprendre ton terme, sur le Super Saiyen c'pas sur la puissance, mais sur la maitrise de la forme. ^^

'' Mais tu étais devenu plus fort que Cell ! ''
'' Le Super Saiyen de base est mieux à tout les niveaux. ça ne sert à rien d'être plus fort si on ne peux pas toucher l'adversaire. ''

Pour moi, il a toujours le même multiplicateur, mais en ayant une meilleure maitrise de la forme : il dissipe la colère et fait en sorte de maitriser autant le Super Saiyen que sa forme normale.

[D@ny]

Sur Namek, Freezer était peut-être 40 fois supérieur à Gokû sans Kaïoken, puisque avec une seule main et en utilisant 50% de son énergie, il parvient à contrer le Kamehameha du Kaïoken x20...
A moins que Freezer ne se soit mis à 70% pour cette occasion. Mais vu le temps que ça lui prend pour faire augmenter son énergie, je me le demande. Dans tous les cas, pour rivaliser avec lui, il faut être des dizaines de fois supérieur au Gokû de l'époque. Autrement dit, rien d'insurmontable au vu des progressions constatées à partir de l'arrivée des saïyens. Quand on voit qu'il suffit d'un ZPU + une semaine d'entraînement à 100G pour décupler la force de Gokû...

Petite parenthèse : cette hypothèse que j'ai souligné en rouge me paraît quand même un peu déconnante. A moins que ma mémoire ne me joue des tours, il me semble qu'aucun élément probant ne permet de soutenir une idée pareille. Alors peut-être dans l'anime, mais le manga j'ai un doute ?

Freezer est à 50% contre Gokû Kaïoken x10.
Ensuite, face à Gokû SSJ, il nous apprend qu'il est à 70%. Mais quand a eu lieu cette augmentation ?
Sûrement dans l'une des trois situations qui l'ont mis en difficulté, à savoir :
1) le Kaméhaméha du Kaïoken x20
2) le Genkidama
3) Gokû SSJ

Pour les deux premières situations, c'est de l'instantané, et je ne pense pas qu'on ait le loisir de faire augmenter sa force pendant qu'on est acculé par une attaque d'énergie.
Donc, il reste la troisième option : Freezer qui augmente peu à peu sa puissance contre un Gokû SSJ qui le surclasse. J'ai toujours privilégié cette hypothèse-là, mais comme je sais que ce n'est pas le cas de tout le monde, j'ai préféré mentionner l'une des deux autres (le Genkidama n'est pas une attaque de Gokû, alors osef dans ce débat-ci), histoire de réunir le maximum de personnes autour de mon raisonnement, dont la finalité est juste de prouver que Freezer est quelques dizaines de fois supérieur à Gokû sans Kaïoken, chose que l'on savait déjà.

Sauf que, pour moi, peu importe qu'il soit vingt, trente ou quarante fois supérieur, je persiste à croire que les saïyens dans la saga Buu peuvent très bien affronter Freezer dans leur forme de base. Donc, que cette forme de base est peut-être 30 ou 40 fois plus puissante que celle de Gokû sur Namek. Ce qui n'a rien d'extrêmement choquant lorsqu'on y réfléchit. 12 ans ont passé, quand même.

D'ailleurs, je pense même que Gokû et Gohan version Cell Game auraient pu tenir tête à Freezer sans se transformer.

Après quelques petites recherches sur le forum, j'ai pu mettre la main sur cet arugmentaire :

Spoiler

1) Ici Goku se prend un gros kikoha en pleine face, mais aucun dégât, il ne bouge pas d'un centimètre :

http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... 4959-9.png
http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... 4948-8.png

2) Freezer repart sur une autre attaque mortelle portée en pleine figure : toujours aucun effet

http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... 4939-7.png

3) Ensuite on a le fameux Kiai utilisé par Freezer avec 70% de sa force et c'est seulement avec ses 70%, à ce moment précis, que son attaque a eu des effets bien plus remarquables que tout ce qu'il a pu faire précédemment et ça témoigne donc bien d'une augmentation de puissance, ce qui revient également à dire qu'il ne déploie ses 70% uniquement face à Goku SSJ car ce n'est qu'à ce moment qu'il se sent menacé :

http://image.noelshack.com/fichiers/201 ... 5306-6.png

Donc on constate bien qu'il y a une différence notable entre ce coup et les autres kikoha.
C'est là que Freezer passe à 70% de sa puissance et le manga l'illustre parfaitement en accentuant la disparité dans la puissance des coups portés avant et après le power up des 70%.

Voilà pourquoi je trouve cette hypothèse absurde, après rien n'empêche que Freezer soit passé à genre 55% ou 60% mais si ça avait été le cas, cette variation aurait dû être indiqué ?

Sinon pour le reste de ton post, je suis entièrement d'accord. D'ailleurs, pour qu'ils atteingnent leur niveau SSJ sur Namek il suffirait que chaque année leur puissance soit multiplié en moyenne par 1.42 pour que leur forme normale soit 50 fois plus puissante que celle de l'époque Namek en 11 ans. Donc je suis aussi d'avis qu'un saiyan normal période Boo puisse atomiser un type avec la force de Freezer.

Déjà entre un Vegeta 18 000 qui peut exploser une planète et un Cell qui peut exploser le système solaire, il y a déjà un facteur de plusieurs centaines de millions voir au moins 1 milliard.

[Supaman]

Sur Namek, Freezer était peut-être 40 fois supérieur à Gokû sans Kaïoken, puisque avec une seule main et en utilisant 50% de son énergie, il parvient à contrer le Kamehameha du Kaïoken x20...
A moins que Freezer ne se soit mis à 70% pour cette occasion. Mais vu le temps que ça lui prend pour faire augmenter son énergie, je me le demande. Dans tous les cas, pour rivaliser avec lui, il faut être des dizaines de fois supérieur au Gokû de l'époque. Autrement dit, rien d'insurmontable au vu des progressions constatées à partir de l'arrivée des saïyens. Quand on voit qu'il suffit d'un ZPU + une semaine d'entraînement à 100G pour décupler la force de Gokû...

Petite parenthèse : cette hypothèse que j'ai souligné en rouge me paraît quand même un peu déconnante. A moins que ma mémoire ne me joue des tours, il me semble qu'aucun élément probant ne permet de soutenir une idée pareille. Alors peut-être dans l'anime, mais le manga j'ai un doute ?

Goku ressent Freezer à 15.
Goku kaiokenx20 se situe forcément au-dessus de 15 (disons entre 16 et 20). C'est pour cette raison qu'il pense qu'en kaioken x20, il va pouvoir depasser Freezer et le battre. C'est sa dernière carte.
Et il se le dit en espérant que Freezer ne puisse pas aller au-delà de 15.

Si Goku est au-dessus de 15, comment Freezer fait-il pour s'en sortir ?

Et comment Goku peut-il conclure, après le kaiokenx20, que Freezer a bien une puissance allant au-dessus de 15 ?

La seule réponse possible : Freezer a augmenté sa force qui était jusque là à 50 %.

Peut-être qu'il l'a augmenté jusqu'à 60 %, peut-être 70 %. Goku ne sait toujours pas.
La seule chose que l'on sait, c'est que Freezer lui dit plus tard qu'il n'est pas encore à 100 % mais à 70 %.
Entretemps, il n'a jamais été mentionné d'une façon ou d'une autre que Freezer ait augmenté sa force. Or chaque fois que cela arrive, le lecteur est prévenu (d'une façon ou d'une autre).

EDIT (Pardon Lalilalo )
D'autre part, Toriyama a précisé dans une interview que le SSJ était un changement de force x10.
Gohan et Kaioshin ont précisé qu'en devenant plus fort en forme de base, le SSJ multiplierait bien cette augmentation de force de la forme de base.
Toriyama a aussi précisé que les SSJ2 et SSJ3 n'étaient que des augmentations de puissance du simple SSJ. Comme les SSJ niveau 2 et niveau 3, mais en bien plus efficace.
Bref, j'ai envie de dire qu'il n'y a pas vraiment de progression au sein du SSJ (cellules S) mais que c'est la forme de base qui change tout. Et que depuis le passage dans la SdEedT, les progression en normal sont minimes.
Il y a la puissance de la forme de base, un palier génétique pour pouvoir utiliser le SSJ, puis au sein du SSJ il y a 2 power-up que sont les SSJ2 et 3 en contrepartie de l'endurance, et 2 power-up que sont les niveau 2 et 3 en contrepartie de la vitesse.
Et Toriyama a aussi précisé que le simple SSJ était plus efficace que les SSJ2 et 3 à condition de bien le maîtriser.
Du coup, il semblerait que le simple SSJ n'ait pas réellement de marge de progression, et que c'est vraiment la forme de base qui change tout.

[Lalilalo]

Rapport avec le sujet ?

[XXI]

D'autre part, Toriyama a précisé dans une interview que le SSJ était un changement de force x10.

Le SSJ serait donc tout pourri face au Kaïoken x20 ?

[Xehanort]

On as jamais ete sur que le Kaioken etait un Multiplicateur .

[Supaman]

Tu peux aller sur le topic du Kaioken si tu veux plus d'explications (moi je n'y retournerais pas ).
Je ne vais pas plus disgresser que ce point ci-dessous :

Je ne peux pas croire que dans la tête de Toriyama, le kaioken double la puissance, le kaioken puissance 20 multiplie par 20 la puissance de base, ET qu'il ressentait que Goku était juste 10 fois plus fort lorsqu'il atteint pour la première fois le SSJ.

Le seul point qui n'est pas statué clairement par Toriyama, c'est ce qu'il se passe au-dessus du kaioken à partir du kaioken x3 jusqu'au kaioken x20, donc on peut tout imaginer pour obtenir un kaioken x20 inférieur au SSJ (x10).

[XXI]

O-Ok... Je ne m'étais jamais autant trituré les méninges sur le Kaïoken. J'ai toujours admis sans grande résistance que les divers Kaïoken multipliaient la forme de base de l'utilisateur par le chiffre correspondant. Sachant en plus qu'un Gokû à 8 000 unités passe à 24 000 grâce au Kaïoken x3 (d'ailleurs, je me suis toujours demandé pourquoi il n'avait pas tué Végéta grâce à cette puissance, encore augmentée par le quadruple Kaïoken, sachant que ce même Végéta, avec 24 000 unités, one shot presque Kiwi, 18 000 unités, mais bref !)...
Par contre, j'avais bien noté la confusion qui existe entre le Kaïoken simple et le Kaïoken double... Confusion entretenue lors du combat face à Ginue. Ce dernier estime la force de Gokû à 85 000 ou 90 000, et Gokû, d'un simple Kaïoken, passe à 180 000, soit le double...

Mais au moins, votre théorie sur le Kaïoken a le mérite de coller à l'interview de Toriyama (mais les interviews sont-elles canon ? je plaisante) selon laquelle le SSJ multiplierait la force de base par 10.
Quand on y pense, c'est beaucoup et peu à la fois... mais d'un autre côté, ça réhabilite la forme de base, ce qui n'est pas pour me déplaire.
Compte tenu de ce faible multiplicateur, il est encore plus vraisemblable de s'imaginer que nos héros, sous leur forme de base, aient fini par atteindre, voire dépasser le niveau de Freezer.

Sinon, puisque ce topic, vu son titre, a l'air d'englober tous les super saïyens du manga (fusions exclues, je suppose), je voudrais bien savoir ce que vous pensez de Gohan SSJ1 époque Bou vs Gokû SSJ au Cell Game.
Est-ce que ça mérite un topic à part ?
Moi, je dirais qu'à partir du moment où Gohan peut toujours se transformer en SSJ2, ça signifie que son état de simple super saïyen a gardé un niveau minimum (le pallier, quoi) que n'avait Gokû pas au Cell Game.

[D@ny]

On as jamais ete sur que le Kaioken etait un Multiplicateur .

Cette remarque aberrante présage que vous êtes très mal informé sur le sujet. Je ne vous le dis pas sur un ton méchant, car cela peut arriver à tout le monde d'être mal informé.

Voici un lien qui vous permettra, vous, et à certains de vos contemporains, d'être plus amplement renseigné sur le sujet : http://www.kanzenshuu.com/forum/viewtop ... =7&t=15488

Pour revenir au coeur du topic :

Sinon, puisque ce topic, vu son titre, a l'air d'englober tous les super saïyens du manga (fusions exclues, je suppose), je voudrais bien savoir ce que vous pensez de Gohan SSJ1 époque Bou vs Gokû SSJ au Cell Game.

Le problème c'est qu'on a pas assez d'informations pour établir une réponse solide et catégorique à la question.
Après si on prend en compte DBS, par exemple, dans le manga, Trunks avec son SSJ2 rivalise avec un Goku SSJ3. Il semblerait que la forme de base joue un rôle déterminant.

[XXI]

J'espère qu'il comprend l'anglais, du coup !

Sinon, puisque ce topic, vu son titre, a l'air d'englober tous les super saïyens du manga (fusions exclues, je suppose), je voudrais bien savoir ce que vous pensez de Gohan SSJ1 époque Bou vs Gokû SSJ au Cell Game.

Le problème c'est qu'on a pas assez d'informations pour établir une réponse solide et catégorique à la question.
Après si on prend en compte DBS, par exemple, dans le manga, Trunks avec son SSJ2 rivalise avec un Goku SSJ3. Il semblerait que la forme de base joue un rôle déterminant.

Je ne tiens pas compte de DBS, enfin, pas pour le moment.
Partons de la seule chose dont nous soyons sûrs : Gohan peut toujours atteindre le SSJ2, mais pas en claquant des doigts (quand il y parvient, on peut même supposer qu'il lui reste encore un peu de sa colère envers Spopovich). Gokû, non. Il n'en est jamais question, colère ou pas.

De fait, en considérant qu'il faut toujours un niveau minimum de puissance pour pouvoir atteindre le stade supérieur, ça voudrait dire que Gohan SSJ > Gokû SSJ.
Après, reste à savoir si, pour vous, une fois qu'on a débloqué le SSJ2, il devient acquis pour la vie, quel que soit le niveau de son SSJ1 (ce qui voudrait dire qu'à partir du moment où l'on a déjà atteint le SSJ2, une ou plusieurs fois dans sa vie, on pourra toujours l'atteindre des années plus tard même si son SSJ1 régresse par exemple au niveau de C-16...), ou si au contraire on peut perdre la transformation après des années de relâche.

La théorie des paliers et ce que l'on voit de Gohan adulte me font privilégier la deuxième option, personnellement. Si tu peux toujours atteindre le SSJ2, c'est que ton SSJ1 reste au niveau minimum pour te le permettre.
-------------------------------------------------------------------------
EDIT :

Bon, je me suis lancée dans un comparatif de tous les super saïyens non-fusionnés pour avoir un aperçu de l'écart gigantesque entre le meilleur et le plus faible SSJ.
Avant toute chose, voici mes légendes :

> veut dire qu'un personnage A est supérieur à un personnage B, mais que s'ils devaient combattre, ce serait disputé (exemple : Gokû super saïyen vs Freezer 100%)
>> signifie un combat dominé de la tête et des épaules par l'un des deux adversaires. Mais un vrai combat quand même, où il faut s'employer (exemple : Recoom vs Végéta, Zarbon vs Végéta)
>>> supériorité écrasante, où le mec surclasse son adversaire en marchant, presque sans donner l'impression de combattre (ex : Cell vs Piccolo et C-17, Végéta vs Buibui, etc.)

Ensuite, je considère qu'entre un saïyen A et un saïyen B, le rapport de force sera toujours identique, à niveau de transformation égal (ce qui me permet de comparer Mâjin Végéta SSJ et Gohan ado SSJ, par exemple).
Du coup :

Si A SSJ2 > B SSJ 2
Alors A SSJ > B SSJ
Et A normal > B normal.

Jamais de A normal > B normal, puis A SSJ < B SSJ.

En fait, pour moi, le SSJX est un multiplicateur qui dépend directement du niveau de l'état inférieur.
Avant d'aller plus loin dans la lecture de mon texte, il faut admettre ce postulat (ou ne pas être d'accord, mais est-ce le lieu pour en discuter ? =/)

Bref, je commence :

Gokû période Buu = Mâjin Végéta
Au sommet de la pyramide, siègent les deux inséparables rivaux. Personne pour le contredire, je suppose.

Mâjin Végéta > Végéta = Gohan ado
On va commencer par dire que j'adore Gohan pour évacuer la question d'un parti pris.
Mais, toute considération affective mise à part, je n'ai jamais considéré qu'il y avait beaucoup de différence entre Mâjin Végéta et Gohan ado. La phrase mal traduite de Piccolo (<< Aussi fort que Gohan contre Cell... Non, encore plus ! >>, alors qu'en réalité, il dit juste : << Il est encore plus fort que Gohan contre Cell ! >>) m'a, il est vrai, conditionnée pendant des années, mais je souhaite aussi ne pas trop exagérer la progression des personnages, quand c'est possible. Or, dans le cas qui nous intéresse, rien ne stipule noir sur blanc que Mâjin Végéta et Gokû sont de loin supérieurs à Gohan ado. On nous les décrit juste comme étant encore plus forts, ce qui laisse au lecteur le droit d'envisager une marge perceptible, mais pas gigantesque.

Plusieurs fois, Gohan est cité comme une référence, comme un élément de comparaison valable et pas encore désuet. Du coup, je n'aime pas l'idée qu'il soit déjà surclassé (et à transfo égale !), non seulement par Gokû, mais aussi par Végéta, dès le début de la nouvelle saison, avant même l'arrivée du nouveau grand boss.
C'est le sens de l'histoire, me direz-vous : dans Dragon Ball, le numéro 1 de l'univers, la référence absolue est condammé à devenir ringard, deux tomes plus loin. Mais, lorsque la preuve d'un tel déclassement n'existe pas, j'aime bien ne pas l'aller chercher (surtout s'il s'agit de Gohan !)

D'accord, 7 années d'entraînement intensif, c'est long, etc. Je répondrai quand même que Végéta, pour ne citer que lui, partait de très loin.
Mais poursuivons. Qu'est-ce qui me pousse à placer Végéta (sans le Mâjin) au même niveau que Gohan ado, et pas supérieur ? Végéta est impressionné par un Gokû << encore plus fort que Gohan contre Cell ! >>, et c'est justement ce niveau encore plus fort que Gohan contre Cell qu'il espère rejoindre en acceptant l'aide de Babidi.
Encore plus fort que Gohan contre Cell, cela semble réellement impressionnant pour Végéta. Donc si le prince l'était lui aussi, avant même de devenir Mâjin, sa phrase perdrait tout son sens à mes yeux.

En outre, lorsqu'il s'estime supérieur à Gohan adulte (avant d'être Mâjin), il n'oublie jamais que la régression de Gohan est aussi une raison importante de ce nouveau rapport de force.

Gohan ado > Gohan adulte
Ainsi donc, ce n'est un secret pour personne : Gohan a regressé. Tout le monde le dit ou le laisse entendre. Mais le seul à faire une fixation là-dessus, c'est Végéta. Ce relâchement de Gohan lui donne de l'urticaire, du coup je me demande, connaissant en plus la propension du prince à exagérer, s'il n'en fait pas un peu trop sur cette régression. Surtout que la performance de Gohan face à Dabra - décrit comme jouant dans la même cour que Cell - n'est pas trop ridicule.

Par ailleurs, Gohan a toujours accès au super saïyen 2 (avec difficulté, certes), ce que je considère comme étant une preuve du niveau de son super saïyen. Car oui, pour moi, si un super saïyen veut passer au stade supérieur, la condition sine qua non c'est de posséder le niveau plancher qui le lui permette. Je ne pense pas que Gohan aurait pu devenir SSJ2 si son SSJ avait régressé au niveau d'un Cyborg, par exemple...
Cela n'engage que moi.

Gohan adulte > Gokû SSJFP
A cause du raisonnement ci-dessus, j'estime que ce Gohan tout rouillé, cramé, bouilli, incapable de mettre un pied devant l'autre, est lui aussi supérieur à Gokû. Le premier cité peut devenir SSJ2, pas le second.

On me dira que ça ne prouve rien, car Végéta reste bloqué au SSJ2, contrairement à Gokû qui n'est pourtant pas plus fort que lui. Mais sommes-nous bien certains que Végéta a eu le temps d'essayer de se transformer ? De s'entraîner au paradis ? Apparemment, il a plutôt surveillé Buu et regardé ses combats.

Gokû SSJFP, lui, disposait de bien plus de temps. S'il avait été capable, comme son fils, de passer au SSJ2, nul doute qu'il aurait essayé, que ce soit par le biais d'un autre séjour dans la salle (peu probable, vu son discours sur les méfaits de l'endroit), ou même sur Terre pendant les 9 jours qui ont précédé le Cell Game. Je veux bien qu'il ait tout délégué à son fils, mais s'il avait eu les moyens de sauver la Terre par lui-même, je ne crois pas un instant qu'il aurait préféré glander.
Dans tous les cas, je préfère me dire qu'un SSJ capable de passer SSJ2 est plus fort qu'un autre qui ne le peut pas. Sinon ça infirme les théories auxquelles je crois.

Gokû SSJFP >> ou >>> Végéta et Trunks au Cell Game
Végéta et Trunks sont scotchés par la vraie puissance de Gokû.
Est-ce à dire qu'en cas d'affrontement, ce serait un combat à sens unique (dans lequel Gokû doit quand même se battre un peu) ? Ou carrément un massacre, du genre de celui auquel on a pu assister avec Trunks, qui a one shot Cold ? J'ai pas un avis très clair sur la question, ceci dit le constat reste sévère pour Végéta, qui malgré deux années passées dans la salle de l'esprit et du temps, et sachant qu'il partait d'un peu plus haut que Gokû (qu'il surpassait au début de la saga cyborgs), se retrouve quand même largué par son vieux rival. Mais si c'est au point de se faire one shot sans effort...

Végéta au Cell Game > Gokû SSJFP à 50%
Comment croire que Végéta se serait présenté au Cell Game sans avoir dépassé le niveau de Gokû qu'il supposait être à son maximum ?
D'un point de vue scénario, ça ne tient pas la route.
Il pensait d'ailleurs être le seul capable de finir Cell...

Gokû SSJFP à 50% >> ou >>> Végéta et Trunks après leur premier séjour dans la SET
Là encore, Végéta est médusé par la démonstration de Gokû. Mais on connaît ses réactions excessives.
Donc je voudrais croire que le rapport de force n'est que de >> , ce qui le mettrait de toute façon déjà en rogne.
Ou alors, un Gokû à 50% aurait pu one shot Végéta ? Pauvre prince.

Végéta après son premier passage dans la SET >>> Trunks > Goten
C'est purement subjectif mais je ne vois pas les gamins si forts qu'ils puissent tenir tête à ce Végéta. En tout cas, pas avant leur séjour dans la SET.

Trunks > Goten >> ou en étant gentils > Végéta début Saga Cyborgs
Certes, on a peu de matière à analyser, si ce n'est le bref combat des enfants contre C-18, assez clivant, du reste.
Personnellement, je n'aime pas toujours chercher midi à quatorze heures, et je vais donc m'en tenir à ce que je vois.
Sans y aller à fond, Trunks impressionne C-18 au point qu'elle décide d'abréger le combat pour sécuriser sa victoire. A chacun de voir ce qu'il veut en penser, mais pour moi c'est assez clair : soit les deux gamins lui sont supérieurs, soit de peu inférieurs, c'est-à-dire suffisamment forts pour lui donner beaucoup de fil à retordre et justifier ce soudain empressement. Sinon, sa réaction n'a aucun sens.
Pas une fois, elle n'avait montré ce genre d'inquiétude face au Végéta de l'époque. Elle était absolument sûre d'elle, zéro trace de peur ou de doute, à aucun moment. Face à Trunks et Goten, on pourra dire : << Oui mais dans le contexte d'un tournoi, elle craignait le hors-ring >>
Sauf que, éviter la sortie de ring ne lui poserait aucun problème si elle était si à l'aise que ça face aux mioches...
Trunks, sans déployer toute sa force, l'inquiète beaucoup plus qu'un Végéta dont elle s'est moqué de A à Z. J'en prends acte.

Végéta début Saga Cyborgs > Gokû
C'est dit par Piccolo.

Gokû début saga cyborgs > Trunks début saga cyborgs
Pure interprétation de ma part, le vieux réflexe pavlovien qui me pousse à donner l'avantage à notre héros. J'aurais pu les mettre à égalité que ça ne changeait rien.

Trunks début Saga cyborgs > Gokû période Mecha Freezer ~ Trunks vs Mecha Freezer
Cela revient à déterminer la progression de Gokû suite aux trois années d'entraînement qui précèdent l'arrivée des cyborgs. Je n'ai pas l'impression qu'elle soit gigantesque (en fait, on n'en sait rien), ce qui pourrait s'expliquer par un développement silencieux de la maladie chez notre super saïyen.
Quant à Trunks, en supposant qu'il se soit entraîné pendant la recharge de sa Time Machine, c'était dans des conditions déplorables, donc...

Trunks vs Mecha Freezer >> ou >>> Gokû SSJ sur Namek
Mecha Freezer est plus fort que le Freezer de Namek qui a pourtant donné beaucoup de fil à retordre à Gokû avant de s'affaiblir (d'où les paroles de Freezer : << Maintenant que j'ai progressé, je pourrai peut-être même le battre en 1 vs 1 >>).
Malgré ça, Trunks le one shot quasiment, et rétame son père qui joue dans la même cour que lui.
Trunks est le premier personnage du manga pour qui Freezer ne représente plus rien. Je le vois donc largement supérieur au Gokû de Namek.

Pour récapituler la marge de progression du stade de super saïyen, on a donc ceci :

Gokû période Buu = Mâjin Végéta > Végéta = Gohan ado > Gohan adulte > Gokû SSJFP >>> Végéta au Cell Game > Gokû SSJFP à 50% >> Végéta au premier séjour dans la SET >>> Trunks du présent > Goten >> Végéta saga cyborgs > Gokû Saga Cyborgs > ou >> Gokû période Mecha Freezer ~ = Trunks vs Mecha Freezer >> ou >>> Gokû SSJ sur Namek

Une progression gigantesque et a priori sans limite.