Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

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Re: Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

Messagepar D@ny le Mer Juil 03, 2019 19:27

Supaman a écrit:Non, elle n’est pas plus grosse pour Buu.

D@ny,
La masse de la Lune représente 1,21 % de celle de la Terre qui représente grosso modo 0,0003 % de celle du Soleil.

Je te laisse faire le calcul de base de San. Je suis pas allé plus loin. ^^


J’ajouterais un dernier point :
Goku 10 unités ne parvient qu’à détruire une petite voiture. Alors que Kame Sennin se fait la Lune avec 139. :mrgreen:


Ah c'est pour ça. Bah en fait il ne suffit pas de dire que le Soleil est X fois plus lourd que la Lune et donc qu'il faut X fois plus d'énergie pour détruire le Soleil qu'il n'en faut pour détruire la Lune. Parce que l'énergie pour détruire une planète évolue en M²/R par la formule suivante

Image

Donc un Cell pouvant bousiller le système solaire vaudrait alors plusieurs milliers de milliards d'unités, si on imagine que 30 unités sont suffisants pour détruire la Lune.
Les chiffres 150 et 120 millions (pour Goku et Freezer) des Daizenshu sont tout mignons en comparaison. :mrgreen:
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Re: Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

Messagepar Antarka le Mer Juil 03, 2019 20:33

Pour en revenir au sujet de base...

Par arbitraire, vous entendez "au pif ?", parce qu'ils me semble évident que c'est pas le cas. J'irais pas jusqu'a dire que tout ça est extrêmement réfléchi mais ils ont probablement pondu ce qui leur semblait crédible (qu'ils aient raison ou tort).

Et quand même... On pourrait avoir ces chiffres des Daikenshuu ? J'ai lu parfois des chiffres abberants dans certains magazines (curieusement pas forcément envers les persos principaux, mais genre du Yajirobé a +1000 unités contre les Saiyens), mais pas sur qu'ils aient les mêmes sources. Et j'ai pas de dico DB chez moi. Je suppose que le Freeza à 150 millions vient d'eux, et le reste je sais pas.
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Re: Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

Messagepar XXI le Mer Juil 03, 2019 20:47

En tout cas, 5 milliards d'unités pour un super saïyen 2, ça me paraît encore trop faible, si on veut se fier à tous les chiffres du dico.
Cell et Gohan sont peut-être bien au-delà du minimum requis pour détruire le système solaire, mais j'ai pas ce sentiment, vu la fierté de Cell quand il nous parle de cet exploit.
J'en déduis qu'il en était incapable, sous sa forme parfaite.
Et dans Dragon Ball, le seul personnage dont nous sommes à peu près sûrs qu'il s'intercale entre Cell parfait et Cell SSJ2, c'est Gohan adulte SSJ2. Peut-être que lui possède le niveau minimum pour détruire le système solaire.

Mais restons sur Gohan ado. Si on applique les multiplicateurs du dico (x50 pour le SSJ, et seulement x2 pour le SSJ2) :

Gohan SSJ2 = 5,4 milliards, minimum
Gohan SSJ = 2,7 milliards, minimum
Gohan normal = 54 millions, minimum

54 millions, ce n'est même pas la moitié de Freezer (60 millions, d'après le dico).
Or, je pense qu'on est tous à peu près d'accord pour dire que Freezer serait incapable de poutrer ce Gohan normal.

Si par contre on applique le x10 pour le super saïyen (tout en gardant le x2 pour le SSJ2, donc là ça devient ma tambouille personnelle, mais bon...), ça donne les chiffres suivants :

Gohan SSJ2 = 5,4 milliards, minimum
Gohan SSJ = 2,7 milliards, minimum
Gohan normal = 270 millions, minimum

Mais là, c'est peut-être trop supérieur à Freezer, 120 millions selon le dico...
Je reste néanmoins d'accord avec vous : la volonté rétroactive de Toriyama de réduire les écarts de puissance (instaurés par lui-même) complique inutilement nos estimations...
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Re: Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

Messagepar Antarka le Mer Juil 03, 2019 20:55

Non mais vous pouvez absolument pas vous fier à des destructions d'objets célestes pour évaluer précisément les niveaux de puissance dans DB. Parce-que c'est n'importe quoi les objets célestes dans DB.

Tout ce que vous pouvez affirmer dessus, c'est que Lune < Terre < Soleil (en masse) donc que Kamesennin < Freeza < Cell plus que parfait (en puissance). Ce dont personne ne doutera. Par contre dire que Cell est tant de fois plus puissant que Freeza en comparant les masses respectives de la Terre et du système solaire, non.

Y'a un sujet pour parler des puissances telle qu'on les imagine je crois, et c'est pas celui là.
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Re: Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

Messagepar Supaman le Mer Juil 03, 2019 21:28

la volonté rétroactive de Toriyama de réduire les écarts de puissance (instaurés par lui-même)

Ça sort d’où, ça ?

Toriyama n’a pas signifié qu’il voulait réduire les écarts de puissance. Simplement, les écarts n’étaient pas aussi grands qu’on se l’imaginait. C’est pas pareil.
La faute à la gestion du kaioken selon moi qui a engendré les chiffres délirants des guides avec un Freezer à 120 millions.

Et d’ailleurs, ce problème apparaît dès que Freezer annonce 1 million avec des Krillin, Gohan et Vegeta qui lui résistent alors que Krillin et Gohan luttaient à armes égales contre un Ginyoku à 21000.
Dernière édition par Supaman le Mer Juil 03, 2019 21:30, édité 1 fois.
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Re: Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

Messagepar D@ny le Mer Juil 03, 2019 21:30

Antarka a écrit:Pour en revenir au sujet de base...

Par arbitraire, vous entendez "au pif ?", parce qu'ils me semble évident que c'est pas le cas. J'irais pas jusqu'a dire que tout ça est extrêmement réfléchi mais ils ont probablement pondu ce qui leur semblait crédible (qu'ils aient raison ou tort).

Et quand même... On pourrait avoir ces chiffres des Daikenshuu ? J'ai lu parfois des chiffres abberants dans certains magazines (curieusement pas forcément envers les persos principaux, mais genre du Yajirobé a +1000 unités contre les Saiyens), mais pas sur qu'ils aient les mêmes sources. Et j'ai pas de dico DB chez moi. Je suppose que le Freeza à 150 millions vient d'eux, et le reste je sais pas.


Oui, par arbitraire j'entendais "au pif" ou "sans se soucier de la cohérence avec le manga".

Du coup, vu les réponses qui ont été apporté sur ce topic, je suis plutôt enclin à penser qu'ils ont effectivement réfléchi aux valeurs qu'ils nous ont présentés et qu'il y a donc un fondement derrière ces données.

XXI a écrit:En tout cas, 5 milliards d'unités pour un super saïyen 2, ça me paraît encore trop faible, si on veut se fier à tous les chiffres du dico.
Cell et Gohan sont peut-être bien au-delà du minimum requis pour détruire le système solaire, mais j'ai pas ce sentiment, vu la fierté de Cell quand il nous parle de cet exploit.
J'en déduis qu'il en était incapable, sous sa forme parfaite.
Et dans Dragon Ball, le seul personnage dont nous sommes à peu près sûrs qu'il s'intercale entre Cell parfait et Cell SSJ2, c'est Gohan adulte SSJ2. Peut-être que lui possède le niveau minimum pour détruire le système solaire.

Mais restons sur Gohan ado. Si on applique les multiplicateurs du dico (x50 pour le SSJ, et seulement x2 pour le SSJ2) :

Gohan SSJ2 = 5,4 milliards, minimum
Gohan SSJ = 2,7 milliards, minimum
Gohan normal = 54 millions, minimum

54 millions, ce n'est même pas la moitié de Freezer (60 millions, d'après le dico).
Or, je pense qu'on est tous à peu près d'accord pour dire que Freezer serait incapable de poutrer ce Gohan normal.

Si par contre on applique le x10 pour le super saïyen (tout en gardant le x2 pour le SSJ2, donc là ça devient ma tambouille personnelle, mais bon...), ça donne les chiffres suivants :

Gohan SSJ2 = 5,4 milliards, minimum
Gohan SSJ = 2,7 milliards, minimum
Gohan normal = 270 millions, minimum

Mais là, c'est peut-être trop supérieur à Freezer, 120 millions selon le dico...
Je reste néanmoins d'accord avec vous : la volonté rétroactive de Toriyama de réduire les écarts de puissance (instaurés par lui-même) complique inutilement nos estimations...


D'accord avec 99% du message. Juste que 5 milliards c'est une estimation un peu fausse, si on parle de l'énergie déployée pour détruire une planète alors c'est beaucoup plus.
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Re: Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

Messagepar Antarka le Mer Juil 03, 2019 22:15

Pour continuer dans votre hors sujet...

La puissance destructrice déployée par les combattants augmente exponentiellement a leur niveau de puissance.

Avec la même technique et le même entraînement, un Kikoha d'un type a 400 unités fera bien davantage que deux fois les dégâts d'un type à 200 unités. Genre a 300 unités tu rases une ville (Daimao), a 1200 unités tu peux certainement raser un continent bien plus que 4 fois plus vaste que la ville.


Donc bon, encore une fois, quand bien même la physique stellaire dans DB serait pas totalement con, faudrait inclure cette exponentialité (ça se dit ça ?) dans les calculs.


Franchement, un mec capable de désintégrer une planète, s'il multiplie encore sa puissance chiffrée par juste 10 (donc sa puissance destructrice de moults fois plus), je serais pas étonné qu'il puisse déstabiliser grandement voire exploser une étoile.

Bon après Cell visait pas le soleil, c'est donc bien l'explosion de son Kamehameha sur Terre qui aurait englouti tout le système solaire... Mais on touche largement aux limites de ma suspension d'incrédulité, donc je répète que Tori n'a aucune idée des dimensions de ce dont il parle.
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Re: Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

Messagepar XXI le Jeu Juil 04, 2019 1:35

Supaman a écrit:
la volonté rétroactive de Toriyama de réduire les écarts de puissance (instaurés par lui-même)

Ça sort d’où, ça ?

Toriyama n’a pas signifié qu’il voulait réduire les écarts de puissance. Simplement, les écarts n’étaient pas aussi grands qu’on se l’imaginait. C’est pas pareil.
La faute à la gestion du kaioken selon moi qui a engendré les chiffres délirants des guides avec un Freezer à 120 millions.

Et d’ailleurs, ce problème apparaît dès que Freezer annonce 1 million avec des Krillin, Gohan et Vegeta qui lui résistent alors que Krillin et Gohan luttaient à armes égales contre un Ginyoku à 21000.

Krilin, à part ses kienzans, il n'a jamais fait illusion 5 minutes, donc je vois pas trop à quoi il résiste...
Quant à Gohan, il suffit d'admettre qu'il se retrouve propulsé dans le même cour que Freezer Taureau (encore qu'il ne fait que l'égratigner...) grâce au power-up consécutif à sa colère.
C'est un power-up gigantesque, qui peut faire grincer des dents mais qui a le mérite de ne pas contredire le manga. Non, parce que si on veut à tout prix dévaluer ce power-up, il faut dès lors supposer un Ginue obéissant à Freezer première forme par amour, alors qu'il pourrait lui mettre deux claques.
Au lieu d'une supposition insensée, je préfère celle qui me fait grincer des dents (ou pas, d'ailleurs :mrgreen: )

Et, plus largement, j'ai fait mon choix entre ce que me suggère le manga et les paroles d'Évangile de Tori, prononcées 15 ans après le dernier chapitre, alors qu'il ne savait même plus distinguer le SSJ2 du SSJ3.
Cette histoire du x10 pour le SSJ nous contraint à bâtir des théories alambiquées sur le Kaïoken dont le boost serait dégressif à mesure que son niveau (celui du Kaïoken) augmente. Or, rien ne le laisse supposer, dans le manga... J'accroche pas.

Quant aux chiffres du dico, bon, j'en fais pas la vérité absolue mais ils correspondent assez bien (dans l'ensemble ; pas totalement mais je vais y revenir) à ma vision.
Certes, les chiffres s'envolent à partir du combat contre Freezer (encore que, passer de 400 à minimum 180 000 en 13 mois, c'est déjà énorme...), et ce n'était pas nécessaire, car on a bien vu que des différences chiffrées parfois relatives donnaient des combats à sens unique (Végéta vs Doria).

N'oublions quand même pas que Freezer se transforme 3 fois (!), et rien ne me choque dans le fait que sa forme finale lui procure un boost bien plus important que les deux précédents, lorsqu'il est passé en Taureau, puis Alien.

Quant à savoir si la mise au point de ces chiffres (du dico) a toujours été alimentée par une réflexion profonde, je dirais pas forcément non plus, en tout cas, je vois des erreurs.
Jacky Choun est crédité de 139 en plein combat, alors que dans le manga c'est sa force mesurée au repos...
La multiplication de la puissance par 10 grâce au Oozaru, pourquoi pas, mais j'y crois moyen aussi : ça me semble beaucoup.
Krilin à 1 770 et Tenshinhan à 1 830 ? On n'aurait pas dit, vu leurs combats respectifs face à Nappa...
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Re: Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

Messagepar D@ny le Ven Juil 05, 2019 1:47

Comme d'habitude, j'ai vraiment pas grand chose à contester dans le post de XXI qui est d'une logique implacable. 8-)

Cette histoire du x10 pour le SSJ nous contraint à bâtir des théories alambiquées sur le Kaïoken dont le boost serait dégressif à mesure que son niveau (celui du Kaïoken) augmente. Or, rien ne le laisse supposer, dans le manga... J'accroche pas.


En particulier cette partie, avec laquelle je suis 100% d'accord puisque le Kaioken agit effectivement comme un multiplicateur de puissance de base, d'après les explications de Tenshinhan (sauf si il ment). Bien évidemment, Kaioken x A = puissance multipliée par A et je pense que l'écrasante majorité des lecteurs de Dragon Ball l'ont compris.

Maintenant, sans même parler du Kaioken, le manga suggère déjà des différences de puissance abyssales de par les exploits des personnages : destruction de la Lune, de la Terre puis du système solaire. Donc sans même rentré dans les détails des calculs, on comprend que Cell SSJ2 est à des années lumières de Freezer à 1 million et qu'il y a largement de quoi placer des perso à plusieurs dizaines voir centaines de millions/milliards d'unités dès la Saga Freezer et surtout après. Voilà pourquoi les chiffres ont disparus : parce qu'ils devenaient démesurées et on le vois dans les Daizenshu.
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Re: Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

Messagepar Supaman le Ven Juil 05, 2019 10:48

Un jour, D@ny, tu devrais relire mes premiers messages sur le forum et tu verras que j'étais moi-même un fervent partisans du kaioken x20 = puissance de Goku x20.

Non, Tenshinhan ne ment pas. Simplement, ses paroles sont interprétables.
Par contre, Toriyama ne ment pas et est très clair sur le fait que le SSJ est un x10.

Une dernière fois sur ce topic (si tu veux revenir sur ce débat, faudra aller sur le bon) :
Que dit Goku ?
Mon corps pourra supporter un kaioken multiplié par 10.
Que dit littéralement Tenshinhan ?
"Vous oubliez le kaioken de l'autre fois ? Tel qu'il est maintenant, Goku pourra supporter son pouvoir multiplié par 10 environ."
Puis il précise :
" Vous voulez dire que Son se prend une correction alors qu’il utilise déjà un Kaioken multiplié 10 qui est la limite."
L'histoire nous raconte qu'un kaioken x10 ne permet pas à Goku de surpasser Freezer 50 %.
Que dit Toriyama ?
Que le x50 est exagéré (donc faux) et qu'il a toujours pensé le SSJ comme une variation de force de x10 par rapport à l'instant T.
L'histoire nous raconte que le SSJ permet à Goku de surpasser Freezer 100 %.

Et le pire dans tout ça, c'est que Toriyama nous livre cette information dans un guide qui nous balance tranquillement que Goku passe de 3 millions à 150 millions grâce au SSJ.
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Re: Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

Messagepar Signun le Ven Juil 05, 2019 14:37

Question toute conne :"l'oozaru ne multiplie pas déjà la force du saiyan par 10 ?" Il me semble avoir déjà entendu ça, et dans mes lointain souvenir, il me semble avoir entendu Végéta le dire après qu'il se soit changé en oozaru.

Donc si c'est vrai et que le SSJ multiplie aussi la puissance par 10, ça fait un peu doublon non ? A moins que le SSJ augmente d'autre stat et donne aussi l'avantage de ne pas être une énorme cible pour l'ennemi. Mais vu que l'endurance, la vitesse et le force sont, sauf dans de rare cas, directement liée à la puissance, alors l'oozaru devrait aussi profiter de ces stats améliorée. Ou alors on considère que le gorille géant ne fait que gagner en force de frappe et d'endurance.

Mais bon, maintenant je ne suis même plus sur de ce que j'avais entendu à l'époque, si ça se trouve, c'est juste moi qui dis de la merde à cause d'un souvenir faussé.
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Re: Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

Messagepar Supaman le Ven Juil 05, 2019 16:40

Il n’y a pas de question stupide. :D

Oui, Vegeta statut que l’ozaru multiplie par 10 la puissance.

Par rapport au SSJ, j’y trouve justement une certaine cohérence dans le sens où un saiyajin parvient à se servir du boost x10 potentiel de l’ozaru en utilisant le SSJ. Une façon moins problématique de se servir de ce boost (pas besoin de lune et pas le point faible de la queue).
De plus, cela permet de "justifier" la non repousse de la queue une fois le SSJ débloqué.
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Re: Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

Messagepar D@ny le Sam Juil 06, 2019 5:50

L'histoire nous raconte que le SSJ permet à Goku de surpasser Freezer 100 %.


Je suis au moins ravi de te voir admettre ce point, Supaman.

Après, ces histoires de Kaioken, là c'est HS du coup je n'insterais pas plus dessus. En plus, je trouve ce débat sans intérêt : comme le débat Terre plâte vs Terre ronde.

Bref.
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Re: Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

Messagepar Supaman le Sam Juil 06, 2019 8:58

D@ny a écrit:En plus, je trouve ce débat sans intérêt : comme le débat Terre plâte vs Terre ronde.

Ce débat qui a eu lieu au IV siècle avant JC... Je suis d'accord. Très similaire.
Supaman
 

Re: Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

Messagepar Whis le Lun Août 05, 2019 15:12

Cell et Gohan sont peut-être bien au-delà du minimum requis pour détruire le système solaire, mais j'ai pas ce sentiment, vu la fierté de Cell quand il nous parle de cet exploit.
J'en déduis qu'il en était incapable, sous sa forme parfaite.


Bonne remarque. Cette déduction me paraît tout à fait logique.

D'ailleurs, il n'y a pas que les explosions d'objets célestes qui peuvent permettre d'avoir une idée des écarts de puissance. La vitesse aussi est un facteur important : un Gotenks qui fait plusieurs tour de la Terre et un Goku qui se déplace sur la route du serpent, la différence est monstrueuse.
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