Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

[Nosferatu]

Mais t’inverses totalement la pensée scientifique. Ce n’est pas au fait de se plier à ta croyance, mais l’inverse. Le fait vient de l’auteur. Est-ce ce que ce qu’il explique va à l’encontre de son manga ? Pas du tout. Il suffit de se dire que les niveaux de kaioken indiquent uniquement où en est Goku par rapport à son maximum et son minimum tout en restant flou : le kaioken x[n] rend juste plus fort que le kaioken x[n-1].

En fait la vraie question qu'il faudrait lui poser, à Tory, c'est de savoir combien il estime que l'Oozaru multiplie la force. Pour voir comment il étalonne actuellement ce qu'il a "échelonné" il y a 20 ans et qui est écrit noir sur blanc dans le manga. Et pour voir comment il s'en tire avec le SSJ à coté de ça du coup.

[Gogetto]

Je ne penses pas que ce soit complètement arbitraire, vu que les chiffres du Daizenshuu pour la plupart ont quand même une base.

Pour reprendre l'exemple de Namek, un Goku à 3 millions ça à du sens quand on considère qu'il a fait une meilleure performance que Vegeta, qui a initialement pu suivre les mouvements de Freeza forme finale, là où Piccolo (qui était plus ou moins égal à sa seconde forme) en était incapable. C'est un niveau qui dépasse le million.

Même chose pour le Super Saiyen. Si AT pense que 50x est extravagant, force est de constater que ce n'est pas ce que montre son histoire:

Goku SS > Freeza 100% > Freeza 70% > Freeza 50% ~ Goku Kaioken x20 > Goku Kaioken x10

Mais autant ces chiffres ont du sens, autant d'autres viennent de nulle part. Par exemple, Piccolo à 3,500. D'où ils sortent cette information? En plus de se faire étaler en un seul coup par Nappa (qu'ils ont estimé à 4,000) lorsqu'il a tenté de lui attraper par la queue, Piccolo estime que Gohan peut être plus fort que lui en mettant du sien, et sa limite est de 2,800 avec un Masenko. Donc bon, j'ai du mal à savoir sur quoi ils se sont basés pour faire cette conclusion.

Je suis d'accord. Après pour l'histoire du x50 ça reste une interview qui a eu lieu 15 ans après la saga Namek, dans cette même interview Toriyama disait avoir oublié pas mal de choses de Dragon Ball au point de ne plus savoir distinguer le SSJ2 du SSJ3 (je peux tout à fait ressortir les preuves si besoin, mais c'est facilement accessible sur Kanzenshu).

Donc personnellemment, je préviligie la précaution sur cette interview qui semble également un peu floue et pas très claire sur certains points. Parce que Toriyama disait avoir oublier des choses et qu'il a été établi que le SSJ était un x50 de ce que Goku pouvait faire jusque-là.
Autrement dit, son niveau maximum étant le Kaioken x20 alors ça voudrait dire qu'un x50 sur un x20 ça donnerait un multiplicateur par 1000 ? Enfin voilà, je trouve ça un peu flou.

Bref, je ne rejete pas les interview de Toriyama, simplement je me méfie quand il dit de sa propre bouche avoir oublier pas mal d'éléments, par principe de précaution. Surtout que ça viendrait foutre le trouble entre un SSJ à x10 et un Kaioken à x20.

Je ne penses pas que le SSJ multiplie par rapport au Kaioken. S'il considère qu'un x50 est extravagant, je te laisse imaginer un x200 (en se basant sur son x10), sans parler d'un x1000.

La logique c'est que si Tory a oublié pas mal de choses de son œuvre, qui dit que sa vision de comment marche le SSJ n'en a pas été affectée ?

C’est tout à fait possible. Mais principe de précaution, on va se fier à l’ensemple de ses dires plutôt que de choisir ce qui nous arrange. Ou alors on rejette tout.

Ce n'est pas question de choisir ce qui nous arrange. C'est question de voir si ses intentions avec le Super Saiyan sont cohérentes avec le contenu de son histoire. Parce qu'au final, c'est le résultat qui compte. C'est ça qui est publié et qu'on finit par lire, après tout. Et en ce qui me concerne, il est clair qu'il a fini par donner au Super Saiyan a fini par un boost bien plus puissant qu'il n'a prévu.

Un Kaioken x10, une technique qui fut clairement spécifié par Tenshinhan qu'il multiplie la force de Goku par dix (donc la théorie que le Kaioken ne booste pas Goku avec la multiplication qu'on entend tombe à l'eau), ne faisait absolument pas le poids contre la moitié de la puissance de Freezer. Même face à un Kaioken x20, une puissance que Goku a concentré dans ses mains pour former un Kamehameha (ce qui boost encore la force de son utilisateur, comme precisé par Raditz), Freezer n'a même pas besoin de se donner à fond pour le repousser d'une main.

Et le Super Saiyan a vaincu ça. Pour qu'une transforme qui ne booste que par 10 puisse battre Freezer, il faudrait que le Genki Dama l'ait sacrément amoché! Et même là, son 100% nous est présenté comme son meilleur niveau. Donc au bout d'un moment, je me demande s'il faut se fier à l'ensemble de ses dires comme tu dis, où les prendre avec des pincettes et commencer à se poser des questions: faut-il vraiment remettre en question ce qui s'est passé dans le manga parce que son auteur avait prévu autre chose?

[Supaman]

Tenshinhan dit qu’ils ont oublié le Kaioken dont Goku peut maintenant multiplier et supporter la puissance par 10. Finalement avec la précision de Toriyama, il s’agissait bien de la puissance de la technique qui se multiplie par 10, et ce que son corps doit supporter. Point.

[Gogetto]

Tenshinhan dit qu’ils ont oublié le Kaioken dont Goku peut maintenant multiplier et supporter la puissance par 10. Finalement avec la précision de Toriyama, il s’agissait bien de la puissance de la technique qui se multiplie par 10, et ce que son corps doit supporter. Point.

Ce que Kaio a precisé que Goku utilisait déjà. Au moment où il se faisait massacrer par Freezer.

[Antarka]

C'est pas ce que voulait dire Supaman. Il défend son idée contre-intuitive que le Kaioken apporte un boost qui n'est pas forcément proportionnel a la puissance de l'utilisateur.

Genre si tu as X de puissance et que tu utilises un Kaioken x20, pour moi ta puissance sera de 20X
Pour Supaman elle sera de X + (boost du Kaioken simple *20).

Perso je préfère une démarche plus scientifique, visant à déduire de nos observations, que de donner foi aux propos d'un auteur pour le moins faillible 20 ans après son œuvre (surtout quand c'est si peu crédible).

Bref, nous sommes scientifiques et Supaman est croyant. Mais bref.

[Gogetto]

C'est pas ce que voulait dire Supaman. Il défend son idée contre-intuitive que le Kaioken apporte un boost qui n'est pas forcément proportionnel a la puissance de l'utilisateur.

Genre si tu as X de puissance et que tu utilises un Kaioken x20, pour moi ta puissance sera de 20X
Pour Supaman elle sera de X + (boost du Kaioken simple *20).

Perso je préfère une démarche plus scientifique, visant à déduire de nos observations, que de donner foi aux propos d'un auteur pour le moins faillible 20 ans après son œuvre (surtout quand c'est si peu crédible).

Bref, nous sommes scientifiques et Supaman est croyant. Mais bref.

Contre-intuitif effectivement.

Et même si ce qu'il disait est vrai, le Kaioken simple multiplie déjà la puissance de Goku par deux. Donc un Kaioken x20 multiplierait la puissance de Goku par 40 au lieu de 20.

[Supaman]

Perso je préfère une démarche plus scientifique, visant à déduire de nos observations, que de donner foi aux propos d'un auteur pour le moins faillible 20 ans après son œuvre (surtout quand c'est si peu crédible).

Bref, nous sommes scientifiques et Supaman est croyant. Mais bref.

Non car il s’agit d’une œuvre de fiction. Donc c’est l’auteur qui décide.
Oui, c’est contre-intuitif. Complètement d’accord.

Pour l’effet multiplicateur du kaioken, suffit de se dire qu’il est de moins en moins efficace (dégressif).

[Gogetto]

Perso je préfère une démarche plus scientifique, visant à déduire de nos observations, que de donner foi aux propos d'un auteur pour le moins faillible 20 ans après son œuvre (surtout quand c'est si peu crédible).

Bref, nous sommes scientifiques et Supaman est croyant. Mais bref.

Non car il s’agit d’une œuvre de fiction. Donc c’est l’auteur qui décide.
Oui, c’est contre-intuitif. Complètement d’accord.

Pour l’effet multiplicateur du kaioken, suffit de se dire qu’il est de moins en moins efficace (dégressif).

Pourtant le Kaioken n'est pas du tout devenu moins efficace avec le 10ème niveau. Pourquoi commencerait-il soudainement à devenir moins efficace avec le 20ème? C'est complètement arbitraire, d'autant plus qu'il n'y a aucune raison de penser ça.

L'auteur il décide, mais c'est l'auteur aussi qui a choisi de représenter le Super Saiyan de cette manière. Et entre ce qu'il dit et ce qu'il a vraiment fait, le choix est vite fait.

[Supaman]

Pourtant le Kaioken n'est pas du tout devenu moins efficace avec le 10ème niveau.

Tu es enfermé dans tes convictions. J’ai dit qu’il l’etait au-dessus du simple kaioken qui double la puissance.

[Gogetto]

Pourtant le Kaioken n'est pas du tout devenu moins efficace avec le 10ème niveau.

Tu es enfermé dans tes convictions. J’ai dit qu’il l’etait au-dessus du simple kaioken qui double la puissance.

Mes convictions? Tu as dit toi-même que le Kaioken x10 multiplie par 10 la puissance du Kaioken de base.

Tenshinhan dit qu’ils ont oublié le Kaioken dont Goku peut maintenant multiplier et supporter la puissance par 10. Finalement avec la précision de Toriyama, il s’agissait bien de la puissance de la technique qui se multiplie par 10, et ce que son corps doit supporter. Point.

On est d'accord, c'est toi qui as dit ça? Je ne suis pas le plus grand génie en maths, mais je pense quand même savoir qu'il n'y absolument rien de dégressif avec un Kaioken x10 qui multiplie littéralement la puissance de la technique par 10.

Donc, en suivant ton raisonnement, un Kaioken dix fois plus puissant que celui de base (qui double la puissance, comme tu l'as dit) multiplierait la puissance de Goku par 20, au lieu de 10! Cela rend la simple suggestion qu'un Super Saiyan ne multiplie que par 10 encore moins crédible qu'avec mon interprétation. Le fait qu'il batte Freezer à son maximum mis à part, pourquoi Goku favoriserait une transformation moins puissante qu'une technique qu'il est largement capable de supporter après la Saga Freezer?

Et de ce que j'ai vu ici, tu es la seule personne qui soit enfermée dans ses convictions.

[D@ny]

On est d'accord, c'est toi qui as dit ça? Je ne suis pas le plus grand génie en maths, mais je pense quand même savoir qu'il n'y absolument rien de dégressif avec un Kaioken x10 qui multiplie littéralement la puissance de la technique par 10.

Donc, en suivant ton raisonnement, un Kaioken dix fois plus puissant que celui de base (qui double la puissance, comme tu l'as dit) multiplierait la puissance de Goku par 20, au lieu de 10! Cela rend la simple suggestion qu'un Super Saiyan ne multiplie que par 10 encore moins crédible qu'avec mon interprétation. Le fait qu'il batte Freezer à son maximum mis à part, pourquoi Goku favoriserait une transformation moins puissante qu'une technique qu'il est largement capable de supporter après la Saga Freezer?

Et de ce que j'ai vu ici, tu es la seule personne qui soit enfermée dans ses convictions.

Du coup, si son idée c'est Goku Kaioken×N = Base + Base×N comme le Kaioken de base (soi-disant le niveau N=1) multiplie par 2 d'après les dire de Ginyu ou de l'auteur. Alors ça voudrait dire que le niveau N=10 multiplie la puissance de Goku par 11 et plutôt que par 20.

Bon, c'est qu'un détail, mais il me semblait que c'était l'idée défendue à la base. Sinon, je suis également d'accord avec Gogetto, l'idée d'un effet degressif semble contredite par les paroles de Tenshinhan.

D'ailleurs, je ne suis même pas sûr qu'une telle idée soit suggérée textuellement par le manga, non ?
Si quelqu'un à de quoi me prouver le contraire, je suis prêt à le lire.

[Gogetto]

On est d'accord, c'est toi qui as dit ça? Je ne suis pas le plus grand génie en maths, mais je pense quand même savoir qu'il n'y absolument rien de dégressif avec un Kaioken x10 qui multiplie littéralement la puissance de la technique par 10.

Donc, en suivant ton raisonnement, un Kaioken dix fois plus puissant que celui de base (qui double la puissance, comme tu l'as dit) multiplierait la puissance de Goku par 20, au lieu de 10! Cela rend la simple suggestion qu'un Super Saiyan ne multiplie que par 10 encore moins crédible qu'avec mon interprétation. Le fait qu'il batte Freezer à son maximum mis à part, pourquoi Goku favoriserait une transformation moins puissante qu'une technique qu'il est largement capable de supporter après la Saga Freezer?

Et de ce que j'ai vu ici, tu es la seule personne qui soit enfermée dans ses convictions.

Du coup, si son idée c'est Goku Kaioken×N = Base + Base×N comme le Kaioken de base (soi-disant le niveau N=1) multiplie par 2 d'après les dire de Ginyu ou de l'auteur. Alors ça voudrait dire que le niveau N=10 multiplie la puissance de Goku par 11 et plutôt que par 20.

Bon, c'est qu'un détail, mais il me semblait que c'était l'idée défendue à la base. Sinon, je suis également d'accord avec Gogetto, l'idée d'un effet degressif semble contredite par les paroles de Tenshinhan.

D'ailleurs, je ne suis même pas sûr qu'une telle idée soit suggérée textuellement par le manga, non ?
Si quelqu'un à de quoi me prouver le contraire, je suis prêt à le lire.

Non, cela n'a jamais été suggéré. Il s'agit uniquement d'une hypothèse émise par Supaman pour tenter de défendre le Super Saiyan = x10 que l'auteur avait prévu en dessinant la forme.

[RMR]

Le kaiôken est une technique assez classe, de base. J'aimerais bien ne pas la détester en la voyant se pointer dans tous les topics de débat de puissance. ^^

[Gogetto]

Le kaiôken est une technique assez classe, de base. J'aimerais bien ne pas la détester en la voyant se pointer dans tous les topics de débat de puissance. ^^

Pour être tout à fait honnête, j'estime que cette technique est un bien meilleur power-up que le Super Saiyan. Bien que puissant, c'était au moins équilibré par le fait que le corps de Goku peut faire les frais de sa puissance. C'était un aspect vraiment cool (bien que la progression de x2 à x10 était excessive).

Le Super Saiyan est encore plus puissant, et n'a pas ce genre de lacunes. J'exagère un peu, mais c'est limite une puissance gratuite!

[Magma Sacré]

C'est pas ce que voulait dire Supaman. Il défend son idée contre-intuitive que le Kaioken apporte un boost qui n'est pas forcément proportionnel a la puissance de l'utilisateur.

Genre si tu as X de puissance et que tu utilises un Kaioken x20, pour moi ta puissance sera de 20X
Pour Supaman elle sera de X + (boost du Kaioken simple *20).

Perso je préfère une démarche plus scientifique, visant à déduire de nos observations, que de donner foi aux propos d'un auteur pour le moins faillible 20 ans après son œuvre (surtout quand c'est si peu crédible).

Bref, nous sommes scientifiques et Supaman est croyant. Mais bref.

What ? Pourtant j’ai débattu un nombre incalculable de fois avec lui parce qu’il défendait des raisonnements scientifiques que je ne soutenais pas du tout.

Dragon Ball est une œuvre fictive, pas une science. Ça n’a aucun sens de rejeter les propos de l’auteur et de dire que les déductions logiques des fans prévalent. L’univers de DB découle de la tête de l’auteur et c’est lui qui en détermine toutes les règles. Si on commence à vouloir mettre la logique au centre de tout... C’est comme essayer de faire rentrer des carrés dans des trous ronds. L’art et la science sont deux choses complètement différentes, le deuxième domaine n’est à prendre en compte que s’il va dans le sens du premier, ou si un auteur le veut. C’est un élément complémentaire qui est censée sublimer une œuvre, pas en déterminer les règles. La question de la crédibilité n’a rien à faire là-dedans.

Perso je préfère une démarche plus scientifique, visant à déduire de nos observations, que de donner foi aux propos d'un auteur pour le moins faillible 20 ans après son œuvre (surtout quand c'est si peu crédible).

Bref, nous sommes scientifiques et Supaman est croyant. Mais bref.

Non car il s’agit d’une œuvre de fiction. Donc c’est l’auteur qui décide.
Oui, c’est contre-intuitif. Complètement d’accord.

Pour l’effet multiplicateur du kaioken, suffit de se dire qu’il est de moins en moins efficace (dégressif).

C’est pas toi qui me contredisais quand je te disais la même chose ? Et je croyais que tu étais contre les raisonnements "contre-intuitifs".