Les chiffres des Daizenshuu sont-ils arbitraires ?

[Son Goku]

Surtout que quand il lui a balancé son Kaméhaméha, il l'a gratiné d'un joli petit :"crève Freezer" et n'avait pas l'air de faire semblant le gentil Goku "qui veut tuer personne" comme le montre ces deux images :

Spoiler

[Gogetto]

D’où tu sors ça ? Freezer venait de buter son meilleur ami, Goku a laissé exploser sa colère et est passé en mode impitoyable. Il me semble clair qu’à partir de là, tuer Freezer devient son seul objectif. Il a fini par vouloir l’épargner parce que Freezer était coupé en deux et suppliait Goku pour avoir la vie sauve. Faudrait être un sacré enfoiré pour achever un mec dans une telle situation.

Mouais, c'est vrai qu'achever un "homme" à terre, c'est pas trop dans la nature de Goku, mais être un "sacré enfoiré", on parle quand même d'un mec qui est responsable de l'extinction d'un certain nombre de races, torture tout ceux qu'il affronte par pur sadisme avant de les achever, a buté son meilleur ami, a menacé de tuer son fils, et a tenté de te lacérer Goku même après qu'il lui a donné une chance d'abandonner le combat.

En tout cas personnellement, je n'aurai jugé personne pour l'achever dans cet état en pensant que l'univers se porterait mieux sans lui. Surtout après le dernier coup de lâche qu'il a fait après que Goku lui a montré de la compassion.

[Monsieur Panda]

C'est surtout que sa colère s'est en partie dissipé à ce moment la, le rush après transformation sans doute, mais pendant une partie du combat je pense qu'il a tenté de le tuer oui. Je pensais au même exemple que Goku.

[Magma Sacré]

Mouais, c'est vrai qu'achever un "homme" à terre, c'est pas trop dans la nature de Goku, mais être un "sacré enfoiré", on parle quand même d'un mec qui est responsable de l'extinction d'un certain nombre de races, torture tout ceux qu'il affronte par pur sadisme avant de les achever, a buté son meilleur ami, a menacé de tuer son fils, et a tenté de te lacérer Goku même après qu'il lui a donné une chance d'abandonner le combat.

En tout cas personnellement, je n'aurai jugé personne pour l'achever dans cet état en pensant que l'univers se porterait mieux sans lui. Surtout après le dernier coup de lâche qu'il a fait après que Goku lui a montré de la compassion.

Voir un mec avec le corps coupé en deux, étendu comme une merde en te suppliant de le laisser vivre... Faut quand même être assez froid pour le tuer. Surtout après avoir passé une heure ('fin cinq minutes, lol) à lui taper dessus pour te calmer les nerfs. Puis même si Goku est conscient de ce qu'a fait Freezer, il ne se sent pas tellement concerné par l'extinction de son peuple, qu'il n'a jamais connu et pour lequel il éprouve même un certain mépris (il trouve quand même que ce qu'a fait Freezer est abject, bien sûr).

Mais là, on entre sur un autre débat qui n'a plus rien à voir avec DB. La limite entre ce qui est moral et ce qui ne l'est pas peut vite devenir floue et varier pour chaque personne. Si tu préfères, Goku a tellement d'humanité que même sous sa forme SSJ, au sommet de sa colère, il arrive à trouver la force de prendre en pitié son ennemi et l'épargner. Il se conduit en vrai héros au coeur pur. Mais ça ne change rien au fait qu'il y allait à fond pendant le combat et qu'il tentait tout pour anéantir un Freezer encore sur pied qui voulait lui-même le buter à tout prix.

[Monsieur Panda]

Et surtout, Freeza la suppliée. Goku ne sait pas gérer ça. Les leçons du Grand Père Gohan revient. C'était une excellente touche à ce moment T, que malgré tout ça, un mec qui le supplie, il ne peut pas se résoudre à cela.

Cela rend son dernier regard après avoir été forcé de "l'achever" touchant.

[Antarka]

Je plussoie. C'est un moment génial. Depuis plusieurs tomes on nous laissait dans le flou sur ce Super Saiyen légendaire. Un guerrier assoiffé de sanf d'après Ginue. D'après Kaio, Goku n'était plus Goku durant ce combat mais était habité par ce Super Saiyen. On voit un Goku moqueur, volontairement condescendant avec Freeza (qu'il puisse se permettre d'être condescendant n'excuse rien). Bref, un Goku très différent de ce qu'on avait l'habitude de voir.

En laissant une dernière chance a Freeza, Goku gagne contre le Super Saiyen. Il maîtrise ses pulsions, et est encore lui-même.

Ce moment est sans doute dans mon top 3 du manga.


Concernant la volonté de Goku de tuer Freeza... Je pense qu'il avait conscience qu'il tuerait pas Freeza bêtement par inadvertance et qu'il pouvait se permettre de bien lui cogner dessus. Plus que tuer Freeza (ce qui aurait pu être un effet secondaire) il voulait surtout lui défoncer sa gueule, le voir avoir peur, prendre conscience de sa propre infériorité.

Donc bref, je pense que Goku se retenait pas du tout. On peut imaginer qu'il aurait laissé passer des occasions de coups mortels pour faire durer, mais c'est clairement de la fanfic.

Quand au Kiai de Freeza 70% qui envoie paître Goku SSJ... Cette attaque surprend certes Goku. Mais elle lui fait pas le moindre dégâts. Et si Goku avait décidé de pas attendre la pleine puissance de Freeza ça aurait servi à rien.

[kouki]

je plussoie Antarka : Je pense que Gokû au début pensait sincèrement à tuer Freeza, et qu'il a changé d'avis en le voyant misérable, à même le sol, le suppliant de l'épargner.

Le kiai de Freeza 70%, faut pas oublier que Freeza a toujours eu des pouvoirs psychiques surpuissant et que dans DB, une attaque par surprise peut envoyer très loin quelqu'un de plus fort que soi. ( le coup de pied de Krillin contre Nappa, la charge de Gohan sur Freeza Alien, le coup de pied de Piccolo sur Freeza forme finale, pour permettre à Gokû de gagner du temps pour le Genkidama etc.... dans aucun de ces cas, le premier atteignait ne serais-ce que la moitié de la force du second ( à part ptet Gohan sur Freeza Alien ) et pourtant, le coup fait mouche. )

Et ça serais oublier le moment mythique où Freeza balance tout ce qu'il a à bout portant sur Gokû qui encaisse le coup en lâchant la réplique '' tu peux détruire une planète, mais pas un homme ? ''

Je veux bien accepter un Gokû SSJ = Freeza 100%, ou un Freeza 100% légèrement inférieur à Gokû SSJ, mais pas un Gokû SSJ inférieur à Freeza 100%, encore moins inférieur à Freeza 71% de sa vraie force. Comme Antarka, je pense qu'aussi bien Gokû et Freeza, grâce à l'adrénaline toussa, se sont battu avec leurs vrais forces et que si les deux avaient eu un senzu avant le début du fight, ça n'aurait rien changé.

[Namekku Daimaô]

Un Kaioken x10, une technique qui fut clairement spécifié par Tenshinhan qu'il multiplie la force de Goku par dix (donc la théorie que le Kaioken ne booste pas Goku avec la multiplication qu'on entend tombe à l'eau), ne faisait absolument pas le poids contre la moitié de la puissance de Freezer. Même face à un Kaioken x20, une puissance que Goku a concentré dans ses mains pour former un Kamehameha (ce qui boost encore la force de son utilisateur, comme precisé par Raditz), Freezer n'a même pas besoin de se donner à fond pour le repousser d'une main.

A quel moment Tenshinhan affirme cela s'il te plaît ? Enfin, as-tu la page en question (français ou anglais peu importe) ?

Ma collection est incomplète et je n'ai pas le souvenir de ça.

[Gogetto]

Un Kaioken x10, une technique qui fut clairement spécifié par Tenshinhan qu'il multiplie la force de Goku par dix (donc la théorie que le Kaioken ne booste pas Goku avec la multiplication qu'on entend tombe à l'eau), ne faisait absolument pas le poids contre la moitié de la puissance de Freezer. Même face à un Kaioken x20, une puissance que Goku a concentré dans ses mains pour former un Kamehameha (ce qui boost encore la force de son utilisateur, comme precisé par Raditz), Freezer n'a même pas besoin de se donner à fond pour le repousser d'une main.

A quel moment Tenshinhan affirme cela s'il te plaît ? Enfin, as-tu la page en question (français ou anglais peu importe) ?

Ma collection est incomplète et je n'ai pas le souvenir de ça.

Je n'ai malheureusement pas accès à cette page. En revanche, je peux te réferer à ce qu'a dit Supaman...

"Vous oubliez le kaioken de l'autre fois ? Tel qu'il est maintenant, Goku pourra supporter son pouvoir multiplié par 10 environ."

...ainsi que la traduction de Herms.

Chapter: 312 (DBZ 118), P14.2-5
Tenshinhan: "There’s nothing to worry about. Goku will win this match…Aren't you forgetting about the Kaio-Ken? As he is now, Goku is able to endure a maximum of up to about 10 times his power, right?"
Kaio: "Unfortunately... That Ten-Fold Kaio-Ken is what Goku is using now..."

[XXI]

[Supaman]

Sincèrement, je pense que pour des raisons de langues propres à l'anglais, ma traduction est la plus fidèle car elle conserve l'ambiguïté du japonais (ce qui n'est pas le cas en anglais).
Herms a été obligé de supprimer l'ambiguïté en utilisant le possessif "his" (désignant forcément Goku) plutôt que "its" (qui aurait forcément désigné le kaioken).

Concernant la traduction de Lamodière, elle supprime l'ambiguïté par rapport à son choix de compréhension ce qui ne pose pas vraiment de problème in-manga si on ne tient pas compte de la précision de Toriyama. Donc son choix reste judicieux.

Ma traduction conserve juste l'ambiguïté telle qu'elle existe en japonais. La plupart comprendront que c'est la puissance de Goku qui est multiplié par 10, d'autres comme moi peuvent comprendre que c'est le kaioken en lui-même qui est multiplié par 10.

[Gogetto]

Sincèrement, je pense que pour des raisons de langues propres à l'anglais, ma traduction est la plus fidèle car elle conserve l'ambiguïté du japonais (ce qui n'est pas le cas en anglais).
Herms a été obligé de supprimer l'ambiguïté en utilisant le possessif "his" (désignant forcément Goku) plutôt que "its" (qui aurait forcément désigné le kaioken).

Concernant la traduction de Lamodière, elle supprime l'ambiguïté par rapport à son choix de compréhension ce qui ne pose pas vraiment de problème in-manga si on ne tient pas compte de la précision de Toriyama. Donc son choix reste judicieux.

Ma traduction conserve juste l'ambiguïté telle qu'elle existe en japonais. La plupart comprendront que c'est la puissance de Goku qui est multiplié par 10, d'autres comme moi peuvent comprendre que c'est le kaioken en lui-même qui est multiplié par 10.

Même si c'était le cas, sachant que le Kaioken simple multiple par deux, multiplier son pouvoir par dix reviendrait à multiplier celui de Goku par vingt.

[D@ny]

Sincèrement, je pense que pour des raisons de langues propres à l'anglais, ma traduction est la plus fidèle car elle conserve l'ambiguïté du japonais (ce qui n'est pas le cas en anglais).
Herms a été obligé de supprimer l'ambiguïté en utilisant le possessif "his" (désignant forcément Goku) plutôt que "its" (qui aurait forcément désigné le kaioken).

Concernant la traduction de Lamodière, elle supprime l'ambiguïté par rapport à son choix de compréhension ce qui ne pose pas vraiment de problème in-manga si on ne tient pas compte de la précision de Toriyama. Donc son choix reste judicieux.

Ma traduction conserve juste l'ambiguïté telle qu'elle existe en japonais. La plupart comprendront que c'est la puissance de Goku qui est multiplié par 10, d'autres comme moi peuvent comprendre que c'est le kaioken en lui-même qui est multiplié par 10.

Herms avait peut-être de bonnes raisons de traduire cette phrase comme ça, qui sait ?

De toute façon, même si c'était vrai ce que tu dis, il n'empêche que cette théorie est mise en défaut quand on s'intéresse à l'aspect mathématique du sujet.

Je vais pas encore détailler les calculs de Kurama, mais même en admettant que Freezer > Goku SSJ et que 70% Freezer >= Goku Kaioken x20, il faudrait que Goku SSJ soit plus faible qu'un Freezer à 70% pour que Goku puisse être en deça des 9000 unités dans la saga Saiyan.

Bref, avec un tel ratio, on voit que cette théorie fait bugger le manga puisqu'il suffisait à Vegeta d'être 133% plus fort que Kiwi pour l'exploser en deux temps trois mouvements. Et même moins avec les cas de Zabon et Doria.

[Supaman]

J'ai pas trop eu le temps de te répondre la semaine dernière (vacances vacances ), mais le problème c'est que tu pars du principe que tout est mathématique et bien organisé, alors qu'on est dans une oeuvre de fiction. RMR a très bien expliqué le problème de cette posture. Auparavant, j'adoptais aussi cette approche mathématique, et j'étais un fervent supporter du SSJ en x50. Mais une oeuvre de fiction ne fonctionne pas comme cela. L'auteur nous donne une indication, et tant pis s'il y a de petites incohérences révélée lorsqu'on creuse énormément.

Cela étant dit, en ce qui concerne ton argumentation mathématique, on ne sait pas ce que vaut réellement Goku en Kaioken x20 lorsqu'il l'utilise contre Freezer. En effet, à ce moment-là du combat, la puissance de base de Goku a largement été affectée. Du coup, il s'agit d'un Goku affaibli en kaioken x20.
Bref, c'est suffisamment flou pour que l'auteur s'autorise une certaine marge de manoeuvre. De plus, on en revient toujours au fait que si l'auteur ressentait la transformation en SSJ comme un changement de 10 fois la puissance de base, alors il est hautement improbable qu'il ait pu ressentir le Kaioken x10 comme un changement de 10 fois la puissance de base. On sait que SSJ > kaioken x10.

Autant l'auteur peut passer à côté d'une démonstration mathématique complexe, autant il ne peut pas passer à côté d'un ressenti aussi simple.
"En tant qu'auteur, à l'époque où je dessinais le manga, je ressentais le SSJ comme un changement de 10 fois par rapport à l'instant présent."
L'indication est on ne peut plus claire.
Et à partir de cette indication hors manga (donc à prendre ou à laisser selon sa sensibilité), "Deal with it !"

Herms avait peut-être de bonnes raisons de traduire cette phrase comme ça, qui sait ?

Oui, il devait de toute façon absolument choisir entre "his" et "its". Et n’ayant pas connaissance de l’indication de Toriyama à l’époque de cette traduction, il pensait comme la plupart d’entre nous que le kaioken x10 multipliait la puissance de Goku par 10. Tout simplement.

[D@ny]

J'ai pas trop eu le temps de te répondre la semaine dernière (vacances vacances ), mais le problème c'est que tu pars du principe que tout est mathématique et bien organisé, alors qu'on est dans une oeuvre de fiction. RMR a très bien expliqué le problème de cette posture. Auparavant, j'adoptais aussi cette approche mathématique, et j'étais un fervent supporter du SSJ en x50. Mais une oeuvre de fiction ne fonctionne pas comme cela. L'auteur nous donne une indication, et tant pis s'il y a de petites incohérences révélée lorsqu'on creuse énormément.

M'ouais, franchement Supaman excuse-moi, mais tu étais le premier à nous reprocher de ne pas adopter une démarche scientifique dans les débats. Et puis le message de RMR est beaucoup plus nuancé que cela, j'en ai discuté avec lui par MP et on s'est mis d'accord sur le fait que les calculs dont je parle (concernant le kaioken) étaient tout aussi pertinents que ses calculs démontrant l'absurdité de la formule pour la fusion potara, telle qu'elle est suggérée par les Daijiten.

Donc au contraire, on maintient que cette méthode 'mathématique' est tout à fait bienvenue et judicieuse pour prouver qu'une idée est impossible.

Je peux infirmer des choses en montrant mathématiquement qu'elles font bugger l'univers dragon ball, ce qui consiste à prouver que quelque chose est impossible. Par exemple, si quelqu'un dit qu'une fusion, c'est la puissance de l'un multipliée par la puissance de l'autre, c'est absolument impossible, ça n'a aucun sens, et je le prouve.

Je passe à l'autre partie :

Cela étant dit, en ce qui concerne ton argumentation mathématique, on ne sait pas ce que vaut réellement Goku en Kaioken x20 lorsqu'il l'utilise contre Freezer. En effet, à ce moment-là du combat, la puissance de base de Goku a largement été affectée. Du coup, il s'agit d'un Goku affaibli en kaioken x20.
Bref, c'est suffisamment flou pour que l'auteur s'autorise une certaine marge de manoeuvre. De plus, on en revient toujours au fait que si l'auteur ressentait la transformation en SSJ comme un changement de 10 fois la puissance de base, alors il est hautement improbable qu'il ait pu ressentir le Kaioken x10 comme un changement de 10 fois la puissance de base. On sait que SSJ > kaioken x10.

Même si il commençait à se fatiguer (ce qui a été pris en compte) ça ne change pas vraiment le résultat. Toi qui disait qu'il avait poussé Freezer au-delà des 50% ?

En fait, ça aggrave même les choses, parce que plus Goku est fatigué durant le combat, plus Freezer doit être fort par rapport à Goku SSJ pour pouvoir compenser et faire en sorte que Goku soit en deça des 9000 unités à la saga Saiyan.

J'épargne les calculs pour ceux qui ont les maths en horreur. Quoi qu'il en soit, un Goku affaibli n'est pas une bonne chose, ça invalide encore plus ta théorie. Mais merci de le rappeler.

Enfin, je termine sur un message que Kurama_Senju avait laissé et qui résume très bien ce que je pense :

Quant aux calculs mathématiques, je l'ai déjà expliqué : ce n'est pas parce qu'on se creuse la tête après coup pour retrouver le cheminement de l'auteur que lui-même s'est autant cassé la tête.
Avec mes calculs, je détermine tous les "possibles".
L'auteur, lui, n'avait pas à faire ça. Il avait un truc en tête et c'est tout. Le rôle des calculs, c'est de remonter à ça juste à partir des données qu'on a.
Si, par exemple, l'auteur avait en tête que KKX = Base×X, il l'a bêtement appliqué durant le combat contre Vegeta à partir du chiffre qu'il avait pour la puissance de base de Goku et point barre.
C'est un peu comme une enquête criminelle. Le type qui a commis le crime peut avoir fait des choses très simples, mais pour y remonter à partir des indices laissés, c'est une autre histoire.
Donc si, les calculs sont importants, même si l'idée est de retrouver quelque chose simple.