L'Union Sacrée

Lalilalo a écrit:Goku qui gagne un Power up de fou en passant de 90.000 (?) à 3.000.000 après avoir été soigné suite à son combat contre Ginyu.

A partir du moment où Freezer Taureau est à un million, ça ne me choque pas plus que ça.
Etant donné que Goku est le sauveur que tout le monde attend, il est normal que quand il arrive, il soit plus fort que Vegeta et Piccolo, et au moins plus fort que Freezer Alien.

Un manque de logique dans la narration et dans l'intensité dramatique m'embêterait beaucoup plus que l'augmentation incroyable des potentiels de combats.

+1 avec Hone Dake No Brook, tout à fait d'accord !

Hone Dake No Brook a écrit:

Lalilalo a écrit:Goku qui gagne un Power up de fou en passant de 90.000 (?) à 3.000.000 après avoir été soigné suite à son combat contre Ginyu.

A partir du moment où Freezer Taureau est à un million, ça ne me choque pas plus que ça.
Etant donné que Goku est le sauveur que tout le monde attend, il est normal que quand il arrive, il soit plus fort que Vegeta et Piccolo, et au moins plus fort que Freezer Alien.

Un manque de logique dans la narration et dans l'intensité dramatique m'embêterait beaucoup plus que l'augmentation incroyable des potentiels de combats.

+100

Bon sinon pour revenir un peu sur mon topic j'avais lu récemment une remarque d'un mec sur Kanzenshuu à propos des données des guides et il a mis le doigt sur quelque chose. Je cite :

Les valeurs indiquées ne sont pas complètement aléatoires. Il existe une base derrière leur dérivation.

1. SSJ2 étant SSJ1x2 doit être dû au fait qu’une attaque destinée à tuer SSJ1 Vegeta a pour conséquence que SSJ2 Gohan a perdu la moitié de son pouvoir. Et Gohan n'a pas été pris au dépourvu. Il a sauté dedans, tout en sachant qu'il était sur le point de se faire toucher. Il n'a sûrement pas eu le temps de contrer l'attaque en tirant lui-même une rafale ou en l'interrompant avec ses paumes (comme Goku a arrêté le Dodonpa de Taopaipai, par exemple), mais il s'y attendait bien. Et, oui, il y avait un écart de puissance entre SSJ1 Gohan et SSJ1 Vegeta, mais il était prouvé que les coups finis nécessitaient un niveau de puissance supérieur au maximum de votre adversaire - voyez Piccolo tirer un Makankosappo de BP vers 1500 pour tuer Radditz dont le BP était censé être 1200 - c'était 25% plus élevé.

C'est vraiment pas débile du tout, et je n'avais jamais fait attention à ça

Je crois que personne n’a dit que les chiffres des guides étaient aléatoires.
C’est juste qu’ils sont dignes d’un enfant de 7 ans qui se ficherait de toute subtilité narrative.

Par exemple, le SSJ qui serait un X50, c’est juste pour que le SSJ soit plus du double du kaioken x20 qui serait insuffisant face à un Freezer 50 %. Il y a un semblant de logique.
Sauf que la subtilité de la scène du kaioken x20 montre en fait que celui-ci permet à Goku de dépasser le niveau de Freezer 50% (comme le prévoyait Goku) et prouve à Goku que Freezer n’utilisait réellement que 50 % juste avant le kaioken x20.
Et tout cela sans prendre en compte que le kaioken use le corps de l’utilisateur et que Goku avait déjà perdu beaucoup d’énergie.
Bref, tout est complètement flou sur les rapports de force malgré quelques précisions sur la puissance de Freezer.

Pour le SSJ2, c’est exactement pareil. Et Toriyama a bien expliqué que les SSJ2 et 3 n’étaient que de simples power-up et qu’il était préférable de maîtriser la forme de base et le simple SSJ.
Bref, on n’a aucune info, et c’est tant mieux.

Pour info, le Soleil est 300'000 fois plus massif que la Terre. Vegeta à 18'000 peut détruire la Terre. Pour exploser le Soleil, il faudrait donc au moins une puissance de 5'400'000'000. C'est donc la puissance minimale de Cell quand il dit pouvoir détruire le Système Solaire. Plus de cinq putains de milliards. Après, on peut toujours décider que les unités ont une puissance exponentielle. Mais ça complique plus les choses pour pas grand chose. Pour moi, ce n'est pas le dictionnaire qui fout le boxon dans la cohérence. Ce sont les paroles actuelles de Toriyama, qui est soucieux de réduire les différences qu'il avait lui-même créées entre les personnages pour rendre DBS crédible. Mais croyez ce que vous voulez. ^^ Et puis, les paroles de Toriyama sont canons et ont pouvoir rétroactif. Mais ça devient juste plus compliqué qu'avant de trouver une cohérence.

San999 a écrit:Pour info, le Soleil est 300'000 fois plus massif que la Terre. Vegeta à 18'000 peut détruire la Terre. Pour exploser le Soleil, il faudrait donc au moins une puissance de 5'400'000'000. C'est donc la puissance minimale de Cell quand il dit pouvoir détruire le Système Solaire. Plus de cinq putains de milliards. Après, on peut toujours décider que les unités ont une puissance exponentielle. Mais ça complique plus les choses pour pas grand chose. Pour moi, ce n'est pas le dictionnaire qui fout le boxon dans la cohérence. Ce sont les paroles actuelles de Toriyama, qui est soucieux de réduire les différences qu'il avait lui-même créées entre les personnages pour rendre DBS crédible. Mais croyez ce que vous voulez. ^^ Et puis, les paroles de Toriyama sont canons et ont pouvoir rétroactif. Mais ça devient juste plus compliqué qu'avant de trouver une cohérence.

Oui, c'est vrai, je dirais même que l'énergie de liaison pour détruire une planète est proportionnelle au carré de sa masse. Donc c'est encore bien plus que 300 000 donc bien au-dessus de 5.4 milliards.

Bref, c'est tellement abusé que les chiffres ne veulent plus rien dire.

Pleurer sur DBS quand les cyborgs existent en premier lieu.

Je veux dire, oui carrément, les chiffres ne veulent rien dire, mais dès Freezer ça ne veut plus rien dire. Subitement le mec tourne à 1 millions, et la Z team l'affronte comme ça ! Et c'est que la première forme avant tout power up !

Et la, clou de spectacle, saga suivante, Dr Gero avec sa clé à molette t'offre des cyborgs plus puissant que le numéro 1 de la Galaxie, au calme. Ah bah quand on a la fureur de vaincre hein.

Du coup complètement d'accord avec D@ny, peut être pas pour les mêmes raisons mais voila.

Et ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, je ne relativise pas la pauvreté scénaristique de DBS qui reste son principal problème. Mais découvrir la lune en mode "'les rapports veulent rien dire depuis DBS", non.

Exactement. Et l'excellente remarque de San999 prouve que le manga est le premier à suggérer des différences de puissances monstrueuses (explosions de planètes puis de systèmes solaires). Comme quoi, les chiffres des books ne sont pas forcément illogiques quand on y réfléchi un peu, même si je suis d'accord pour dire qu'ils sont abusés, donc pas très intuitif au premier abord.

Juste en passant,
Vegeta 18000 dit qu’il va détruire la Terre, mais rien ne dit que c’est le niveau minimum requis.
Pour rappel, Kame Sennin 139 détruit la lune.
Mais rien ne dit que c’est le niveau minimum pour cet exploit. Si ça se trouve, on peut détruire la lune avec une force de 30 unités.
Bon à la fin, même en partant de 30 unités pour exploser la lune, on finit à 800 millions pour le soleil avec votre raisonnement de proportionnalité (ce qui reste énorme).

Après, la Lune dans Dragon Ball, c'est spécial...

Si tu désintégres totalement la lune avec 139 unités, tu es largement capable de détruire la Terre avec une telle puissance, juste les morceaux seront un peu plus gros. Avec 18000 unités tu pètes probablement le système solaire du coup.

Donc bon. Soit les puissances sont nawaks, soit la physique de DB, et probablement un peu des deux.

Supaman a écrit:Juste en passant,
Vegeta 18000 dit qu’il va détruire la Terre, mais rien ne dit que c’est le niveau minimum requis.
Pour rappel, Kame Sennin 139 détruit la lune.
Mais rien ne dit que c’est le niveau minimum pour cet exploit. Si ça se trouve, on peut détruire la lune avec une force de 30 unités.
Bon à la fin, même en partant de 30 unités pour exploser la lune, on finit à 800 millions pour le soleil avec votre raisonnement de proportionnalité (ce qui reste énorme).

Hum je trouve pas 800 millions de mon côté mais beaucoup plus. Je pense que tu as dû faire une erreur d'AN. Je trouve du 10^14 unités pour Cell, bref une puissance de dingue.

Essaie avec ça : http://www.stardestroyer.net/Resources/ ... meter.html

D'ailleurs Freezer qui résiste au Genkidama de 50 m : Pour une boule d'environ 50 m de diamètre comparée au Genkidama sur Terre qui devait être d'environ 0.5 m de diamètre à peu près, ça veut dire que l'énergie contenu dans le Genkidama sur Namek est 1 000 000 de fois plus importante car V ∝ r^3

Donc selon l'énergie que contenait celle sur Terre, ça voudrait dire que Freezer à résisté à une attaque >> plusieurs dizaines de millions d'unités (facile).

Ce qui est effectivement en accord avec les exploits de Cell. Pas étonnant que les chiffres ont disparus avec Freezer, car là ils deviennent pétés de ouf.

En considérant que la puissance du genkidama augmente proportionnellement à sa taille, ce qui me semble loin d'être établi. De mémoire, celui que se mange Boo n'est pas plus gros que celui qui fait peur à Freeza, si ?

Non, elle n’est pas plus grosse pour Buu.

D@ny,
La masse de la Lune représente 1,21 % de celle de la Terre qui représente grosso modo 0,0003 % de celle du Soleil.

Je te laisse faire le calcul de base de San. Je suis pas allé plus loin. ^^


J’ajouterais un dernier point :
Goku 10 unités ne parvient qu’à détruire une petite voiture. Alors que Kame Sennin se fait la Lune avec 139.

Et en prime, Tortue Géniale est peut être légèrement plus fort par la suite, donc il a pu le faire avec moins à ce tarif la.

Il n'aura pas augmenter à fond (façon DBS ) mais voila, 10, 20, 30 unité ? largement possible.

Après il faut prendre en compte que la puissance dans Dragon ball est censé être "variable", c'est posé dès le combat avec Raditz, quand Goku canalise un kamehameha, il gagne en puissance salement. Donc on peut imaginer que Kame senin, sur un momentum, gagne plus. Bref, allez dans le calcul qui vous semblera le plus absurde.