L'ultra instinct : Discussions/avis

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Re: L'ultra instinct : Discussions/avis

Messagepar Magma Sacré le Ven Août 31, 2018 15:31

Tu te contredis, Supaman. Même si on part du principe que le SSJ est impur, si tu considères que le SSG est pur, alors il devrait être possible d’associer un état pur à un état impur puisque ça a déjà été fait avec le SSG et le SSJ.

Antarka a écrit:Cela dit, au feeling, je pense vraiment que ça sera pas le cas. Je pense que la Toei voit le MNG comme une transformation ultime, déja complète (j'espère, parce que la ça fait déja énormement de transfos pour Goku). Si mixage il doit y avoir (entre le MNG et une forme de SSJ), soit le power up serait très faible et donc le tout assez inutile (a part pour vendre des figurines), soit le power up serait conséquent mais je vois pas l'interêt (a part les figurines la aussi). VOus imaginez un Goku MNG devenant 10 fois plus fort en y associant le SSJ ? Pourquoi faire ?


Ce serait bien que t’aies raison mais vaut mieux pas sous-estimer la cupidité de la Toei (et de Toriyama, désolé de le dire). Le coup de la transformation ultime, c’est un piège dans lequel on est tombé plein de fois et finalement, il y a toujours une nouvelle transfo derrière.
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Re: L'ultra instinct : Discussions/avis

Messagepar Supaman le Ven Août 31, 2018 23:46

Non, je ne me contredis pas. Je ne me suis pas prononcé sur le SSJG comme étant pur ou impur.
Mais de toute façon, je ne crois pas que Goku puisse mélanger le MNG et le SSJ parce que le SSJ fait souffrir le corps et qu’avec le MNG, je crois qu’il y a une notion de faire confiance à son corps et de le laisser complètement aller.
Du coup, si les SSJ et kaioken sont éprouvant pour celui-ci, ça me semble inconciliable. Et je partage plutôt l’avis d’Antarka sur la forme ultime de Goku.
Mais sait-on jamais ? On n’est jamais à l’abri d’un retcon.

Je reviens sur ce que j’évoquais dans mon précédent post.
Dans le chapitre 39, Kame Sennin dit 2 choses :
« Regarde dans ton cœur, Goku. Tu y trouveras la réponse. »
et
« On ne maîtrise pas les arts martiaux pour remporter des combats. Nous le faisons pour conquérir notre propre être.
Kaio dit :
tu ne dois pas entraîner que ton corps mais aussi ton esprit !

Je vous mets l’extrait d’un article sur le ninjutsu qui parle justement de « la recherche de soi ».
Spoiler
Recherche de soi

Cet absolu de recherche technique doit se conjuguer avec l'abandon de toute agressivité : « Il faut évacuer toute intention ou tout geste pouvant faire mal à son partenaire, sinon on n'évolue pas dans cet art ». Bref, les combattants dans l'âme peuvent changer de tatami. Et ce d'autant plus qu'il n'existe pas de compétition au ninjutsu. Et si combat, il doit y avoir, c'est avec et contre soi : « Le but est la recherche de la plénitude, de l'équilibre; et cette maîtrise de soi passe justement par une maîtrise parfaite des techniques dans un enchaînement harmonieux. Tout a un sens dans nos gestes, on ne fait rien d'inutile ».

Source


Un autre extrait sur le bushido :
Spoiler
Tous les budo sont des « do » (voies) liés au bouddhisme Zen, au shintoïsme ou au taoïsme. Or, l'objectif du moine zen, c'est le satori ou illumination qui est la prise de conscience de la vanité de l'ego, de son influence néfaste et, par conséquent, de son rejet pur et simple. Car l'ego, que certains assimilent à leur personnalité et y sont donc très attachés, n'est finalement qu'un amas de conditionnements. S'en libérer, c'est voir clair, sans le prisme déformant des idées préconçues, ne plus connaître la peur ; c'est, enfin, être soi.

Source


J’ai aussi trouvé un terme que je ne connaissais pas et qui ressemble beaucoup à ce qui nous est raconté sur le migatte no gokui : « Mushin ».
Spoiler
[...]L'état de mushin est aussi lié à l'ego. Il faut arriver à se détacher des peurs et de la colère, tout comme l'envie de dominer l'autre. C'est un défaut qu'on retrouve chez beaucoup de pratiquants et qui entrave la progression.

Mushin, c'est être capable de bouger sans hésitation et de sentir instinctivement se qui se passe autour, sans toutefois se concentrer dessus. [...] Quand le sabreur se tient devant son adversaire, il ne pense pas à son ennemi, ni à lui-même, ni aux mouvements du sabre de son adversaire. Il se tient juste là avec son sabre, qui oubliant toute technique, est prêt à suivre uniquement ce que lui dicte le subconscient. L'homme s'est effacé en maniant le sabre. Quand il frappe, ce n'est pas l'homme mais le sabre dans les mains du subconscient de la personne, qui frappe.

Source

Je m’arrête là, mais je pense qu’avec le migatte no gokui, Toriyama a voulu introduire une vraie notion issue des arts martiaux censée être l’état ultime qu’il faut rechercher en tant que pratiquant d’art martial.
Et tout cela semble faire sens.
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Re: L'ultra instinct : Discussions/avis

Messagepar kouki le Sam Sep 01, 2018 0:04

Je lis souvent que MNG = art appris par Popo, sauf que Popo apprend à se vider l'esprit pour se concentrer sur le fight et agir plus vite.
Whis enseigne au corps d'agir de lui même, permettre à l'instinct de choisir la réaction approprié, sans être limité par l'hésitation ou des émotions.

ça se ressemble, mais je ressens le truc de Whis comme une évolution de l'art de Popo.
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Messagepar Batroux le Sam Sep 01, 2018 12:25

C'est con d'introduire une "notion importante" des arts-martiaux quand tu vois les différents combats de Goku avec l'UI quoi.
Bim Bam Boum. Kaméhaméha. J'ai perdu l'UI. Bim Bam Boum, AAAAAAAAARGH, Kaméhaméha, touche pas mes copaings, victoire.
Sur le principe, c'est boaf quoi, enfin à ce stade de l'histoire. Ça faisait plus sens avec Popo.
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Re: L'ultra instinct : Discussions/avis

Messagepar Supaman le Sam Sep 01, 2018 12:30

Je suis d'accord concernant l'anime. Mais tu admettras que c'est présenté différement dans le manga.
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Re: L'ultra instinct : Discussions/avis

Messagepar Magma Sacré le Sam Sep 01, 2018 17:06

Supaman a écrit:Non, je ne me contredis pas. Je ne me suis pas prononcé sur le SSJG comme étant pur ou impur.


Bah si, tu t’es indirectement prononcé sur la question puisque tu penses qu’on ne peut combiner que deux états purs et qu’il est possible de combiner l’UI et le SSG. Ça implique que tu penses que le SSG est pur. À moins que ton raisonnement soit extrêmement tiré par les cheveux.
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Re: L'ultra instinct : Discussions/avis

Messagepar Supaman le Sam Sep 01, 2018 17:21

Je t’ai dit que peu importe.

C’est surtout l’aspect lié au respect du corps et donc l’harmonie corps et esprit qui me paraît incompatible avec le SSJ.

S’il nous sorte un MNG SSJ plus efficace que le MNG tout court, alors tout ce qui nous serait raconté depuis le Doyen jusqu’au chapitre 39 de DBS serait incohérent. La compatibilité entre les deux irait à l’encontre de l’histoire.
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Re: L'ultra instinct : Discussions/avis

Messagepar Magma Sacré le Sam Sep 01, 2018 18:57

Si la Toei / Toriyama était à cheval sur la cohérence des transfos, l’UI ne permettrait même pas de devenir plus puissant. Le fait de laisser le corps réagir de manière instinctive ne devrait avoir aucune influence sur la force des coups ou sur la couleur des yeux et des cheveux, et pourtant...

C’est une erreur de chercher à rationaliser la chose au point où on en est. Je ne dis pas que l’UI et le SSJ/SSG/SSB sont forcément compatibles, peut-être qu’ils ne le sont pas, mais c’est avant tout l’envie ou non de faire de nouvelles transfos qui va déterminer la chose. C’est pas la logique qui risque de réfréner les délires de Toriyama et la Toei, ils nous l’ont déjà prouvé à plusieurs reprises.
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Re: L'ultra instinct : Discussions/avis

Messagepar bejiita le Sam Sep 01, 2018 19:01

Magma Sacré a écrit:Si la Toei / Toriyama était à cheval sur la cohérence des transfos, l’UI ne permettrait même pas de devenir plus puissant. Le fait de laisser le corps réagir de manière instinctive ne devrait avoir aucune influence sur la force des coups ou sur la couleur des yeux et des cheveux, et pourtant...

C’est une erreur de chercher à rationaliser la chose au point où on en est. Je ne dis pas que l’UI et le SSJ/SSG/SSB sont forcément compatibles, peut-être qu’ils ne le sont pas, mais c’est avant tout l’envie ou non de vendre de nouvelles figurines qui va déterminer la chose. C’est pas la logique qui risque de réfréner les délires de Toriyama et la Toei, ils nous l’ont déjà prouvé à plusieurs reprises.
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Re: L'ultra instinct : Discussions/avis

Messagepar Supaman le Sam Sep 01, 2018 19:58

Je pense que le migatte no gokui, ça n’est pas que le corps qui bouge tout seul. C’est surtout un état harmonieux entre le corps et l’esprit. L’esprit lâche totalement prise et laisse le corps agir à sa guise (l’image de Goku accédant au MNG donne vraiment cette impression). Accéder à cet état passe par le lâcher prise de l’ego sur le corps.
Ce n’était pas précisé mais il semble que cela octroie un power-up. Mais l’absence de cette précision n’implique pas une quelconque incohérence.
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Re: L'ultra instinct : Discussions/avis

Messagepar Batroux le Sam Sep 01, 2018 20:45

C'est quand même une notion assez étrange.
A force de lire les théories et interprétations, j'ai l'impression qu'on en arrive à 3 stades différents:
-Le corps (géré par Goku)
-L'esprit (géré par Goku)
-Goku

Du coup une fois que l'UI est atteint, chaque partie devient dissociable. Le bras n'a plus besoin de la pensée pour bouger. Goku n'a plus besoin de penser à bouger son bras. Le corps agit tout seul. Si le corps agit tout seul, l'esprit ne sert plus à rien, si l'esprit (ou la conscience, ou l'instinct) ne sert plus à rien alors Goku n'a plus raison d'exister. Un corps mort pourrait avoir l'UI.

Comme les prémices de l'UI ont été expliqués par Popo il y a X tomes à un instant T, je trouve quand même ça, à ce moment donné de l'histoire (entre Buu et UUb) complètement WTF.
On parle de mecs capables d'exploser l'univers en décapsulant une bière. A quoi, ça sert MAINTENANT, d'apprendre à lâcher prise pour que son corps puisse éviter des coups.

Fin, je critiquais l'anime tout à l'heure vis à vis de l'UI, mais effectivement, je trouve que pour qu'il soit cohérent et vraisemblable dans le contexte de Super, l'UI doit filer un power up. Sinon ça sert à rien. Sinon, le premier pégu qui fait un rêve éveillé est capable de rosser n'importe quel adversaire entre 1 unité détecteur sayien et Jiren X100000000.
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Re: L'ultra instinct : Discussions/avis

Messagepar Aimfri le Dim Sep 02, 2018 0:10

Batroux a écrit:On parle de mecs capables d'exploser l'univers en décapsulant une bière. A quoi, ça sert MAINTENANT, d'apprendre à lâcher prise pour que son corps puisse éviter des coups.

Ben... à franchir une limite. Une limite qui est en plus assez bien définie thématiquement dans la série : le passage à une sorte d'état divin, ou la maîtrise de l'art des dieux. Tout DB est une histoire de développement perpétuel de soi, on ne va pas s'arrêter en si bon chemin. Surtout que ce n'est pas la première fois qu'un entraînement apparemment absurde ou trivial est appliqué à un niveau de puissance démentiel. Une fois que tu peux raser le système solaire en ouvrant ta braguette et qu'en plus tu es mort, ça sert à quoi de soulever de la fonte dans l'au-delà ?

Sinon pour le MNG, comme beaucoup d'entre vous, j'aimais bien le concept à la base et j'ai été assez déçu que ça devienne une bête transformation supplémentaire ensuite. Cela dit à la réflexion, je vois peut-être une explication. Whis parle de laisser le corps prendre le contrôle, d'agir sans penser. En d'autres termes c'est un mouvement inconscient ou sous-conscient, un lâcher-prise total, similaire à un mouvement réflexe ou à du somnambulisme. Le MNG "imparfait" de Goku ressemble beaucoup à cette idée dans l'anime, ce d'autant plus que Goku n'a pas vraiment l'air de comprendre ce qui s'est passé ni de s'en souvenir exactement. Pourtant, en MNG "maîtrisé" il a l'air parfaitement conscient et en contrôle de ce qu'il fait. Pour moi, du coup, le MNG "maîtrisé" pourrait être une sorte d'état de conscience unifiée, une forme ultra-badass de la pleine conscience. Goku ne devient pas hyper-puissant parce qu'il laisse tout faire à son corps ou son "instinct", mais parce que sa pensée et sa technique de combat est en parfaite harmonie avec ses sens, son instinct et/ou son subconscient.

Pour moi, ça colle davantage au sens littéral du nom Migatte No Gokui et c'est assez cohérent avec la leçon de Kame-Sennin. Goku et Vegeta ont passé leur vie à s'entraîner sur des mouvements conscients (méditation, répétition de kata, maîtrise du ki, etc..., tout ça, c'est fait volontairement). Leur instinct de combattants s'est aussi développé du fait de l'entraînement, mais ils ne l'ont jamais entraîné directement, sans technique intermédiaire. Comme l'a dit kouki, la technique enseignée par Popo ressemble plutôt à une sorte d'état de concentration parfaite sur le combat. Ca reste un combat conscient, où le combattant cherche à atteindre une maîtrise parfaite de son corps et de son énergie. En revanche, cet entraînement laisse inexplorée ou inexploitée toute une dimension de leur ki : la partie de l'énergie vitale qui est dévouée aux actes instinctifs, à l'esprit subconscient, etc... Le MNG "imparfait", que Whis appelle défensif, est atteint lorsque Goku n'a plus d'autre choix que de s'abandonner à son subconscient. Il relâche tout le ki qu'il a emmagasiné, développé, et maîtrisé pour ses mouvements conscients et toute cette énergie devient disponible pour ses réflexes, son instinct de combattant, etc... Mais quand il essaye de passer à l'attaque, il est obligé de planifier ses gestes, de réfléchir à son action. L'entraînement de toute sa vie à maîtriser tout ce qu'il fait reprend le dessus et le prive des bénéfices du MNG (hyper-réactivité, indépendance des membres, ...)

Là où je veux en venir c'est que même dans le MNG incomplet, Goku est obligé de faire un choix : il est soit complètement instinctif avec zéro maîtrise consciente de son combat, soit complètement dans le contrôle mais avec zéro puissance pour l'instinct. Donc pour moi le MNG "parfait" c'est une sorte de super-état où il n'a plus à faire un choix. Sa conscience et son subconscient sont unifiés (comme dans un rêve lucide ou sous certains états hypnotiques), l'énergie vitale de tout son corps est disponible en permanence pour le mouvement optimal déterminé dans cette sorte d'hyper-conscience. Le boost de puissance considérable vient du fait que l'énergie normalement réservée aux réflexes et aux rêves, voire au métabolisme, est aussi libérée. En quelque sorte, Goku MNG, c'est la fusion de Goku conscient et Goku instinctif. Ce qui explique pourquoi il peut "penser" ses coups et parler normalement dans cet état, pourquoi il paye si cher sa première expérience et pourquoi il ne peut pas y revenir si facilement après.

La mauvaise nouvelle, c'est que tout ça n'est pas foncièrement incompatible avec un SSJ en surimpression :mrgreen:
I will save you, I will absolve you
I will spare you, I will rob you
I’ll take upon me the cancer of knowledge
I’ll take upon me the fetid price of glory

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Re: L'ultra instinct : Discussions/avis

Messagepar kouki le Dim Sep 02, 2018 0:37

merci, Aimfri ,tu résume ma pensée sur la différence Popo\Ui !
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Re: L'ultra instinct : Discussions/avis

Messagepar Supaman le Dim Sep 02, 2018 0:57

J’adore ton analyse Aimfri. C’est exactement comment je vois le MNG maîtrisé. De même pour la partie inexploitée enseignée par Popo. Goku en a appris les bases mais n’a pas poussé plus loin.
Merci.

Concernant le SSJ, je vois mal une harmonie de l’esprit et du corps avec un état de colère éprouvant pour le corps. Mais on n’est jamais à l’abri d’un retour en grâce du SSJ.
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Re: L'ultra instinct : Discussions/avis

Messagepar kouki le Dim Sep 02, 2018 1:16

La colère du SSJ a disparu avec le Full Power, Rokaioshin sait pas forcément que Gokû est passé dans la SET. Pour moi, le danger vital dû au SSJ est dû à l'état de stress et tension induit par la forme sous sa forme basique. Peut être que ça peut être combinable avec le SSJ.

Le seul pb que j'ai avec l'Ui, c'est que c'est une transformation : ni Whis ni Beerus ne se transforment lors qu'ils l'utilisent, mais Gokû si. J'aurais préféré que la transformation se limite à celle de '' l'Ui non maitrisé '' et que cela reste grosso modo juste une forme '' normale ''
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