Reflexion "Baddack" à travers les multiples supports

[Bushido]

Spoiler

Je me fais aucun soucis sur ce film, car non seulement il va renforcer en profondeur le passage de Minus mais en plus nous donner un meilleurs world building que le TV Spécial avec Bardock.

C'est tout le bien que j'espère de ce film, même si la tâche va s'avérer rude. Et après tout ce que l'on a eu depuis le Retour de Freezer, je suis très très méfiant, mais je laisse tout de même sa chance au film.

Ouais enfin les dires de de Raditz, Vegeta et Kaïo hein ! Les deux premiers en parle selon leurs perspective pareil pour Kaio et quand à ce dernier quand on vois qu'au moment de la destruction de Namek il a pas vue que Goku ni même Freezer avait survécut tu m'excusera de questionner la compétence du dit Kaio. Il est un poil plus efficace que Shin et ce dernier n'est pas une référence.

Cela démontre à quel point les Kaio et Kaioshin de l'Univers 7 sont pas des plus efficace tu m'étonne que l'Univers 7 est avant dernière lol.

Kaïo n'a juste pas vu ce qui si c'est passé pour deux êtres lors d'un évènement exceptionnel (l'explosion d'une planète), durant lequel il a coupé la connexion une minute avant son déclenchement sous le coup de l'émotion, pour la reprendre quelque sminutes après. Goku ayant filé depuis longtemps grâce à une capsule pouvant circulé à une vitesse supérieur à celle de la lumière et Freezer s'étant surement mis dans un état proche de la métastase pour survivre (donc indétectable), pas étonnant que Kaïo n'ait pas vu que les deux aient survécu.

Mais les compétences des Dieux mis à part, c'est tout de même les dires du Kaïo de la Galaxie Nord ayant une capacité proche de l'omnipotence et qui a une bonne connaissance des peuples de l'Univers, et de deux saïyans qui ont vécu dans cette société saïyans. Des témoins plus que sûrs en sommes. Des dires par ailleurs confirmés par Freezer (leurs maître et employeurs) ou tout du moins jamais contredite. Sa fait tout de même beaucoup. Donc on peut raisonnablement affirmé que leur vissions de la société saïyanne est audessus de tout soupçon.

Cependant que les choses soit claire j'adore le TV Spécial avec Bardock mais il m'a toujours paru clair et ceci déjà dans les années 90 que ce film n'était pas en adéquation avec la vision de l'auteur, donc j'ai toujours su qu'un jour ce film pouvait passer au oubliette. Car je me suis mis depuis le début en mode réaliste.
Ce que je pense beaucoup de gens n'ont pas fait par raison sentimental je peux le comprendre

Ce film n'est peut-être pas la vision de l'auteur, mais les évènements qui s'y déroulent sont plus que crédible par rapport à l'ambiance du manga originel, à DBZ et ce que l'on nous a appris sur les saïyans, l'Organisation de Freezer, sur la venue de Goku, le personnage de Végéta et la raison de sa survie (donné par Doria).
Personnellement, entre les deux vissions, je choisirais encore le téléfilm, car plus en adéquation avec le manga original et DBZ, mais surtout parce qu'il a bien soigné son ambiance et met plus de fond à l'histoire de Minus qui n'était tout simplement pas le bon cadre pour vendre et nous faire avaler une histoire sur les saïyans (c'est juste une mini histoire fais à la fin d'un manga humoristique).
Peut-être que mon jugement va changer après le dernier film, sait-on jamais.

Tu trouves plus crédible que Bardock ait eu des soupçons concernant Freezer en ayant reçus des visions de l'avenir grâce à un mec à moitié mort qui était caché sous un tas de cailloux alors qu'ils avaient des détecteurs, que Bardock dans DBMinus qui envoie par simple précaution son fils au cas où, et comme le veut la coutume, sur une autre planète en découvrant que Freezer a étrangement fait venir tout les saiyans sur Végéta alors que c'est pas dans leurs habitudes ?

En sachant que Freezer a probablement la réputation de faire exploser des planètes et que les saiyans se chient dessus devant sa puissance...

[broly97]

Oui je penses que c'est toujours plus crédibles car de mémoire Baddack n'avait pas du tout cru l'autochtone et encore moins les vissions, en tout cas pas immédiatement. A vraie dire il ne les a cru qu'au tout dernier moment, soit lorsqu'il a constaté le massacre de ses coéquipiers par les subordonnées de Doria qui lui ont confirmé les intentions de Freezer.
D'ailleurs, toujours de mémoire, le plan de Freezer était au moins aussi crédible que dans Minus car il a envoyé des escadrons afin de se débarrasser en secret des saïyans qui n'étaient pas sur Végéta (étant leurs employeurs, il avait le lieu ou ils s'étaient rendu) afin de ne pas éveiller les soupçon pour exploser tranquille la planète Végéta avec son peuple.

Je ne vais pas faire l'affront de dire que la décision du Baddack de Minus tombe comme un cheveux sur la soupe, car ne connaissant pas le personnage et la mini-histoire étant trop courte.

[Antarka]

Je vais dans le sens de Broly97. Une fois qu'on adhère au constat de base de Baddack = Cassandre, je vois pas le soucis. Ceux qui affirmeront que ce pouvoir de prémonition est bizzare dans du DB bah... Bof. Baba arrive a pressentir que Goku sauvera le monde, donc qu'un pouvoir de visions du futur existe m'a jamais trop choqué. Après ptetre que pour beaucoup c'est une couleuvre a avaler, me concernant la couleuvre était bien lubrifiée et est passée seule a l'époque.

Donc perso je trouve ça plus crédible que ce qu'on voit dans Minus a ce sujet. Parce que si je prend l'argument Bushido en compte, ce qui me gène c'est que Baddack ait été le seul a tilter (alors que dans le téléfilm bah c'est justifié, et il met même un moment a tilter malgré ses visions, seulement une fois revenu a moitié mort sur Vegeta et qu'il apprend le départ de son fils, plus tard que ce que dit Broly97 dans ses souvenirs flous). Dans Minus ça fait de tout les autres Saiyens des imbéciles (Ou alors juste Baddack qui est trop intuitif), alors que dans le téléfilm bah... Cassandre quoi. Baddack essaie de les convaincre alors qu'il est sur de lui depuis a peine quelques minutes en plus.



Enfin en attendant, je trouve que la réaction de Baddack est donc bcp plus crédible dans le téléfilm que dans Minus oui, y'a pas photo pour moi.


Après c'est aussi parce que Minus rushe à mort comme une fanfiction bâclée et développe que dalle ou quasi. Ça sera peut être différent dans le prochain film.

Autre chose : l'image de Freeza habitué a faire sauter des planètes, je pense qu'il faut l'oublier. Ça marche dans un univers quasi infini. Ça marche pu dans un univers a moins de 30 planètes ou c'est le taf d'un Dieu de la Destruction et ou Kaioshin est censer veiller sur ce genre de menaces. Vu l'âge de Freeza a priori dans ce futur film, suis prêt a parier que Vegeta est la première planète qu'il explose (et que Namek sera la seconde et dernière).

[Bushido]

Y a rien qui dit que Bardock ait été le seul, ce que dit Whis au début de DBS et la survie de Broly vont plutôt dans le sens inverse + les saiyans sont très très peu nombreux. Sur une population de quelques centaines, ou même un millier en étant gentil, ça m’étonnerait pas que Bardock ait été le seul à pouvoir le faire. Et non pas le seul à vouloir le faire.

« Les Kanasiens ont des pouvoirs mystérieux » = un mec possède des visions et sort d’un tas de cailloux à la Freezer & Numéro 17 du ToP (ce qu’etait Pas ce qu’il y avait de plus crédible mais admettons) = le groupe de Bardock aurait dû se faire massacrer s’ils avaient tous des pouvoirs de visions leur permettant de voir l’avenir ces cons.

Ce téléfilm a plein de problèmes de ce genre. Il fait pas de sens.

DBMinus peut ne pas plaire, mais il est clairement beaucoup plus cohérent.

[Monsieur Panda]

grâce à un mec à moitié mort qui était caché sous un tas de cailloux alors qu'ils avaient des détecteurs

Ouais ses gens qui savent cacher leur puissance d'un détecteur, quelle incohérence !

Spoiler

( A ne pas prendre au sérieux, j'aime le spécial Baddack, pour son ambiance, pas sa cohérence, la cohérence, je suis bon public sur Dragon Ball, en faite, donc je m'en fous de Dragonball minus en soit)

[Antarka]

Ouais ou alors on déduit qu'il y avait un seul Kanasien disposant de ce pouvoir précis (sinon ils se seraient barrés), que c'est ce qui lui a permis de survivre a la première purge Saiyenne, et qu'il savait cacher sa force. C'est même pas une déduction, c'est ce que montre le téléfilm explicitement pour moi, vu que les détecteurs bippent une fois qu'il est sorti de ses cailloux.

Enfin, accordons nous sur un desaccord.

Édit : grillé par le panda.

J'ajoute quand même qu'il se déroule 1 mois entre l'évacuation de Goku et la destruction de Vegeta. 1 mois ou aucun autre Saiyen n'a été évacué (a part ptetre Broly). Pour moi ça prouve qu'il y a que Baddack qui a vu venir le truc dans Minus. Et Paragus éventuellement (on verra dans 'e film). Je vois pas pourquoi ça serait d'avantage une question de pouvoir que de vouloir, vu que les Saiyens ont plein de capsules (plein = autant que de Saiyens ramènés de mission sur ordre de Freeza).

[Bushido]

Ouais, donc, les mystérieux pouvoirs Kanasiens que convoite Freezer viennnent d’un seul et unique mec... Unique mec qui comme par hasard, sait dissimuler sa puissance alors qu’il semble à moitié mort et donc s’etre quand même bien fait defoncer avant. A.k.a avoir survécu à cinq Oozaru.

C’est comme si on avait parlé des pouvoirs des Nameks et que le seul qui n’en ait jamais fait la démonstration ce soit Dieu.

Je trouve ça difficile à avaler. Surtout quand tu sais que le futur est censé ne pas être défini et que du coup, y a des chances de voir un avenir qui ne se produit jamais (et donc de se tromper. Bardock a bien vu une scène de Goku & Freezer face à face alors que ça ne s’est jamais produit de cette façon.).

Enfin. DB a pas mal de ficelles de ce genre, mais que tout le film repose sur ça avant de ne rien nous montrer si ce n’est Bardock qui pense pouvoir arrêter Freezer alors qu’il connaît sa puissance et surtout qu’il a des pouvoirs de visions.. Que Bardock attaque Freezer m’a toujours dérangé dans le film.

J’espere sincèrement avoir quelque chose de différent pour le prochain.

[Monsieur Panda]

EUh j'en ai pas souvenir, Freeza convoite ce pouvoir ? Il me semble que c'était un classique "on vide la population pour vendre la planète ensuite".

[Many]

Ca ne me dit absolument rien non plus...

Le fait qu'un seul et unique Kanassien possède à la fois des dons et voyance ET la capacité de dissimuler sa puissance, ça n'a rien de vraiment extra-ordinaire en fait dans Dragon Ball. C'est ce qu'on appelle un mutant ou une élite tout comme l'était Ginyu, capable à la fois de changer de corps ET de controler sa force.

Et même si les Kanassiens possèdaient tous ce don de voyance, le fait qu'ils ne sont pas parvenus à vaincre les Saiyens, ben c'est tout simplement le propos même du film !!
Ce qui est arrivé aux Kanassien n'est que le mirroir de ce qui arrivera à Baddack et aux sien par la suite. Le fait que même en sachant très bien ce qui va arriver, Baddack ne pourra jamais l'en empêcher, tout comme les Kanassien n'ont rien pu faire en sachant ce qui leur arriverai... Ben c'est tout l'enjeu dramatique du film, et c'est ça sur qu'il joue tout le long.

Le fait que Baddack s'attaque à Freezer malgré tout découle aussi de cet enjeu.
Baddack ne s'est pas lançé dans la bataille parce qu'il pensait pouvoir gagner, il l'a fait en désespoir de cause. Parce que malgré son don de voyance, il ne pouvait tout simplement rien faire d'autre puisque personne ne l'a cru... Il s'est auto-persuadé qu'il pouvait changer le futur et tuer Freezer parce qu'il ne pouvait pas accepter son impuissance, et je pense qu'il n'y a rien d'autre à comprendre dans son action.

[Ichinose]

Je trouve ça difficile à avaler. Surtout quand tu sais que le futur est censé ne pas être défini et que du coup, y a des chances de voir un avenir qui ne se produit jamais (et donc de se tromper. Bardock a bien vu une scène de Goku & Freezer face à face alors que ça ne s’est jamais produit de cette façon.).

Comme les autres ont dit. Dans ce récit, le futur est défini, c'est le drame de Bardock. Pour la vision de Gokû face à Freezer, c'est simple, mais pas forcément excusable. C'est sorti avant qu'on sache la dernière forme de Freezer? Forcément si ce téléfilm a inspiré Toriyama pour la dite rencontre dans le manga.

[Ganjalo]

Tu trouves plus crédible que Bardock ait eu des soupçons concernant Freezer en ayant reçus des visions de l'avenir grâce à un mec à moitié mort qui était caché sous un tas de cailloux alors qu'ils avaient des détecteurs, que Bardock dans DBMinus qui envoie par simple précaution son fils au cas où, et comme le veut la coutume, sur une autre planète en découvrant que Freezer a étrangement fait venir tout les saiyans sur Végéta alors que c'est pas dans leurs habitudes ?

En sachant que Freezer a probablement la réputation de faire exploser des planètes et que les saiyans se chient dessus devant sa puissance...

C'est pas une question de crédible. On est dans un univers rempli de pouvoirs magiques et autres conneries. Si on veut rester crédible on fait quelque chose de mathématique, carré et chiant et ça s'appellera "Goku fait de l'agriculture pour nourrir sa famille".

C'est une question de qualité. Je peux écrire l'histoire la plus crédible au monde et la plus pourrie au monde également. A l'inverse, je peux écrire un truc pas crédible mais génial. C'est d'ailleurs ce que Toriyama a fait de nombreuses fois pendant DB. Ca a jamais été une question de cohérence, et ceux qui disent que si se fourvoient ou ont juste oublié les grosses conneries de DB. Sauf que contrairement à DBS, au delà des incohérences, DB maintient une qualité constante de narration et visuels efficaces jamais atteinte par la Toei et Toyotaro.

DBMinus peut ne pas plaire, mais il est clairement beaucoup plus cohérent.

DB Minus est surtout horriblement pourri.

Arrêtez une seconde avec vos discussions futiles de cohérence dans une oeuvre incohérente faite pour les 7-11 ans et comparez plutôt la qualité et le ton entre ça :

Spoiler

et ça

Spoiler

Est-ce qu'on a vraiment besoin d'analyser la géopolitique Kanassienne pour en conclure que le second fait pitié comparé au premier ? Même un gosse le remarquerait, svp.

[Antarka]

Ah tient j'avais même pas fait gaffe que les parents de Goku avaient des bulles de dialogues rondes.

Une pierre de plus a l'édifice que Minus les a rendu super sympa. Littéralement comme des gentils.

Et a l'argument a venir "blablabla génocidaire", pas sur, y'a bien trop peu de planètes dans le DBS-MINUS-Canon pour justifier l'existence d'un peuple entier de conquérants. Même en se tapant des voyages de 2 ans a chaque fois, 5 Saiyens soumettraient l'univers en une petite décennie.

[Nucleus]

Nan je rejoint Bushido pour le coup il a raison.

Surtout que le fait de "l'avenir est définis" non je trouve ça bullshit comme dise les anglais. En plus si vous accepter que l'avenir soit définis dans ce TV Spécial alors l'histoire avec les différents future de l'Arc des Cyborg devrait vous dresser le poil. Car si vous accepter que l'avenir soit définis alors Goku aurait du mourir de son problème cardiaque et même l'arrivé de Trunks dans le présent n'aurait rien du changer, on est d'accord ?

Car pour rappel suite à l'histoire avec Trunks on ce retrouve avec 4 futures distinct. Donc pour en revenir avec le pouvoir de prescience de Bardock, ce dernier aurait DU au moins modifier des choses pour arriver à sauver en partie sa race. Et même par rapport au Kanassien ce dernier aurait du de base avez son pouvoir si il savait que son peuple était condamner au moins sauver sa famille proche et ses amis les plus fidèles. Car bon je suppose que son peuple vu qu'ils sont moins arrogant et belliqueux que les Saiyans devrait avoir de la jugeote et faire preuve de confiance mutuelle envers les membres de leurs communautés.

Donc des gens aurait pu rejoindre sa cause et ce barrer de leurs planète condamner par la bande de Bardock et compagnie ! Vous essayez juste de trouver aussi des excuses au TV Spécial. Mais vous allez me sortir mais non il a voulus rester pour sauver sa planète car voilà l'esprit héroïque et sacrifice tout ça. Mouais j'y crois moyen.

Vous êtes pas cohérent dans vos propos, au moins Minus reste cohérent par rapport à l'oeuvre initial et ne fait pas dans le BS à la con. Et je préfère le mythe de Moïse à celui de Cassandre.

[Ganjalo]

Surtout que le fait de "l'avenir est définis" non je trouve ça bullshit comme dise les anglais. En plus si vous accepter que l'avenir soit définis dans ce TV Spécial alors l'histoire avec les différents future de l'Arc des Cyborg devrait vous dresser le poil. Car si vous accepter que l'avenir soit définis alors Goku aurait du mourir de son problème cardiaque et même l'arrivé de Trunks dans le présent n'aurait rien du changer, on est d'accord ?

Oui et la réponse c'est que 1. la prescience c'est pas la même chose que la machine à Trunks 2. les mécaniques de destin dans DB ça a jamais été quelque chose de défini on est pas dans Jojo.

Et même par rapport au Kanassien ce dernier aurait du de base avez son pouvoir si il savait que son peuple était condamner au moins sauver sa famille proche et ses amis les plus fidèles. Car bon je suppose que son peuple vu qu'ils sont moins arrogant et belliqueux que les Saiyans devrait avoir de la jugeote et faire preuve de confiance mutuelle envers les membres de leurs communautés.

Ou alors ils ont pas de vaisseau. Ou alors ils ont pas envie de s'enfuir la queue entre les jambes chercher une planète où survivre après avoir vu son peuple se faire génocider. Je sais pas ils ont peut-être de l'honneur. Ou peut-être que le Kanassien en question avait pas de potes, probablement en raison de son don horrible à vivre au quotidien.
Ou peut-être, scoop, que le Kanassien est juste un plot device pour rendre Baddack voyant et qu'au delà de ça il n'a aucune importance dans l'histoire.

[Many]

De toute façon, le futur vu par Baddack n'est pas défini et inaliénable, puisqu'il a belle et bien réussi à changer le futur de ses visions.
Il suffit de faire attention aux visions qu'il a de sa propre mort et la comparer avec sa véritable mort. Dans les visions qu'il a, il meurt explosé avec sa planète, tandis que par la suite et dans la réalité il meurt tué devant Freezer. C'est bien la preuve qu'il a changé son propre futur.

Si la planète Vegeta finit quand même par exploser, ce n'est pas parce que les visions de Baddack sont inaliénable, c'est parce que même en ayant connaissance du destin de sa planète, il ne pouvait tout simplement rien faire. Encore une fois, c'est le propos même du film et c'est ce qui le rend dramatique.

Pour le reste concernant le Kanassien, ben on en sait rien de ce qu'il a fait. Il a peut-être sauvé sa famille et ses amis, mais pour une raison ou pour une autre il a du se sacrifier pour y arriver, d'où l'état dans lequel Baddack le trouve plus tard. On peut trouver 9999999 scénarios possible, mais si ca n'a pas été narré c'était tout simplement parce que ca n'avait aucune importance au fond. Comme l'a dit Ganjalo, le rôle de ce personnage était simplement de donner son pouvoir à Baddack (et de servir d'ironie dramatique au vu de ce qui arrivera au peuple Saiyen).