Reflexion "Baddack" à travers les multiples supports

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Re: Reflexion "Baddack" à travers les multiples supports

Messagepar Aimfri le Mar Oct 16, 2018 9:57

En ce qui concerne Minus et la question des méchants/gentils saïyens, j'ai une hypothèse perso. Ca tient plus du headcanon, mais j'ai l'impression que ça peut tenir dans la version DBS de l'univers. Je mets sous spoilers parce que je m'appuie à un moment sur les éléments connus et supposés du film Broly.

Spoiler
Mon hypothèse : les saïyens étaient un peuple violent, mais pas une armée de psychopathes comme on les dépeint habituellement. Baddack était un peu plus gentil que les autres, mais il n'avait rien d'un héros. En particulier, l'amour et la famille comptaient aussi pour ses congénères.

Je m'explique. Dans le manga original, les saïyens sont présentés comme un peuple de malades sanguinaires qui massacrent et détruisent pour un oui pour un non. Cette idée a été ensuite exacerbée par l'anime et les produits dérivés, en particulier le spécial de Bardock et le film Tullece. Personnellement ça m'a toujours posé problème. Une population, même de quelques milliers d'individus, dont les plus faibles peuvent raser une ville en claquant des doigts et les élites peuvent vitrifier une planète sur un coup de tête, si chacun est prêt à tuer et détruire à loisir, je ne vois pas comment ça peut survivre et développer une culture. Donc ça fait assez longtemps que j'ai en tête que le descriptif-type est probablement très éxagéré.

Les principaux témoins qu'on en a sont Vegeta, Nappa et Raditz, qui non seulement collent tous exactement à l'image de massacreur narcissique, mais en plus semblent en faire la définition de leur fierté de saïyens. Seulement voilà : ce sont des déracinés. Vegeta et Raditz étaient très jeunes quand leur civilisation a disparu. Le manga ne dit rien de l'âge de Nappa, mais même s'il était plus âgé, il s'est tout de même retrouvé, du jour au lendemain, sans peuple, sans planète d'origine et sans descendance possible. Tous les trois avaient déjà probablement un tempérament violent, ne serait-ce que par héritage. Mais la fierté saïyenne, en particulier celle de Vegeta et le fait que tous les trois l'associent au goût du sang et à leur masculinité toxique, peut très bien être une extrapolation. Ils sont trois, avec pour seul moyen de subsistance une organisation criminelle paramilitaire qui les méprise ou les hait et au sein de laquelle il faut tuer ou être tué en permanence. A défaut de cellule familiale, ils ont pu se solidariser par et autour de cette violence et de ce qu'il leur reste d'identité commune. Bref, leur attachement à la violence, c'est un peu d'héritage, mais aussi beaucoup de mythe, de justification a posteriori, de traumatisme, de réflexe de survie, et probablement aussi, au moins au début, de solidarité. Autrement dit : ils se sont radicalisés. La fierté et la violence saïyenne ont bien sûr existé, mais elles n'avaient rien à voir en termes d'ampleur avec la façon dont elles sont présentées par Vegeta et ses comparses. Ils les ont mythifiées, au point de finir par y croire vraiment.

Au contraire, les "vrais" saïyens étaient violents, certes, mais avaient aussi des cercles familiaux (voire sociaux). Le Baddack de Minus en est un exemple. Paragus version Super aussi, de ce qu'on en sait, puisqu'au lieu de rester conseiller royal, il abandonne sa planète et sa vie d'avant pour suivre son fils en exil. Vegeta père ne fait pas assassiner des bébés, même s'il les bannit quand même sur une planète lointaine. Gokû est peut-être tombé sur la tête, mais il a surtout été élevé par un vieux monsieur bienveillant et suffisamment fort pour le canaliser (ce que je trouve d'ailleurs être une explication suffisante et bien plus convaincante que "bébé méchant, bébé tombé tête, bébé gentil"). Et Vegeta se dé-radicalise carrément lorsqu'il est exposé suffisamment longtemps à un milieu social dans lequel il peut tomber l'armure.

La meilleure preuve, pour moi, c'est que Raditz et Vegeta ne cessent de répéter et ont l'air de croire sincèrement qu'ils sont les plus forts de l'univers et qu'ils ne peuvent jamais échouer. Alors qu'ils connaissent Freezer et toute sa force d'élite et que le même Vegeta se fait dessus à la simple mention du commando Ginue. Ce n'est pas de la mauvaise foi, c'est de l'auto-persuasion. La violence et le mythe de la toute-puissance sont liées par l'orgueil et l'attachement à la "nature des saïyens". Toute la série nous montre à quel point ces convictions sont erronées, même si elles proviennent d'exagérations fondées sur des bribes de vérité.
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Re: Reflexion "Baddack" à travers les multiples supports

Messagepar Ganjalo le Mar Oct 16, 2018 12:37

L'hypothèse est sympa mais c'est pas ce qui est dit dans le manga quoi. Sauf si Toriyama ment mais il a jamais prévu aussi loin, lui qui oublie les noms de ses méchants et les couleurs de ses persos d'un chapitre à l'autre.

Du coup ça fait une possible explication sympathique même si en réalité c'est juste un retcon stupide fait pour rendre DB aussi inoffensif que possible.
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Re: Reflexion "Baddack" à travers les multiples supports

Messagepar Bushido le Mar Oct 16, 2018 12:47

Jolie poste d'Aimfri.

Je rajouterais que Végéta, prince héritier de ce peuple, avait tout droit sur ses deux compagnons. Je pense qu'il a imposé sa vision de petit prince mâle blanc hétéro privilégié (pour le coup, c'est de rigueur !) aux deux autres qui n'ont pas forcément pu connaître la planète Végéta.

Raditz était très jeune et accompagnait Végéta pour sa première mission. Il a connu sa planète pendant grosso merdo 3 ans.

Et Nappa... Ben, il est vieux, mais si ça se trouve, le mec a été récupéré après coup sur une planète où il avait été envoyé bébé. ça va complètement à l'encontre de ce qu'on nous a montré de lui dans l'animé mais pas forcément dans le manga, où Raditz dit qu'il était avec un de leurs compagnons (Végéta) et que l'autre était sur une autre planète comme son frère.

Surtout qu'on a appris y a quelques temps que Raditz & Nappa ont le même rang, la différence étant que Nappa fait parti de l'élite des basses classes avec ses 4000 unités (appris en interview aussi).
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Re: Reflexion "Baddack" à travers les multiples supports

Messagepar Supaman le Mar Oct 16, 2018 13:29

L'hypothèse est sympa mais c'est pas ce qui est dit dans le manga quoi

Et qu’est-ce qui est dit dans le manga ?
Concrètement ?
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Re: Reflexion "Baddack" à travers les multiples supports

Messagepar Aimfri le Mar Oct 16, 2018 13:54

Supaman a écrit:
L'hypothèse est sympa mais c'est pas ce qui est dit dans le manga quoi

Et qu’est-ce qui est dit dans le manga ?
Concrètement ?

Oui, c'est précisément mon argument. Le manga ne dit pas ça, mais il ne dit pas le contraire non plus. On n'a ni flashback, ni case du narrateur qui nous décrive la société saïyenne. Les seules informations qui nous sont données par Vegeta, Nappa et Raditz sont susceptibles d'être biaisées par les convictions de ces trois personnages. Quant à l'opinion de Toriyama sur la question à l'époque, on ne la connaît pas. Il a intégré dans le manga le fait que le père de Gokû s'appelait Baddack et qu'il était mort en tentant de défendre sa planète, rien de plus. Le manga ne confirme aucun des autres éléments du spécial de Baddack et donc, en particulier, il ne confirme pas que les saïyens étaient la peuplade de massacreurs présentée dans le spécial. Pas plus que le fait que Baddack ait été le super saïyen originel. Ou qu'il soit devenu SSJ3 dans la dimension démon et y ait vaincu Mira. [/mauvaisefoi] Donc à défaut du "word of god", l'interprétation est libre tant qu'elle est cohérente. Et j'aime bien mon interprétation :mrgreen:

Edit: Encore un truc. Je ne vois pas en quoi le fait de considérer les saïyens comme un peuple violent mais globalement sain d'esprit rend la série inoffensive. Ca veut dire au contraire que la Terre n'a pas été attaquée par des psychopathes meurtriers par nature - figure manichéenne par excellence -, mais par des fascistes qui se sont auto-fanatisés alors qu'au moins l'un d'entre eux était susceptible de se comporter comme une "bonne personne". Ce n'est pas forcément le but visé au départ, mais pour moi, ça permet aussi une lecture plus "grise" moralement de la série.
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Re: Reflexion "Baddack" à travers les multiples supports

Messagepar Antarka le Mar Oct 16, 2018 14:03

Perso la vision de l'auteur à l'époque pour moi, on l'a avec Radditz qui explique ce que font les Saiyens en temps normal (extermination, revente toussa), et Krilin qui dit que même Piccolo (aka le gros vilain de l'arc précédent) est un enfant de choeur à coté de lui.

Depuis, la vision de l'auteur semble avoir changé. Et ça entraine pas forcement d'incohérences comme vous dites, parce que ça peut se justifier., simplement en se disant que c'était juste Radditz qui s'exprimait et pas l'auteur. D'autant que bon, les Saiyens en conquérants c'est du bullshit vu le peu de planètes dans l'univers de DBS (la pour moi on a une incohérence par contre, un peuple conquérant avec ne serait-ce qu'une dizaine de guerriers, dans un univers à +27 planètes, qui enverrait ses nouveaux nés conquérir des planètes de faibles ? Ca se tient pas du tout).

Après, la vision de l'époque de l'auteur sur la societé Saiyenne me semble très claire quand même : de grosses ordures, tous autant qu'ils sont. Meme si cette vision n'a plus d'importance à priori.
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Re: Reflexion "Baddack" à travers les multiples supports

Messagepar Monsieur Panda le Mar Oct 16, 2018 17:00

Une question intéressante serait de savoir quand Freeza fut intégré à l'idée de l'auteur, es-ce que dés Raditz il l'avait en tête ?
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Re: Reflexion "Baddack" à travers les multiples supports

Messagepar Nucleus le Mar Oct 16, 2018 17:31

Antarka a écrit:Perso la vision de l'auteur à l'époque pour moi, on l'a avec Radditz qui explique ce que font les Saiyens en temps normal (extermination, revente toussa), et Krilin qui dit que même Piccolo (aka le gros vilain de l'arc précédent) est un enfant de choeur à coté de lui.

Depuis, la vision de l'auteur semble avoir changé. Et ça entraine pas forcement d'incohérences comme vous dites, parce que ça peut se justifier., simplement en se disant que c'était juste Radditz qui s'exprimait et pas l'auteur. D'autant que bon, les Saiyens en conquérants c'est du bullshit vu le peu de planètes dans l'univers de DBS (la pour moi on a une incohérence par contre, un peuple conquérant avec ne serait-ce qu'une dizaine de guerriers, dans un univers à +27 planètes, qui enverrait ses nouveaux nés conquérir des planètes de faibles ? Ca se tient pas du tout).

Après, la vision de l'époque de l'auteur sur la societé Saiyenne me semble très claire quand même : de grosses ordures, tous autant qu'ils sont. Meme si cette vision n'a plus d'importance à priori.



Attention le nombre donné de 28 planète c'est à l'instant T de la situation dite par Shin ou Whis je m'en rappelle plus. Mais à combien s'élevé ce chiffre avant que les Saiyans et l'organisation de Freezer prennent essorts ? Peut être bien plus.

C'est là ou je pense que Beerus doit intervenir afin d'équilibrer la balance les Saiyans devait être détruit car ils mettaient à mal cette balance donc par fainéantise Beerus à demander à Freezer de s'en charger mais par la suite si Beerus n'avait pas fait son ronflard Freezer aurait du être le suivant. Son organisation mettant à mal la dite balance.

Cela dit les Kaioshins aussi sont pas en reste je pense que Shin et Kibito après s'être fait démonté par Majin Buu ont du être obnubilé par ce dernier durant les derniers millénaires, que ce faisant leur travail qui consistaient à la création à dû être interrompu.

Mais moi ce qui me tique est-ce que les Saiyans sont vraiment une création des dieux ? Je veux dire ils ont tellement un potentiel de malade que ça serait étonnant que des Kaioshins ce soient dit un jour tien on va faire une race qui va être potentiellement dangereuse pour l'Univers lulz.
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Re: Reflexion "Baddack" à travers les multiples supports

Messagepar Antarka le Mar Oct 16, 2018 17:40

Freeza a détruit Vegeta, ça fait une planète en moins. Namek compte pas vu qu'ils en ont repeuplé une ensuite (ca revient donc au même). Par contre on voit Beerus en détruire quelques unes après son reveil certes.

Le reste de son organisation, dont les Saiyens, ils massacrent les peuples autochtones mais vendent les planètes ensuite, qui sont donc peuplées de colons. Ce qui change rien au nombre de planètes habitées au final. Et je doute que les Saiyens détruisaient carrement les planètes, on a jamais rien eu qui aille dans ce sens.

Donc oui, 27 planètes à l'instant T. Ca m'étonnerait que le chiffre ait dépassé 35 au moment de l'essor de Freeza. Et Beerus peut pas non plus exploser 5 planètes tout les 30 ans (sinon ça sera vite tout vide).

Bref. Un peuple de conquérants aurait du tout plié en une seule campagne ;) Surtout en y allant par petits groupes. Je maintient que le petit nombre de planètes habitées dans DBS ne tient pas debout. Ou alors c'est les Saiyens comme peuple conquérant qui tient pas debout.
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Re: Reflexion "Baddack" à travers les multiples supports

Messagepar Supaman le Mar Oct 16, 2018 19:12

Le truc, c'est qu'on n'a pas beaucoup d'information sur les relations entre les peuples de l'univers.
On devine que Freezer n'a détruit que la planète Vegeta. Tout du moins, la destruction d'une planète est un fait extraordinaire pour l'organisation de Freezer et Cold. D'ailleurs, il semble que la destruction de Vegeta par Freezer lui-même ait été tenue en partie secrète. Sinon Vegeta l'aurait appris de lui-même.
On sait que les saiyajins étaient un peuple de guerriers insensibles et simples d'esprit, au sein duquel le sens de la famille est plutôt rare. On sait que la conquête de planètes était le métier de la plupart des saiyajins et que la plupart d'entre eux mourraient au combat, plutôt que de vieillesse.
On devine qu'il y a une trentaine de planètes au moment où Vegeta existe encore.
On sait que l'organisation des patrouilleurs galactiques s'oppose plus ou moins directement à l'organisation de Freezer incluant les saiyajins.

Je commence à avoir l'impression que Cold et Freezer ne conquéraient que rarement les autres planètes car il devait y avoir des échanges (commerciaux, technologiques, etc...) avec la partie protégée par les patrouilleurs. Les rares fois où Cold et Freezer envoyaient leur armée ou commando, c'etait pour des besoins precis (technologiques, pouvoirs particuliers, etc...). Les saiyajins devaient permettre à Freezer et Cold de ne pas se salir directement les mains en les utilisant comme des mercenaires (indépendants aux yeux des patrouilleurs). On sait que Freezer a recours à des mercenaires en plus de son armée. Mais les saiyajins n'étaient pas aussi efficaces qu'on aurait pu le croire face aux autres planètes (technologie, mutants avec une force anormalement élevée, etc...), d'où les nombreux morts saiyajins. Cela explique aussi leur faible nombre.
À mon avis, ils devaient mettre parfois beaucoup de temps à conquérir une planète entière. Et sur les planètes, il devait y avoir de nombreuses batailles.
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Re: Reflexion "Baddack" à travers les multiples supports

Messagepar XXI le Mar Oct 16, 2018 20:25

Supaman a écrit:À mon avis, ils devaient mettre parfois beaucoup de temps à conquérir une planète entière. Et sur les planètes, il devait y avoir de nombreuses batailles.

D'ailleurs, ça justifie l'action de Raditz d'être allé chercher Gokû pour les aider à conquérir une planète, parce que à trois, << ça ferait trop juste >> (même si l'idée d'un Gokû qui se ramène avec ses 400 unités pour aider Végéta 18 000 qui galère m'ait toujours un peu dérangée)
But can he beat Gokû tho ?
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Re: Reflexion "Baddack" à travers les multiples supports

Messagepar broly97 le Mar Oct 16, 2018 20:47

C'est tout simplement très peu probable qu'il y ait moins de 50 planètes habités à l'époque ou la planète Végéta existe encore. L'Organisation de Freezer devait avoir, minimum des milliers de soldats, pour contrebalancer l'armée des saïyans (qui doit se compter en centaine étant donnée que c'est tout un peuple). Cette même armée des saïyans avaient pour habitude d'envoyer leur bébés sur des planètes ou le shabitants étaient d'un faible niveau. A l'époque ou Goku était envoyé sur Terre, si il n'y avait que ne serait-ce que 15 bébés près à être envoyé dans l'espace, cela fait 15 mondescondamnés. Tu retire les clients potentielles (on va dire 8 au hasard), il te reste 27 planètes. On va dire que pour les mondes chaud, les saïyans vont par bataillons de 20 pour évite rles pertes, donc 10 planètes de condamnés (les autres saïyans doivent se curer le nez) sur une période de 2 à 3 ans. Le reste de l'armée de Freezer doit tout de même travailler car la famille de Freezer a fondé l'Organisation bien avant de rencontrer les saïyens, donc 13 planètes en moins. Donc il devrait normallement resté 4 planètes habitables dans toutes l'univers si on est à 50 planètes époques Végéta, car l'Organisation d eFreezer n'a sans doute pas cesser ses activités après le génocide saïyan. Elle parrait même particulièrement active, car d'après les dires de Végéta, Nappa et Radditz, ça à, au contraire, l'air de tourner à plein régime.
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Re: Reflexion "Baddack" à travers les multiples supports

Messagepar Supaman le Mar Oct 16, 2018 21:25

Oui, alors attention tout de même.
Les saiyajins n'asservissaient pas les populations, mais exterminaient les populations pour revendre les planètes ayant un bon environnement. Pour ce qu'on en sait,
1) les "populations" pouvaient très bien être des animaux nuisibles type grosses bestioles (dinosaures, monstres etc...).
2) il ne reste peut-être plus que 28 planètes avec des "êtres humains" parce que justement les saiyajins ont exterminés de très nombreuses populations sans détruire les planètes.

Kaioshin ne parle que des planètes détruites.
De plus, il y avait certainement beaucoup d'enfant saiyajins qui mourraient au combat seuls.
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Re: Reflexion "Baddack" à travers les multiples supports

Messagepar broly97 le Mar Oct 16, 2018 21:38

Supaman a écrit:Oui, alors attention tout de même.
Les saiyajins n'asservissaient pas les populations, mais exterminaient les populations pour revendre les planètes ayant un bon environnement. Pour ce qu'on en sait,
1) les "populations" pouvaient très bien être des animaux nuisibles type grosses bestioles (dinosaures, monstres etc...).
2) il ne reste peut-être plus que 28 planètes avec des "êtres humains" parce que justement les saiyajins ont exterminés de très nombreuses populations sans détruire les planètes.

Kaioshin ne parle que des planètes détruites.
De plus, il y avait certainement beaucoup d'enfant saiyajins qui mourraient au combat seuls.


Non non. Dans le manga originel, Radditz parle très bien d'habitants, sous entendu d'êtres à l'intelligence complexe comme les humains, lorsqu'il explique ce que faisaient les saiyens, et l'Organisation de Freezer par extension. En effet, il dit que pour les planètes à forte concentration de guerriers puissants (donc d'êtres à l'intelligence complexe maniant les art martiaux convenablement) ils envoient les adultes, et pour "les planètes médiocre" comme la Terre (donc pourvu d'habitants pouvant construire des civilisations), ils envoient les bébés comme dans le cas de Goku.
D'ailleurs le rythme d'extermination des habitants des planètes se fait à un rythme plutôt rapide, car pour un peuple comme les terriens qui ont un cycle lunaire fréquent (je pense que c'est d'ailleurs le cas sur toute le splanètes ou ils envoient leur bébés soient dit en passant car ce serait con que l'enfant se fasse massacrer entre deux pleines écarté de quelques années) il ne faut que quelques années. Donc pour des envahisseurs pros et entraînés cela doit ausi prendre quelques années pour prendre les planètes avec des habitants plutôt fort.
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Re: Reflexion "Baddack" à travers les multiples supports

Messagepar Supaman le Mar Oct 16, 2018 22:16

Je sais pas pour les "habitants" d'une planète. Sincèrement, en première lecture, j'imaginais effectivement des êtres à l'intelligence complexe, mais finalement... Faudrait voir la version japonaise et retraduire chaque mot. Ca m'intéresserait.

Pour les histoire de pleine lune plus ou moins écartées, Raditz avait l'air de sous-entendre que Goku avait eu de la chance que la Terre ait des pleines lunes, il me semble.

Pour la durée d'une extermination, ça paraît évident qu'ils rencontraient une certaine résistance.

Et enfin, mon point 2) n'est pas invalidé. Et c'est peut-être le plus important, finalement (parce que moi aussi, ça m'embête un peu cette histoire de 28 planètes).
Supaman
 

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