La Saga Buu: Bon retour à l'humour ou déteinte de l'oeuvre ?

[Roberto]

Oui navré, à ce rythme là ça aurait pu partir loin

[asm75]

Pour le coup, l'argument, "Les power-up de Piccolo sont stupides scénaristiquement parlants car ils ne permettent pas de vaincre le méchant" est franchement fallacieux.

Les transformations en SSJ de niveau 2 de Trunks et Vegeta ne leur ont pas non plus permis de vaincre Cell en définitive. Et eux aussi sont quantité négligeable face à Cell lors des Cell Games.

C'est un tic d'écriture de Toriyama de donner des boost des puissances à ses personnages secondaires, sans que ces derniers puissent pour autant vaincre l'ultime bad guy. La fonction de héros dans l'arc Cell/Cyborg est tenue par le duo Goku-Gohan et c'est donc eux qui brilleront lors de la confrontation finale.

Tout ca obéit à la structure du récit dans Dragon Ball, avec des personnages secondaires qui vont soit vaincre des vilains secondaires, soit les retenir, soit temporairement occuper l'ultime vilain de l'arc, qui sera vaincu par le personnage qui occupe la fonction de héros.

Ceci dit, je crois que je suis un peu HS, mea culpa

[Nucleus]

Tu minimises quand même vachement l'évolution du personnage de Piccolo dans la Saga Boo, Roberto.
Le personnage ne se résume pas à deux blagues, si tu creuses un minimum la surface de son traitement.

Si Piccolo ne s'entraine plus et reste en retrait aujourd'hui, c'est qu'il y a une raison.
On a tendance à oublier d'où Piccolo vient et quels étaient ses objectifs : de base, il voulait tuer Son Goku, et s'entrainait dans cet unique but. Mais ca fait belle lurette que Piccolo ne veut plus tuer Goku.

Il y a aussi eu une question d'ego pendant tout un temps, durant lequel Piccolo ne voulait surtout pas se laisser distancer par Goku et Vegeta.
Mais cet ego, Piccolo l'a laissé derrière lui en acceptant de fusionner avec Kami. A partir de ce moment là, Piccolo devient quelqu'un d'autre, il retrouve enfin la paix, il est serein.
Vous ne le verrez plus jamais se plaindre d'être dépassé par les autres après ça, d'ailleurs. Et vous ne verrez pas Piccolo se vanter d'être le plus fort non plus.

Bref, pour moi, Piccolo est passé à autre chose suite à sa fusion avec Kami.
Il n'a plus besoin de s'entrainer car, en faisant la paix avec son double, il a surtout fait la paix avec lui-même. Et en faisant ça, il a tout simplement éliminé ce qui le poussait à vouloir sans cesse progresser, il peux se re-centrer sur d'autres choses (a.k.a. Dendé).
Le Piccolo de la Saga Boo, c'est le symbole même d'un homme s'étant remis en question, et ayant tirré un trait sur ses complexes. Il n'a plus besoin de prouver quoi que ce soit à quiconque, que ce soit aux autres, à soi-même ou bien... Au lecteur
Il se contente de forger la prochaine génération, ce qui au final, est le thème de la Saga Boo.

Putain c'est beau Piccolo c'est un peu le MVP de DBZ là ou Numéro 17 c'est le MVP de Super.

En faite Je pense que pour l'Arc Buu le retour à l'humour pour certains a été trop brutal j'aurais vue quelques choses en pente descendante douce vers l'Humour en partant de la base sérieux qu'était l'Arc Cell. En faite le ton aurait été le même que l'Arc Namek puis l'Arc Saiyan. Pour revenir au même ton que l'Arc Piccolo Daimao.

[kyoju kenpu]

Je vais plutôt répondre là pour pas être HS

Ce passage n'est pas censé être un climax. Au niveau des puissances, oui, mais pas au niveau narratif, ce qui suffit déjà à le rendre unique

Sauf qu'on est à un stade du manga où non seulement on atteint un pic inégalé en terme de puissance, mais aussi en terme de contexte (avant l'explosion de la terre): c'est l'apocalypse, il n'y a plus personne pour arrêter Buuhan à part Vegeto, les enjeux sont au max...

Alors oui je peux concevoir, non sans difficulté, qu'on apprécie l'idée d'un combat qui ne se prend pas aux sérieux avec un bonbon qui parle, mais par rapport à la situation c'est clairement anti climatique. Pareil pour Gotenks qui continue de faire le clown même après avoir perdu tous ses proches. C'est pire que le tournois du pouvoir qui se fait descendre en grande partie pour le décalage entre le ton et les enjeux.

[Lenidem]

Ce passage n'est pas censé être un climax. Au niveau des puissances, oui, mais pas au niveau narratif, ce qui suffit déjà à le rendre unique

Sauf qu'on est à un stade du manga où non seulement on atteint un pic inégalé en terme de puissance, mais aussi en terme de contexte (avant l'explosion de la terre): c'est l'apocalypse, il n'y a plus personne pour arrêter Buuhan à part Vegeto, les enjeux sont au max...

Ben les enjeux sont un peu toujours au max, dans Dragon Ball. Piccolo débarque : Krilin se fait one-shot hors-champ par un sbire, Gokû s'est pris une branlée, Muten Roshi, Ten Shin Han et Chaozu servent à rien, la Terre est foutue jusqu'à ce que Gokû revienne après avoir bu un coup. Freezer et son père débarquent sur Terre, Gokû n'est pas là, Végéta annonce tranquillement la fin de la Terre... et un super sayien arrive du futur et règle le problème en deux temps, trois mouvements. Cell a éclaté tous ceux qui étaient dignes de se faire éclater, Gokû lui-même abandonne, le sort du monde repose sur les épaules de Gohan. Et je dois oublier une ou deux scènes de ce genre. Ici, certes, tout le monde est mort. Mais la situation n'est pas plus grave que d'habitude : depuis que Boo a massacré l'ensemble des terriens, il était clair pour les personnages comme pour les lecteurs que le recours aux dragon balls s'imposait. Donc oui, faut pas se louper. Mais faut jamais se louper. Qu'on empêche les gens de mourir ou qu'on les ressuscite après avoir buté le méchant, ça revient exactement au même.

Alors oui je peux concevoir, non sans difficulté, qu'on apprécie l'idée d'un combat qui ne se prend pas aux sérieux avec un bonbon qui parle, mais par rapport à la situation c'est clairement anti climatique.

Mais que veux-tu dire par "anti-climatique", exactement ? Le climax, c'est le summum, le moment de tension le plus extrême. Or, dans l'arc Boo, le climax, il est pas là : Végéto vs Boo, c'est un combat de transition, qui remplit impeccablement son rôle de montrer à quel point Végéto est cheaté. On atteint le sommet du sommet des puissances de tout Dragon Ball. Donc le coup du bonbon qui humilie son adversaire, je trouve ça extrêmement bien vu pour montrer à quel point la fusion des deux rivaux est ridiculement puissante, mais aussi pour souligner le caractère intrinsèquement absurde de Dragon Ball lui-même, avec ce côté "si je suis trop fort pour toi, tu peux danser sur ta tête ça me fera rien". Ça n'aurait pas pu mieux tomber que dans ce duel des deux plus puissants.

Le "vrai" combat, c'est Gokû + Végéta + Satan + tous les autres contre Majin Boo pur. Là, oui, si Boo avait été désintégré par un bâillement, j'aurais compris qu'on trouve ça décevant.

Pareil pour Gotenks qui continue de faire le clown même après avoir perdu tous ses proches.

À nouveau, il sait déjà qu'on va ressusciter tout le monde, de une, et de deux il n'a rien vu du massacre. C'est pas comme si Boo les avait tués sous ses yeux.

C'est pire que le tournois du pouvoir qui se fait descendre en grande partie pour le décalage entre le ton et les enjeux.

J'ai pas vu cet arc, mais j'ai du mal à croire que ce soit vraiment pire.

[kyoju kenpu]

Ben les enjeux sont un peu toujours au max, dans Dragon Ball. Piccolo débarque : Krilin se fait one-shot hors-champ par un sbire, Gokû s'est pris une branlée, Muten Roshi, Ten Shin Han et Chaozu servent à rien, la Terre est foutue jusqu'à ce que Gokû revienne après avoir bu un coup. Freezer et son père débarquent sur Terre, Gokû n'est pas là, Végéta annonce tranquillement la fin de la Terre... et un super sayien arrive du futur et règle le problème en deux temps, trois mouvements. Cell a éclaté tous ceux qui étaient dignes de se faire éclater, Gokû lui-même abandonne, le sort du monde repose sur les épaules de Gohan. Et je dois oublier une ou deux scènes de ce genre. Ici, certes, tout le monde est mort. Mais la situation n'est pas plus grave que d'habitude : depuis que Boo a massacré l'ensemble des terriens, il était clair pour les personnages comme pour les lecteurs que le recours aux dragon balls s'imposait. Donc oui, faut pas se louper. Mais faut jamais se louper. Qu'on empêche les gens de mourir ou qu'on les ressuscite après avoir buté le méchant, ça revient exactement au même.

hmm... Pardon, j'ai employé le mot "enjeux". Mais le terme exacte par rapport à la problématique que je dénonce est "contexte".

Et donc...

Mais que veux-tu dire par "anti-climatique", exactement ? Le climax, c'est le summum, le moment de tension le plus extrême. Or, dans l'arc Boo, le climax, il est pas là : Végéto vs Boo, c'est un combat de transition, qui remplit impeccablement son rôle de montrer à quel point Végéto est cheaté. On atteint le sommet du sommet des puissances de tout Dragon Ball. Donc le coup du bonbon qui humilie son adversaire, je trouve ça extrêmement bien vu pour montrer à quel point la fusion des deux rivaux est ridiculement puissante, mais aussi pour souligner le caractère intrinsèquement absurde de Dragon Ball lui-même, avec ce côté "si je suis trop fort pour toi, tu peux danser sur ta tête ça me fera rien". Ça n'aurait pas pu mieux tomber que dans ce duel des deux plus puissants.

Le "vrai" combat, c'est Gokû + Végéta + Satan + tous les autres contre Majin Boo pur. Là, oui, si Boo avait été désintégré par un bâillement, j'aurais compris qu'on trouve ça décevant.

Pourtant la déception est assez facile à comprendre.

Il s'agit d'un combat opposant les deux gars les plus puissants de TOUT Dragon Ball. Même si il s'agit d'un combat de transition, n'importe qui est en droit d'attendre quelque chose d'intense vu la situation et avec de tels éléments.

Montrer que Vegeto est cheaté? Ouai c'est réussi mais ça n'a rien d'un exploit en terme de mise en scène. Toriyama a fait comme d'hab: power up et humiliation de l'adversaire... Et c'est tout. J'attend plus d'un affrontement entre les deux gars les plus puissants.

À nouveau, il sait déjà qu'on va ressusciter tout le monde, de une, et de deux il n'a rien vu du massacre. C'est pas comme si Boo les avait tués sous ses yeux.

T'as pas besoin qu'on tue tes proches sous tes yeux pour avoir les boules, et les personnages d'une oeuvre non pas besoin de voir leurs proches mourir pour que le ton bascule dans la dramaturgie.
MON problème avec le combat Gotenks/Boo, c'est qu'il dédramatise complètement la situation alors que c'est l'apocalypse et que la quasi totalité de la "famille Z" vient d'y passer. C'est l'un des plus gros problème de l'arc du pouvoir dans DBS, mais en pire je trouve.

[Lenidem]

Pour ma part, je trouve au contraire que la saga Boo réussit très bien la fusion (je l'ai même pas fait exprès) du drôle et du sérieux. Par exemple, Boo qui transforme tous les habitants d'une ville en bonbons avant de les bouffer, c'est à la fois ridicule et horrible. Pour du sérieux très sérieux, on venait d'avoir Cell et les cyborgs, Namek, les Saiyens, et Piccolo 1 et 2... Dragon Ball ne se renouvelait plus.

Le mec le plus puissant du monde qui affronte le second plus puissant, le plus souvent en l'humiliant, on a dû le voir une bonne dizaine de fois. Rien que dans la saga Cell, ça arrive tous les deux ou trois chapitres. Et la dernière fois, c'était genre cinq minutes avant, avec Boo-Gotenks vs Gohan et Gohan vs Boo... Végéto vs Boo, au moins, se démarque de tout le reste, en étant marrant et créatif. Par l'humour, mais aussi par les techniques : lance d'énergie, bouclier anti-absorption, transformation en bonbon avortée, tentative d'aveuglement (stupide, certes), recours aux fantômes contrés de façon simple et efficace... Ça change des sempiternels « Je n'ai même pas vu son déplacement, mais si je lui balance une grosse attaque de ki, c'est sûr qu'il va morfler... Là, la poussière retombe et... OH !! IL N'A RIEN !! Diantre mais qui l'eût cru ?! »

Bref, je ne crois pas qu'un combat plus serré ou plus sérieux aurait été préférable, au contraire.

[Son Goku]

Idem que Lenidem ( là par contre c'est totalement fait exprès ). Autant on peut reprocher ou du moins regretter certains trucs dans la saga Buu ( comme par exemple le traitement de Gohan, Piccolo, la mise au placard définitive des terriens qui ne servent strictement plus à rien) , autant pour la gestion des combats, perso, je trouve rien à y redire.. le mix sérieux-humour a été un vrai bol d'air frais et il fut particulièrement bien géré je trouve. On sent bien que c'est le point fort de Toriyama ce terrain. Après, il faut bien sur aimer l'humour absurde et parodique !

[kyoju kenpu]

Attention!

Je ne suis pas entrain de dire que l'arc se devait d'être sérieux pour être bon.

Il y a effectivement des passages où je trouve l'humour bien géré, notamment quand ça tourne autour de Buu, et je pense avoir suffisamment fait part de mon attachement pour le perso. Le fait qu'il change les habitant d'une ville en bonbon c'est cool. Pareil pour certain combat, quand il change Dabra en biscuit, qu'il s'approche de Vegeta en sautillant sur un pied etc...
Sans parler du combat final avec Kid Buu et Goku qui se mordent. Ces passages sont un vrai délice pour moi.

La différence avec le combat de Gotenks, c'est que ces passages ne dédramatisent pas la situation et souligne même la dangerosité de l'antagoniste. Alors qu'avec Gotenks, c'est de l'humour pour de l'humour, sans tenir compte de la situation et ça en devient lourd. C'est l'une des raisons (parce que c'est pas la seule) pour lesquelles je regarde toujours jusqu'à Goku SSJ3, que je survole toute la période des fusions et reprend à Kid Buu chaque fois que je me refais un intégral.

Pour ce qui est des nouveauté apporté par Vegeto... Mouai... Déjà l'introduction de Vegeto en elle même: un raccourcis pour réaliser le fantasme d'une fusion entre Vegeta et Goku à un stade où il n'était plus possible d'apprendre la métamole, alors pouf... Voilà les boucle d'oreilles qui permettent de fusionner, même Kaioshin savait pas! C'est pas ce que j'appel de la créativité! Le bouclier anti absorption pareil: un prétexte facile pour justifier le fait qu'il se balade dans le ventre de Buuhan et que la fusion s'annule toute seule. J'ai préféré la gestion des potaras dans DBS.
Par contre ouai j'avoue que j'aime bien les fantômes et la transformation en bonbon.

[Lenidem]

On est d'accord sur un point important : les potalas, c'est n'importe quoi. Je suis un fervent défenseur de la saga Boo, mais comme tu dis, ce pouvoir qui a exactement le même effet que la danse métamol et dont Kaïoshin ignorait tout, c'est naze. (Aussi naze que la salle magique où tu progresses comme un dingue que plusieurs personnages connaissaient depuis des années et qui n'avait jamais été mentionnée. Sauf qu'au moins, le palais de Kami est un endroit fascinant dont on n'avait jamais vu l'intérieur.)

Maintenant je crois qu'on a un peu fait le tour. Je préfère de loin lire un combat unique et marrant qu'un combat standard et sérieux, quelle que soit la gravité de la situation, et que deux gamins se comportent comme des gros gamins, surtout après une fusion qui rend à la fois plus puissant et plus créatif, ça ne me sort absolument pas de l'histoire. Si on était réaliste, ils devraient prendre les choses plus au sérieux ? Sans doute. Mais si on était réaliste, Gohan devrait passer sa vie à aller de psychologue en psychologue.

[kyoju kenpu]

Si on était réaliste, ils devraient prendre les choses plus au sérieux ? Sans doute. Mais si on était réaliste, Gohan devrait passer sa vie à aller de psychologue en psychologue.

Arf... Je pourrais difficilement te contredire, surtout avec Dragon ball.

Mais plus que le réalisme, il s'agit surtout de faire en sorte que des événements comme la mort de tous les terriens et de la Z family, qui ne sont pas anodins dans la logique interne de l'univers Dragon Ball, ne soient pas inutiles et aient un impact réel sur la tournure des événements. Parce qu'au final, super Buu aurait très bien put ne pas tuer tous les terriens ni bouffer la Z family que ça n'aurait strictement rien changé! Même pour Vegeta: le fait que Trunks ait été absorbé aurait largement suffit à lui faire ravaler sa fierté et accepter de fusionner.

Je préfère de loin lire un combat unique et marrant qu'un combat standard et sérieux

Moi aussi la plupart du temps. C'est pour cette raison que je préfère une bonne final du 21 ème tenkaichi à un Goku ssj2 vs Majin Vegeta, ce qui surprend beaucoup de fans.
Cela dit, tu peux faire un combat unique et marrant en y ajoutant du sérieux, c'est pas incompatible. Pour gotenks vs super Buu, j'aurai laissé le combat tel quel dans la salle du temps et aurait orienté vers du dramatique à la sorti après la mort des Z

[Makai]

Je me suis relu et revu cet arc il y a peu et mon avis a quelque peu changé par rapport à ce que je disais sur cette partie en anime.

Finalement je trouve que les passages de l'arc Buu qui rendent le mieux en anime sont ironiquement ceux qui ne concerne pas la bataille contre Buu, càd tout le début au lycée, puis la fin au 28ème TB, dont on ne profite vraiment pas assez dans le manga. Sinon la bataille contre Buu est interminable, même en manga, dans l'anime c'est l'overdose, sans parler de la composition musicale qui est bien moins brillante qu'elle ne l'était dans mes souvenirs (on est vraiment sur quelque chose de très terne dans l'ensemble).

Bref, tout ça pour dire que mon affection pour l'arc Buu tient surtout de la nostalgie.

[Antarka]

Je suis pas d'accord avec le post juste au dessus.

La saga Buu en manga, elle rushe même carrément. Entre la "naissance" de Super Buu et la mort de Kid Buu on a quoi... 1 tome et demi a tout casser ? C'est en gros ce qu'a duré tout le combat contre les Saiyens (Nappa et Vegeta) alors que l'arc Buu offre carrément davantage de retournements de situation et développements scénaristiques (je parle de quantité, pas de qualité la). Si je compare a d'autres mangas plus récents ou deux personnages totalement secondaires et osef peuvent se taper dessus pendant 2 tomes (Bleach tient) alors je trouve vraiment pas que la saga Buu soit interminable en manga.

Gotenks SSJ3 Vs Super Buu, ça dure littéralement 10 pages dans le manga.

Gohan Vs Super Buu, c'est 3-4 pages. Buu-Gotenks Vs Gohan c'est également moins de 10 pages. Vegetto qui ridiculise Buu-Gohan je crois bien que ça se passe en un seul chapitre également.

Enfin je parle de pages de baston hein.


Par contre je suis bien d'accord pour dire que dans l animé, c'est interminable (mais ça s'applique à tout les autres arcs selon moi, et c'est même pire avant, genre les 50 épisodes du combat contre Freeza).

Le pire du pire concerne DBKai. Ou la saga Buu y est totalement la même que dans l'animé DBZ, et comme les arcs précédents ont quand même bien été réduit, le contraste est violent quand on arrive a l'arc Buu dans l'animé DBKai.

[Makai]

Les combats sont toujours expédié avec Toriyama, mais l'arc Buu dans son ensemble c'est quand même 7 tomes.

[Antarka]

L'arc Buu il commence véritablement a l'arrivée de Kaioshin dans le tournoi pour moi. Tome 37 ou 38 donc (je les ait pas sous la main). Jusqu'aux 3/4 du tome 42. Ça fait 4-5 tomes donc ouais. Ou le gros Buu est de très loin celui qui a le plus de temps d'antenne (et pas des masses de combats en proportion)