Le Super Saiyen: Les avantages/inconvénients dans l'histoire

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Le Super Saiyen: Les avantages/inconvénients dans l'histoire

Messagepar BejitaSan le Mer Fév 13, 2019 23:19

Nouveau topic pour désigner selon vous les avantages et les inconvénients qu'ont eu le Super Saiyen dans l'histoire.
Depuis son apparition sur Namek, quel regard avez-vous sur cette transformation, et qu'elles ont été les forces/faiblesses de ce stade dans le scénario ?
Dragon Ball a-t'il franchi un cap avec le Super Saiyen ?

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Re: Le Super Saiyen: Les avantages/inconvénients dans l'hist

Messagepar Antarka le Jeu Fév 14, 2019 22:08

Alors perso j'ai découvert la transformation quand ça a été diffusé au club do, sans teasing, j'avais trouvé ça trop puissant.

Le SSJ2, il a fallu que je lise le manga (quelques années plus tard) pour vraiment faire une différence avec le SSJ1. La encore j'étais super jeune (8 ans en gros). J'ai aimé aussi. Moins avec du recul. Le design est pas hyper recherché mais sublime le Super Saiyen. J'aime.

Le SSJL (Broly) : méga la classe, j'avais adoré, que ce soit son côté psychopathe ou le design général.

Le SSJ3, J'avais 10 ans. Ça avait marché sur moi. Parce que tout ce qui était badass marchait sur moi a la! époque.

Le SSJ4, c'est l'exception, je l'avais trouvé hideux, et DBGT étant incapable de me faire ressentir une vraie impression de puissance, bah ce SSJ4 m'a laissé de marbre. Sur le fond c'était une bonne idée.


Le SSJG. J'aime pas sur le fond (pourquoi en faire une transformation de ce god-power ? Pourquoi que les Saiyens ?) Et sur la forme pas mieux, j'aime pas ce design.

Le SSJB : j'aime pas le bleu, qui me revient tjrs pas dans DBS. Et cette transformation me semble très dispensable.

UI et MNG : j'aime pas spécialement les designs. Sur le fond c'est n'importe quoi (pourquoi faire de l'UI une transformation ? Pourquoi en faire DEUX transformations ??).


Bref. Je suis pour ma part dérangé par l'abondance des transformations. 3 formes différentes rien que pour le SSJ1. Avec le SSJ2 et 3 ça fait 5 formes de Super Saiyen dans Dragon Ball. 6 en incluant DBGT. 10 avec DBS.

Si on avait continué à numéroter les transformations, on en serait pour moi au SSJ6 (SSJG = SSJ4, SSJB = Ssj5. UI incomplet = SSJ6 avorté. UI complet = SSJ6).


Bref. Je suis pas fan de ce qu'il est advenu des transformations Saiyens. D'autant qu'à l'époque, avec la première transformation, t'étais déjà censé être le top de l'univers. C'est dire si le portnawak des puissances a fait du chemin depuis Namek.
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Re: Le Super Saiyen: Les avantages/inconvénients dans l'hist

Messagepar broly97 le Ven Fév 15, 2019 0:14

Perso quand j'étais gosse, comme j'ai pris le train en pleine marche à l'époque des 90's le SSJ (1 et 2) était grosso modo là pour démarquer ceux qui étaient fort (aka le spersos qu'ils fallaient suivre) et ceux qui ne l'étaient hormis les big boss de chaque arc. Et dans le sgrandes lignes je ne me suis pas trompé vu qu'après Namek (et même au début de DBZ) l'histoire suit en grande partie l'évolution des saïyans donc il fallait clairement les démarqués.
Concernant le SSJ3 c'est un peu la cerise sur le gateau de badasserie et du spectaculaire , car tu savais d'emblée que quand tu le voyais t'allais avoir de la très bonne baston ou une attaque qui te pète les mirettes.

Le SSJ4 est pour moi sympa visuellement parlant, mais la mise en scène très très moyenne de GT fait qu'il est sans plus pour moi. C'est un peu un SSJ1 bis qui n'a rien d espécial à me syeux.

Concernant le SSJ God, j'ai bien aimé, son aspect très simple, calme et sollennel. Sa donnait une certaine prestence à cette transformation divine qui tranchait avec l'aspect "brute" des 3 (4 en comptant GT ) autres transformations. Et puis ça donnait l'impression que l'on allait aller plus dans le fin, plus dans la technique... mais ça c'était avant le drame Retour de Freezer.

A contrario, le SSJ Blue fait surement partie de mon top 3 des pires transformations tout manga/ animé confondu (si ce n'est la pire). Outre le fait que cette transformation apparait dans ce que je considère comme le pire film DB jamais réalisé (DBE et les films live action exceptés), tout dans cette transformation suinte les pire travers que l'on dénonce dans la franchise : Paresse scénaristique et créatrice et mauvaise course à la puissance entre autres. Elle me rappelle juste que l'aspect franchise à désormais et franchement pris le pas sur l'aspect histoire. En toute franchise je l'ai détesté car je savais que ce que l'on allais faire ensuite n'allais pas me plaire.

Pour l'UI et le SSJ Silver c'est comme le SSJ 3. Un petit plus sympa à regarder.
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Re: Le Super Saiyen: Les avantages/inconvénients dans l'hist

Messagepar xela26 le Ven Fév 15, 2019 2:45

Ah les transformations dans , ce sujet quasiment intarissable :mrgreen:

Les avis vont se déchainer, il y tant à dire là-dessus, sur pleins de niveaux, mais sans faire de philosophie de bas étage, je vais me contenter de leur design et de l'impact du l'histoire, de ce que j'en avais vu à l'époque où je matais l'anime/lisais les manga.

Niveau design peut-être Est-ce à cause du choc de l'anime/des OAV, mais je préfère le SSJ2 ainsi que le simple super sayan.
Dans le manga, l'aura super sayan de Goku avait vraiment une pate différente des aura de tous les autres protagonistes, ainsi que l'aura de kaioken de Goku. ça rendait un truc vraiment spécial à la lecture pour moi qu'on avait pas dans les autres transfo.
L'aura SSJ2 moi je l'aime bien. évolution sobre de la forme de base Super sayan avec ces éclairs et arcs électriques qui transpirent la puissance dans le manga. Eclairs qui j'ai pas vraiment trouvés bien rendus et retranscrits visuellement dans l'anime, mais alors pas du tout.
Après... Le SSJ3j, j'ai vraiment pas accroché le chara design, avec ces cheveux trop long et ces arcades sourcilières trop prononcés. Non pas que ce soit moche en soit, mais le contraste entre le SSJ1/SSJ2 et la troisèmre transfo est pour moi trop prononcé. Le SSJ4 je n'ai pas accroché non plus. La encore, la différence avec le troisième pallier était trop important.
le SSJGOD, aurait pu prêter à confusion avec le Kaioken, mais finalement ça va.
Puis le SSJB, avec ce bleu turquoise qui ne me plait guère, on a aussi eu le SSJ rosé... à la fin c'était l'overdose des couleurs. Puis l'ultra instinct. un moment je m'étais dit en rigolant qu'il allaient faire toute la palette des couleurs... Mais ils vont vraiment le faire si ça continue...

Bref pour moi mis à part les SSJ1/2 et le LSSJ de Broly et son impression démesurée de toute puissance, peu d'autre transfo trouvent grâce à mes yeux.

Niveau impact sur l'histoire, dans DBZ, la mise en valeur des transformation, à partir de Zarbon je crois, enclenche la mécanique que l'on a jusqu'à maintenant= Nouvel ennemi-échec avec la transfo la plus puissante du moment- entrainement- combat du boss final- échec- nouvelle transformation- victoire contre le boss final. Puis on recommence... Bon, pour l'arc Buu, Goku avait la transfo SSJ3 déjà dans sa botte, mais avant l'arc Namek, j'avais l'impression que c'était plus une progression entrainements-nouvelles techniques (le kaioken je le vois comme une technique).
ça a pour effet malheureux de resserrer au fur et à mesure des arcs la galerie des persos vraiment impactant sur les sayans, a l'exclusion des autres. On perds au fur et à mesure les terriens- Krillin, dernier terrien qui compte en tant que combattant sur Namek- Piccolo à la fin de l'arc cyborg/Cell. Tori tente bien d'en introduire quelques un dans Buu, à l'instar de Satan, mais il est l'arbre qui ne cache pas la forêt du vide des autres...
Cell: l'ascension de la terreur- Cell a vaincu Son Gohan lors du Cell game!! Quel sort réserve-t-il à la Terre?? Pour le savoir....viewtopic.php?f=42&t=5990
Chapitre 138: publié
Chapitre 139- 145: 90%- relecture, correction

Cell: Damned Souls- Les aventures parallèles de héros de "l’ascension de la terreur". Pour les connaitre:
viewtopic.php?f=42&t=6774
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Re: Le Super Saiyen: Les avantages/inconvénients dans l'hist

Messagepar Imate le Sam Fév 16, 2019 15:48

Le Super Saiyan, et les transformations de manière générale surtout, faut le dire, c'est la marque de fabrique de Dragon Ball. Pas au début certes, mais quand c'est arrivé ça a marqué les esprits, et inspiré ô combien de shonen par la suite. Elles font partie de l'essence de Dragon Ball, peut-être un peu trop aujourd'hui au goût de certains c'est sur, mais on peut pas nier qu'elles ont contribué à rendre Dragon Ball iconique.

Quand le Super Saiyan apparaît pour la première fois, mais c'est une révolution sans déconner ! Visuellement, au niveau du ton de l'oeuvre, au niveau de la personnalité de Goku, les combats prennent une dimension totalement différente en partant dans l'abus total. Cette première transformation elle m'avait foutu une claque monumentale quand j'ai découvert Dragon Ball étant gosse (à savoir que je l'ai découvert à l'origine avec un jeu vidéo malheureusement avant de voir l'anime, ce qui a surement bien diminué l'intensité de ma réaction quand j'ai vu l'anime, mais bon, le jeu en question c'était Budokai premier du nom, donc niveau narration j'étais bien servi ça va^^).

Et oui clairement, ça apporte une dimension différente aux combats par la suite. De savoir que quand le héros combat au début, il a toujours une carte en réserve, cette transformation qui déborde de classe et peur lui permettre de renverser le combat ! C'est dommage que par la suite cet aspect ait fini par être un peu désuet avec la banalisation des transformations. Encore que, je dois dire que le film DBS a vraiment rendu honneur aux transformations. Quand un personnage se transforme, déjà ce n'est pas pour rien, et surtout c'est souligné par la mise en scène, tu sens vraiment le power up derrière, là on leur redonne leur rayonnement d'antan et ça m'a vraiment fait plaisir.

Aucune transformation ne provoquera le même sentiment que la première je pense, le Super Saiyan restera unique. Ce qui rend le SSJ2 iconique, en fait c'est la scène de Gohan en elle même, pas la forme (souvent mise de côté par les fans en fait). Le SSJ3 marque surtout, à l'époque en tout cas, par son côté "over the top", on part clairement dans l'abus, mais ça marche bizarrement, surement parce que c'était une fois de plus une première dans le shonen, cette exagération totale, cette course à la puissance. Avec les années et DBS, ce côté de l'oeuvre s'est fait des ennemis, on parle de facilité, de répétition. Mais au moment de l'arc Buu, c'était une première, ce n'était pas encore devenu un cliché.

Comme je le disais cependant, cette continuité de la course à la puissance et aux transformations n'a pas trouvé grâce aux yeux des fans avec DBS, essence de Dragon Ball ou non. Le God et le Blue se sont vus boudés par beaucoup de fans. Pour le côté répétition, mais aussi le cruel manque d'impact.

Une forme cependant a su se démarquer dans tout ça, pour beaucoup, pas pour tout le monde bien sur, pour certains DBS = bouse et ça ne changera pas. Mais le Migatte no Gokui a vraiment relevé le niveau. Je crois honnêtement que c'est la seule forme à m'avoir vraiment surpris et marqué autant ou presque que le Super Saiyan à son époque. Il en aura fallut du temps.

Comme quoi, ouaip, le Super Saiyan aura apporté une dimension nouvelle au manga, les transformations. Un bien, un mal aussi parfois, mais un incontournable malgré tout. C'est indéniable. Et si il reste si marquant et iconique aujourd'hui, c'est pas pour rien !
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Re: Le Super Saiyen: Les avantages/inconvénients dans l'hist

Messagepar Piccolo Daimao le Sam Fév 16, 2019 16:04

J'aurai préféré que ça reste au stade max du Ssj2 qui est la version la plus esthétique à mes yeux.
Après pour parler transfo, ça ajoute une dimension plus épique et d'intensité, mais on avait quand même des bons moments dans ce domaine, je pense au Kaioken notamment. Donc le Super Saiyan, c'est culte, c'est badass, mais ça a été trop pompé et recyclé pour finir par perdre son statut mythique.
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Re: Le Super Saiyen: Les avantages/inconvénients dans l'hist

Messagepar Roberto le Mer Avr 10, 2019 20:57

Le Super Saiyen est l'élément moteur depuis Namek, on a du mal à imaginer nos héros saiyens sans cette transformation. C'est la transfo '+, le truc à garder en cas de difficulté histoire de rajouter un peu plus de tension, et te faire délecter en attendant que son apparition intervienne. Cela rajoute du charisme au SSJ.

Le Super Saiyen est clairement lors des premières apparitions, le stade légendaire et garde son aspect authentique, quand tu vois le premier design avec les cheveux ébouriffées et l'effet produit sur les personnages, c'est très nerveux, instinctif, tu sens le vrai franchissement de palier. Il se dégage un côté mythique, tu te dis quand le saiyen atteint ce stade il prend un avantage considérable sur l'adversaire.

Ensuite vient ma transformation le Super Saiyen 2. Et puis de base cela devait être une forme plus puissante et un stade plus évolué du Super saiyen 1, si la Saga Buu n'était pas apparue, pas sûr qu'on l'aurait nommé le Super saiyen 2. On aurait vu ça comme toute la révélation du mystère qui planait autour de Gohan, et ses montées de puissance aussi bien soudaines que marquantes lors de ses montées de colère.
C'est Gokû qui nous explique qu'il s'agit du Super Saiyen 2. Les éclairs et l'expression de sauvagerie qui y ressortent donnent un côté encore plus impressionnable. La façon dont Gohan t'éclate les Cell Junior, le combat entre Gokû et Majin Végéta te font passer ce stade pour un palier de puissance qui augmentent l'ultimness du Super Saiyen tout en gardant sa crédibilité. Le personnage peut se donner à fond sans y perdre trop d'énergie, c'est le meilleur rapport puissance/risque.

Ensuite j'aime bien le Super Saiyen God - rouge -. Car il se dégage un côté divin, mystérieux, pur... le Super Saiyen atteint une forme de sérénité, comme le Super Saiyen qu'atteignent Gokû et Gohan à la sortie de la salle de l'esprit, il y'a un côté pacifique mais quand tu sais qu'à côté le Super Saiyen 3 peut aller se rhabiller... bah tu comprends que là les saiyens décident de casser les paliers "buuesques".

Moins fan du SSJ3 donc... Même si Gokû nous fait une belle prestation contre Kid Buu, et le Super Saiyen blue... bah tu comprends qu'ils deviennent des sortes de seigneurs à l'échelle galactique, et qu'ils peuvent aller cogner du dieu de la destruction si vraiment ils donnent le max', mais l'effet voulue n'aura pas pris sur moi, et quand tu vois qu'au final Végétto à ce stade n'arrive même pas éliminer la menace, j'ai du mal à y trouver une vraie légitimité. Même Trunks Super Saiyen arrive à faire limite mieux, ça m'a pas laissé indifférent.
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Re: Le Super Saiyen: Les avantages/inconvénients dans l'hist

Messagepar BejitaSan le Ven Avr 12, 2019 16:04

Roberto a écrit: Même Trunks Super Saiyen arrive à faire limite mieux, ça m'a pas laissé indifférent.

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Voici une scène tout aussi improbable.
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Re: Le Super Saiyen: Les avantages/inconvénients dans l'hist

Messagepar Roberto le Ven Avr 12, 2019 16:46

Je rajouterai que même Végetto avait plus de probabilité de perdre contre Zamasu, que revoir BejitaSan sortir un gif de Chuck Norris se faisant assommer... et tomber comme s'il s'était mangé un K.O technique.
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Re: Le Super Saiyen: Les avantages/inconvénients dans l'hist

Messagepar BejitaSan le Ven Avr 12, 2019 20:29

Et plus de probabilité que... de voir changer Roberto d'avatar depuis 5 ans, et voir un perso plus classieux que ce personnage de Rival Schools.

Bon tu connais Death Note, et tu sais dans que Death Note le rival de Kira il est aux aguets.. alors on va clore ce petit H.S

Et mettre un passage qui montre comment Végéta fait des retours du tonnerre et qui plus est, avec le BLUE.

https://youtu.be/PM8EFrqPFGk?t=315

Je détaillerai mon avis plus tard également, il y'en a des choses à dire sur le Super Saiyajin.
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Re: Le Super Saiyen: Les avantages/inconvénients dans l'hist

Messagepar kyoju kenpu le Ven Avr 19, 2019 18:50

Le super saiyen c'est le genre d'idée subversive qui bouleverse tout un genre, qui inspire les fantasmes de fan, mais qui est sucée sans parcimonie jusqu'à la moelle. Je pourrais facilement m'étendre en faisant un pavé, mais je crois que cette phrase décrit suffisamment les avantages et inconvénients du super saiyen.
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Re: Le Super Saiyen: Les avantages/inconvénients dans l'hist

Messagepar BejitaSan le Dim Avr 28, 2019 18:20

Le Super saiyen a poussé Dragon Ball à une autre dimension instaurant les saiyens comme les meneurs et fer de lance, contre les menaces et autres adversaires coriaces.
Végéta en est le moteur moral, Gokû le leader technique.

Végéta étant le prince des saiyens, une élite et un surdoué en devenir, a été informé de tout ce qu'il y'avait à savoir à propos de ce stade légendaire, et était apellé à être le saiyen le plus proche à le devenir, avec sa puissance des 10 000 unités dés son plus jeune âge. Il a oublié toute cette histoire avec les années, mais la prestation de Gokû contre la troupe de Ginyū et le dépassement des limite saiyens, lui a fait remonter des souvenirs de cette prophétie... d'autant plus que de part son côté mystique il pourrait provenir d'un être qu'on attendait pas au premier abord. Donc Gokû représentait le profil type, et Végéta a alors oublié toute la condescendance qu'il avait envers Gokû, et qu'il percevait un peu comme imposture.

Végéta a commencé à voir Gokû d'un autre œil, et saisi pourquoi il pouvait progresser à ce point. L'autre point primordial c'est avant sa mort, de voir une nouvelle fois Gokû empli d'une telle sérénité, et voir Freezer aussi dédaigneux envers cette légende, l'a fait tilter et lui a fait comprendre que là où il a échoué Gokû pourrait réussir... et même si sa vision fût radicale sur le SSJ, il n'avait pas totalement tord, il fallait que Gokû perde son calme habituel, et retrouve une nature sauvage saiyajin qui lui permettrait d'oublier ses bons sentiments, et réveiller le véritable saiyen qui sommeille en lui: Kakarotto. Pour moi ce n'est pas Son Gokû qui affronte Freezer mais bien Kakarotto.

Gokû a finit par se lâcher, et obtenu à jamais le stade ultime du saiyen, celui qui ferait le stade normal une forme, mais non une fin en soi, car désormais le saiyen peut devenir blond et obtenir un gain de puissance remarquable et reconnaissable à l'échelle galactique. Végéta étant fou de rage à l'idée ne pas obtenir ce stade en premier, a rassemblé tout ce qu'il avait au plus profond de lui (connaissance, foi, haine, volonté de vengeance, rivalité, potentiel) pour lui aussi obtenir le SSJ et dépasser Son Goku.

Végéta se démarquant des autres saiyens dans l'esprit, y met également le génie de sa personnalité (le seul à employer le terme Super, y voir un vrai sens, une vraie vision et pense déjà à dépasser le stade du Super Saiyen).

Le Super Saiyen est désormais le palier référence, le stade qui te ferait avoir le monopole à l'échelle des puissants "gentils". Le Super saiyen est celui qui peut éliminer la menace, seul un Namek overboosté, ou un terrien dans son quart d'heure de gloire pourrait voler la vedette au Super Saiyen, mais mis à part cela, point de désillusion, c'est ce stade qui amènerait la Z-Team à la victoire finale.

Pour les avantages: le super saiyen fait parti des éléments emblématiques de Dragon Ball avec le Z. Le super saiyen a un look abouti, qui présente bien, conférant une aura de puissance supplémentaire aux saiyens. L'impression de franchissement de palier se voit bien, on sent que le potentiel des saiyens fait pour le combat est bien mis en valeur. On a des moments cultes avec la première transformation sur Namek, l'apparition de Miraï Trunks, la prestation de Gohan SSJ2, Majin Végéta, etc...

Pour les inconvénients, je dirai qu'à partir du Super Saiyen 3, on a l'impression qu'on se rapproche d'une certaine démesure et même si je ne dénigre pas tout là dedans, le Super Saiyen perd ce qui faisait son charme, son côté absolu, mythique. Les metis saiyens peuvent le devenir en un coup de pouce, Gotenks il lui suffit de faire le kéké dans la S.E.T pour devenir Super Saiyen 3... Je pense que l'arc Buu n'avait pas besoin de toucher le Super Saiyen pour tomber l'auto-dérision même si c'était tentant, et on pu voir avec le combat entre Gokû et Majin Végéta que l'arc Buu pourrait retrouver burlesque sans pour autant caricaturer le Super saiyen.
L'un n'empêchait pas l'autre.

Quant à DBS...
Il y'a une volonté d'innover, ça on peut pas dire le contraire... Le super saiyen god, avec le saiyen qui retrouve sa coupe d'origine, et ressent une puissance divine, avec la cérémonie qui précédé la transfo, les autres saiyens qui doivent se rassembler autour.

Le Super saiyen Blue donne des moments sympatoches, mais... encore une fois ça ne m'a pas vraiment convaincu. Mais je n'en veux pas à DBS, puisque la surenchère de puissance avait déjà commencé depuis belle lurette, et quelque part DBS tente de reprendre la suite de la saga Buu, avec ses avantages/inconvénients (je trouve que pour l’aparté Beerus et Whis sont dans le même esprit que le Rô Kaioshin et Shibito, et c'est un bon point, fin de l’aparté).

Le Super Saiyen 1, Full power et le SSJ2 sont les ultimates stades de la transformation, après ça devient compliqué.
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