Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen ?

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Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen ?

Messagepar BejitaSan le Lun Avr 22, 2019 15:49

Nous n'avons pas besoin de décrire la popularité de ce manga, même au jour d'aujourd'hui.

Cela dit, il est souvent décrié par la nouvelle génération et les fans des autres shōnen à succès, de ses dialogues peu profonds, de schémas répétitifs et lourds, d'un manque de profondeur et de développement de la plupart des personnages, etc, etc...

De ce fait, Dragon Ball avec ses qualités/défauts est-il supérieur, égal ou inférieur aux autres shōnen à succès ? Qu'est ce qui le caractérise et fait sa force par rapport aux autres ? Ce qui le rend meilleur ou au contraire moins développé ?

Dragon Ball la référence ou l'un des shōnen à qualité parmi les autres ?

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Grosse objectivité en vue.
Dernière édition par BejitaSan le Lun Avr 22, 2019 21:24, édité 1 fois.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar Roberto le Lun Avr 22, 2019 16:27

Ouch... du même niveau que la saga Buu et le retour à l'humour... je vais tenter de réfléchir à cette question épineuse...
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar Clemsi le Lun Avr 22, 2019 16:29

Pour avoir regardé Dragon Ball Kai récemment après avoir revisionné tous les autres animes shonens populaires comme Hunter x Hunter, Naruto, Bleach, Full Metal Alchemist et Fairy Tail, je pense que Dragon Ball n'a rien à envier à ses "successeurs".

Mais bon, je n'ai jamais été très difficile et très critique, c'est juste du divertissement après tout...

Par contre, Dragon Ball Super, c'est de la merde, même comparé à Fairy Tail, je trouve.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar Monsieur Panda le Lun Avr 22, 2019 17:36

Alors.

D'un point de vue purement subjectif donc. "Tout dépend ce qu'on cherche", ceux venu ensuite ont pu mettre des idées très bonne par la suite, les shonens dont on parle juste au dessus, en particulier Fma pour moi c'est vraiment cool, et pour le coup même meilleur que Dragon Ball, mais ça c'est perso. "Rien à envier" restera ma réponse, et je pense surtout qu'il faut reconnaitre le rôle de précurseur à Dragon Ball pour son époque en particulier, on a tous vibrer sur ses trucs.

Après, la série est qualitative et sait crée une hype, j'ai vu un cousin bien plus jeune genre dans les années 2006/2010 découvrir et être super hype à ce moment la, c'est donc vraiment à priori intemporel.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar desa le Lun Avr 22, 2019 19:56

Dragonball est moyen par les standards actuels. Cela n'a rien d'étonnant ou de dégradant. Le manga était extrêmemant populaire en son temps et a inspiré beaucoup d'autre auteur qui ont pris ces archétypes et les développé ou perfectionné.

Citizen Cane serait un film ok dans notre monde actuel. Mais il est respecté parce-que à son époque il n'avait pas d'exemple à suivre et à du créé ses visuels. C'est le même principe pour Dragon Ball. Un bon manga en son temps qui a amené beaucoup d'idées que les suivants ont améliorer.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar kyoju kenpu le Lun Avr 22, 2019 20:13

C'est vraiment compliqué à analyser. J'aurais tendance à dire qu'il n'a rien à envier aux autres et qu'il reste dans la moyenne des shonens sympas pour les standards actuels.

Dragon ball est certe décrié par une partie de la nouvelle génération, mais force est de constater qu'il est aussi très populaire auprès d'une autre partie de cette génération. Difficile de faire plus intemporelle! Alors oui il bénéficie d'une grosse et confortable legacy, sans parler des nombreuses rediffusion et des jeux vidéos, mais je pense qu'il ne serait pas aussi apprécié aujourd'hui encore sans certaines qualités qui peuvent captiver la new generation. C'est pas comme Saint seiya ou Hokuto no ken que je trouve vraiment dépassé sur tous les points. Et puis il y a des paramètre sur lesquels Dragon ball excelle aujourd'hui encore, notamment dans les turn des personnages vers le bon coté: là où des trucs plus récents comme Naruto se plantent souvent et font des trucs très mal amené, Dragon ball fait ça de manière efficace et sur plusieurs arcs quand ils sont très mauvais (Vegeta ou Piccolo).

Donc je met dragon ball dans la moyenne.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar kouki le Lun Avr 22, 2019 20:20

Personnellement, je met Dragon Ball dans la haute moyenne : le rythme est ultra fluide, les personnage attachants et bien écrits, les sagas se renouvellent, entre un manga d'art martiaux, puis combat spacial contre des aliens, puis des histoires de voyage dans le temps, et enfin de la magie etc... je vois déjà Dragon Ball bien supérieur à beaucoup de shonen actuel.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar Antarka le Lun Avr 22, 2019 20:38

Perso je le vois supérieur a encore beaucoup de Shonen à succès plus récent.

Mais si je devais comparer Dragon Ball à Fairy Tail par exemple, alors le manga de Toriyama me semble très supérieur. Idem pour Bleach ou Naruto. Et comparer DB avec FMA me semble un peu bizzare, c'est comme comparer deux films de genre extrêmement différent mais destiné au même public en gros.

Graphiquement, ça n'a pas vraiment vieilli je trouve (le manga). La mise en scène me semble toujours aussi géniale.
A la limite j'ai souvent tendance à me dire que si un mangaka actuel "inventait" Dragon Ball, il le développerait bcp plus, en tout cas le manga serait plus long. Quand je vois comment un Kubo peut faire des arcs de 15 tomes où il se passe rien, j'éprouve un grand respect pour Dragon Ball qui nous a tant marqué avec des arcs de 4-5 tomes.


Par contre si on commence à faire une comparaison entre les animés Dragon Ball (+Z +S + GT) et des shonens récents j'ai pu le même avis. Ces animés sont graphiquement et au niveau de l'animation extrêmement inférieurs à ce qui peut se faire actuellement. DB et DBZ sont sauvés par leur mise en scène (héritée du manga) mais ça va pas bcp plus loin. Les OSTs de DB sont souvent grandioses mais ça s'est totalement cassé la gueule a l'arrivée de DBS et la concurrence tape parfois extrêmement haut dans le genre aussi (Naruto a une bande son incroyable).

Bon après, je regarde peu d'animés récents. Pour avoir vu 1-2 épisodes récents de One Pièce, je trouve ça bcp bcp bcp bcp plus beau que la moyenne des épisodes de DBS, mais reste un défaut applicable a pas mal de Shonens animés : ça avance pas putain, et que c'est long.


Dragon Ball me semble pas être un manga supérieur aux autres cadors du genre, mais je pense qu'il n'a pas forcément a rougir de la comparaison, et reste actuellement dans le haut du panier de ce que peut nous proposer le Japon en la matière.

Et l'animé non mais ouais, ça a sacrément vieilli je trouve.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar omurah le Mar Avr 23, 2019 0:07

Globalement d'accord avec Antarka
(même si perso l'anime ne me déplaît pas plus que ça haha, quelques longueurs oui c'est sur, fort bien)

Desa a écrit:Dragonball est moyen par les standards actuels. Cela n'a rien d'étonnant ou de dégradant. Le manga était extrêmemant populaire en son temps et a inspiré beaucoup d'autre auteur qui ont pris ces archétypes et les développé ou perfectionné.

Mais du coup c'est quoi les standards actuels ?
On parle de quoi ? Naruto (relativement récent) ? MHA ?
Je veux dire, si vous avez de bons nekketsu modernes dans la veine de DB a me proposer, moi je prends !
Je suis à peu près persuadé que si je devais découvrir le manga DB aujourd'hui, et remonter jusqu'à la fin de la saga Buu, je prendrais un pied pas possible !
Et du coup, à part MHA, y'a pratiquement rien parmi les anime que je suis, ou manga que je lis, à une ou deux exceptions près, qui puisse me faire ressentir quelque chose s'approchant de ce par quoi DB a pu me faire passer.

Alors s'il y a une troisième ou une quatrième exception, je veux bien l'adresse :mrgreen:

Desa a écrit:Un bon manga en son temps qui a amené beaucoup d'idées que les suivants ont améliorer.

Par exemple ?
Et je dis pas ça pour dénigrer, ça m'intéresserait vraiment de savoir, surtout qu'on est au coeur du sujet là.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar Lenidem le Mar Avr 23, 2019 0:24

Je n'y connais pas grand chose, mais il me semble qu'un One Piece, par exemple, a hérité de nombreux aspects de Dragon Ball, et a tenté de faire mieux sur certains points, ce qui l'a amené à faire moins bien sur d'autres. L'exemple le plus frappant, c'est le background des personnages. On a tous été frustré de rien savoir du passé de Yamcha, de la rencontre de Ten Shin Han et Chaozu, ou de l'enfance de Krilin. Du coup, One Piece s'est dit : voilà, un arc pour chaque personnage principal, avec des flashbacks et des tas de dialogues avec des personnages qui connaissent le passé du perso. Résultat : on sait exactement d'où viennent Nami, Zorro, et les autres. En contre-partie, ça prend un temps dingue. Si Plume avait commencé à raconter l'histoire de Yamcha et qu'on avait eu des plein de flashbacks avec lui et Oolong en classe de maternelle, il aurait fallu sept ou huit tomes rien que pour invoquer Shenron une première fois... et est-ce que l'histoire y aurait vraiment gagné ? Dragon Ball va droit au bout là où One Piece prend tout son temps. L'une des démarches est-elle meilleure que l'autre ? Franchement, je ne sais pas. Ça dépend comment c'est fait, je dirais. A priori, vous l'aurez senti, je préfère la première.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar Saga le Mar Avr 23, 2019 5:41

Dragon ball a un statut de précurseur, au sens où il a inspiré beaucoup de mangakas qui n'auraient pas pu réaliser de telles oeuvres sans lui. Au niveau de la mise en scène, des caractères des personnages, des combats, son importance est indéniable.

Maintenant, est-il meilleur ou moins bon que les autres shônens ? Ca dépend. Je préférerais FMA mais, comme le dit Antarka, on est dans un autre registre : l'influence DB n'est pas prépondérante.

En revanche, on peut comparer avec d'autres shônens, du Jump (Bleach, Naruto, One piece, Hunter x Hunter...) ou non (Fairy tail, Seven deadly sins...). Ces séries ont repris beaucoup de qualités du manga de Toriyama - et aussi hélas certains de ses défauts qui les plombent : un scénario qui a trop tendance à se limiter à la course à la puissance (Bleach surtout) et des séries qui ne savent pas finir alors qu'elles ont déjà raconté le plus important (Bleach toujours mais aussi Naruto). Certes, elles sont plus longues, voire beaucoup plus longues, que Dragon ball mais cette série était déjà plus longue que les standards de l'époque.

Hunter x Hunter est un peu à part : on trouve certes des points communs avec DB mais aussi un ton propre, déjà présent dans Yu Yu Hakusho

Pour ma part, je considère qu'un One piece, qui doit énormément à Dragon ball, lui est aussi largement supérieur, grâce notamment à un scénario mieux travaillé qui lui permet de creuser davantage son univers et de limiter les incohérences. Il y en a certes quelques-unes, mais en nombre et en importance beaucoup moins grands que dans Dragon ball. Je trouve aussi que le manga d'Oda a des thèmes et un background plus intéressants que ceux de Dragon ball. Autre point fort de One piece : le manga sait conserver (tout en les élargissant) son ambiance et ses thèmes au fil des volumes, on trouve pléthore de gags débiles dans le tome 90 comme dans le premier, ainsi qu'au milieu alors que Dragon ball a fait, au fur et à mesure qu'il avançait, de moins en moins de place à l'humour (avec une ultime reprise dans l'arc Boo) et à l'aventure. La course à la puissance est aussi limitée : Luffy n'a eu que 4 level-ups dans toute l'histoire, et un seul avant l'ellipse, sur une soixantaine de tomes.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar Ichinose le Mar Avr 23, 2019 5:47

Pour moi, Dragon Ball est un cas à part tant c'est une oeuvre... qui s'en branle de ses thèmes. Certains me diront que c'est présent, mais c'est archi pas mis en avant et c'est tant mieux. Ça évite à l'oeuvre de devenir lourde et artificielle (on sent que ça le devient un peu avec la saga Cell). En dépit que Dragon Ball fut excessivement long, c'est rien en comparaison de certains de ses confrères et c'est pour moi une de ces forces. En 42 tomes, on parcoure quoi... 25 ans de la vie de Gokû. Pour les autres cas... en deux fois plus de tomes... 5 ans (peut-être plus, mais c'est avec une ellipse final qui ne compte pas des tonnes).

Également, au niveau du dessin et de la mise en scène, sublime. C'est le seul manga où je pige TOUT ce qui se passe. C'est pas rien quand même.

Donc, supérieur à mon avis. Mais à la moyenne. Je lui préfère un Death Note ou un Steins Gate, mais là, on n'est pas dans le même registre.
Dragon Ball Brain: Réécriture de passage de DB, mais avec un peu plus de réflexion!
_________________________________________
La critique exigeante, c'est une série de vidéo traitant de sujets très otakuesque! Une critique qui demande ce qu'il y a de meilleur!

Nouvelle vidéo! 16 mars 2024
Qui est le MEILLEUR héro de nekketsu?
L'arc Cell : Le pire de tout DB
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar XXI le Mar Avr 23, 2019 18:58

Très bon topic, que j'aurais fini par créer moi-même, tant vos avis m'intéressent.
C'est vrai que la génération des 15-25 ans a parfois un regard assez critique sur Dragon Ball, mon entourage me le prouve, et je le vois aussi sur les réseaux sociaux, Twitter en particulier.
<< Dragon Ball, c'est le manga de mon enfance mais objectivement (mdr), One Piece est 1 000 fois meilleur. Dragon Ball est peu profond, pas de scénario, que de la baston et des power up, des méchants simplistes et caricaturaux, alors que Naruto et One Piece transmettent de formidables leçons de vie, des dizaines de messages cachés qui poussent à réfléchir, blablabla >>

... Et je ne sais pas quoi répondre à cette comparaison car je n'ai jamais lu ou regardé ce qu'on désigne aujourd'hui comme étant les trois fantastiques : One Piece, Naruto, Bleach (excluant Dragon Ball, donc). J'essaierais bien One Piece, mais je me décourage face à la pile de tomes à acheter/lire.

Voilà pourquoi je voulais connaître l'avis de la génération précédente, en toute objectivité bien sûr ( :mrgreen: ), j'ai du mal à me dire que Dragon Ball est un manga dépassé, simpliste. La petite musique de fond qu'on entend, c'est qu'il serait réservé aux bourrins sans cervelle, aux rustres. Là où One Piece attire les esprits élevés.

Au moins, c'est un peu plus nuancé par ici.
But can he beat Gokû tho ?
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar Saga le Mar Avr 23, 2019 20:14

Je n'irai pas aussi loin dans le dénigrement de Dragon ball mais oui, par rapport à certaines séries récentes (bon, en fait, surtout One piece et Hunter x Hunter), le manga de Toriyama souffre de la comparaison.

Clairement pas par rapport à Bleach, qui souffre d'avoir entrepris trop vite le virage de DBZ de la course à la puissance : dès l'arc du sauvetage de Rukia (tomes 7-8), en fait, c'est la course à la puissance qui est mise en place et le manga souffre de n'être quasiment qu'une succession de combats. Alors que j'aimais beaucoup les 7 premiers tomes.

Naruto aurait pu être tellement meilleur mais, là aussi, souffre de la course à la puissance, aussi bien pour les héros que pour les méchants, et d'une concentration sur Naruto et Sasuke au détriment des personnages tiers (comme DB avec les saiyans) alors que le manga valorisait initialement le travail d'équipe. Accessoirement, de façon plus subjective, je déteste les personnages qui passent leur temps à se plaindre et à s'apitoyer sur eux-mêmes pour justifier d'agir comme des connards. Les méchants de Dragon ball n'ont pas ces défauts, qu'on trouve chez beaucoup de personnages de Naruto (au premier rang desquels Sasuke, mais il y a aussi, dans les différentes phases du manga, Neji, Gaara, Pain, Madara, Obito...).


One piece n'a pas ces défauts. Il y a un scénario très bien construit, avec peu d'incohérences et des événements ou des personnages évoqués plusieurs dizaines de tomes avant qu'ils ne prennent une réelle importance (Garp, Rayleigh) ; tout en arrivant à improviser sans créer d'incohérences, simplement en exploitant la profondeur de son univers : je pense surtout aux supernovas, sortis de nulle part autour du cinquantième tome suite à une discussion d'Oda avec son éditeur et qui exploitent une piste évoquée par Oda vers le dixième tome (7 routes existantes à l'entrée de la route de tous les périls) et qui s'intègrent parfaitement dans les intrigues qui vont suivre (Law et Capone pour l'instant, mais aucun des autres n'est oublié).
One piece a un autre atout : il excite l'imagination, bien plus que Dragon ball à mon sens. Quand je lisais Dragon ball, au tome 42 (et même avant, d'ailleurs, dès la fin de l'arc Freezer), l'histoire du manga laissait peu de place à mon imagination, j'avais l'impression que tout avait été exploré : je me posais des questions ou j'imaginais des choses sur les saiyans avant la destruction de leur planète, sur l'organisation de l'empire de Freezer ou sur le passé de Tortue géniale et du maître des grues (+ un what if exploré par Ankoku ou l'univers 13 de DBM : que se serait-il passé sir Son Goku était resté méchant ?). Mais c'était tout, et, de ce point de vue, DBS a bien élargi l'univers et ouvert de nouvelles pistes.

Avec One piece, il y a encore des tas de questions que je me pose : sans parler de ce qui a vocation à être développé par Oda (le siècle oublié, la nature du One piece...), je sais qu'il y a des dizaines d'îles qui n'ont pas encore été développées, que de nombreux personnages plus ou moins importants ont leur histoire que j'aimerais connaître, que plein de passages développés mériteraient de l'être encore davantage (la rêverie dans le tome 90 par exemple : 6 chapitres ! J'en voulais le triple, moi :D )...

(One piece n'est pas parfait, hein, il y a aussi des défauts : récurrence du schéma de la princesse à sauver, combats post-ellipse pas tip-top, mis à part ceux de Luffy... ; ils m'apparaissent très secondaires par rapports à ses qualités et aux faiblesses de la plus grande partie de la concurrence, passée et présente)


La place laissée à l'imagination est aussi un des gros atouts de Hunter x Hunter, d'ailleurs. Plein de personnages ultra-secondaires auxquels Togashi arrive à donner du charisme et qu'il rend attachants (quitte à les tuer dans la foulée dans des conditions atroces :twisted: ). Plein de petites intrigues que Togashi donne envie de suivre, même quand il rend certains passages chiants comme la mort (coucou, l'arc actuel...). Plein de petits univers, d'organisations que tu as envie de voir développées tant Togashi a su créer des pistes intéressantes.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar Piccolo Daimao le Jeu Avr 25, 2019 9:53

Dragon Ball était déjà en avance sur son temps, et le fait qu'il continue a exister aujourd'hui et séduire les nouvelles générations montre qu'il a une base très solide et accrocheuse.
Des autres Shonen que j'ai pu lire, il n'a clairement pas à rougir. Ok, c'est pas le plus abouti dans le scénario, chara-développement, world building mais ses qualités compensent et lui permettent d 'être toujours dans la course.

En terme de dessins/chara-design, mise en scène, découpage des planches, accessibilité il est inégalé pour moi. Le génie de Toriyama 8-)
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