Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen ?

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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar Roberto le Jeu Avr 25, 2019 21:21

Que dire...

Dragon Ball est un manga/animé intemporel comme évoqué pour certaines des raisons suivantes: La dynamique. Les cadrages que ça soit pour le manga et l'animé sont très précis, on mise clairement plus sur l'énergie, le rythme, l'ambiance, la couleur, l'intensité que sur une véritable profondeur scénaristique, mais Dragon Ball n'est pas creux pour autant. Il y'a les avantages du divertissement qui ne va pas te faire creuser les méninges, et te permettre de débrancher, tout en restant captivant, influent et te donnant un contenu de qualité.

Dragon Ball est sans prétention mais en même temps arrive à lancer beaucoup de thématiques intéressantes, et qui méritent quand même approfondissement. Peut-être moins que dans certaines autres œuvres, qui d'ailleurs pour beaucoup ont bénéficié du côté précurseur du manga de Toriyama. Mais il y'a matière à exploiter beaucoup d’éléments.
Toriyama est un auteur intelligent, il a rapidement fusionné son histoire avec beaucoup d'autres univers qui lui plaisait, il a su fusionner le tout pour garder son style mais en même rendre honneur à ces dits univers.

On voit par exemple que la Saga cyborg-cell est clairement influencé par tout ce qui se déroulait durant la fin des années 80-début année 90. Que la Saga Buu est influencé par l'univers de la magie et ses variantes.

Dragon Ball est aussi intemporel car aussi paradoxal que cela puisse être, il y'a une fraîcheur qui se détache de toute époque, cela veut dire que même dans vingt ans Dragon Ball continuera à passionner de nouveaux fans, et sans doute que d'autres aussi trouveront que le contenu sera quelque peu dépassé... mais... quand on compare, ceux qui carburent comme One Piece et d'autres. Ils ont pu bénéficier d'un recul, de la connaissance des attentes des fans, d'un background, de retours instructifs qui leur permettaient de réajuster. Toriyama a effectué tout cela sans le recul... c'est ça le génius. Un peu comme Star Wars oeuvre qui s'est basée sur une oeuvre littéraire mais qui n'avait pas vraiment de recul et de retour suffisant pour avoir tous les éléments positifs en compte.

C'est ça la force des précurseurs, ils font avec l'époque et sont capable de changer les codes à jamais. C'est en s'exerçant qu'ils comprennent ce qu'il y'a à améliorer et apporter mais n'ont pas vraiment de recul et éléments suffisants, si ce n'est la notoriété croissante de leurs œuvres.

Dragon Ball est limite un miracle, car One Piece lui est légèrement supérieur mais a bénéficié de tout le travail de Toriyama pour ensuite travailler à perfectionner le leadership du Shonen.

Il y'a une expression qui dit, que le mérite vient à celui qui a initié même si celui qui a suivi a fait encore mieux... et je trouve que ça correspond bien à Dragon Ball et ses successeurs.

De plus quand on interroge tout ceux qui se sont inspirés de DB, les types sont tous fans, peut-être même plus que nous, ce qui les a incité à faire ces œuvres. Il y'a quelque chose de magique avec Dragon Ball, et si sur certains aspects je le trouve objectivement pas meilleur voir inférieur, il y'a sur certains points et pas toujours explicables, où je trouve Dragon Ball supérieur (et de loin).

DB est un peu à part.

En parlant des personnages là je trouve qu'il n'y a pas débat, ils ont une aura supérieur. Quand je regarde les cross-over, et j'essaie vraiment de garder mon impartialité, bordel... les personnages de DB sortent toujours du lot. Surtout Gokû, Végéta et Freezer, ils ont un truc en plus. Les autres personnages paraissent plus banals, et c'est pas un dénigrement ou une critique, mais tu vois que les personnages de DB bah ça reste eux les premiers, ceux qui ont fait que tout le reste s'est produit. Les personnages de DB ont une aura légendaire.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar XXI le Ven Avr 26, 2019 17:46

C'est tout à fait ce que j'avais envie de lire, merci.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar Saga le Sam Avr 27, 2019 10:05

les personnages de DB sortent toujours du lot. Surtout Gokû, Végéta et Freezer, ils ont un truc en plus.


Ca vient aussi de leur puissance. Je me souviens d'un épisode spécial avec Dragon ball, One piece et Toriko, avec les héros qui devaient faire une course. Pour que ça soit à peu près équilibré, Goku était bridé (pas de transformation, pas de vol). En puissance, la plupart des personnages de shônen ne peuvent pas rivaliser avec ceux de Dragon ball (même s'il y a des trucs assez costauds à la fin de Toriko).

Pour le reste, je suis tout à fait d'accord avec toi sur l'influence que Dragon ball a eu sur ses successeurs (et que ceux-ci, au premier rang desquels Oda, reconnaissent). Seul Togashi, qui était déjà en activité dans les années 90, n'est peut-être pas aussi redevable au manga de Toriyama : il lui doit des choses, bien sûr, mais il a aussi été influencé par Araki.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar Roberto le Sam Avr 27, 2019 13:30

Oui les personnages de Dragon Ball bénéficient de leurs puissances, rares sont les univers qui peuvent égaler ou même devancer en puissance brute les personnages de Toriyama.
Cela inspire de suite un sentiment de confiance et d'assurance d'avoir les personnages de DB dans les cross-over.

Il y'a également l'aura et l'influence. Gokû et Végéta sont des personnages précurseurs dans leur profil (surtout Gokû), le héros shonen type, aimable, collectif, avec des valeurs fortes qui a souvent un pêché mignon, et le ténébreux, badass, mystérieux, aux antipodes du protagoniste principal (Sasuke for exemple).
... Je dirai qu'à la rigueur c'est le Végéta méchant qui a plus été inspirateur que l'anti-héros.

J'ai moins retrouvé les autres profils, même si tout de même Piccolo a son équivalent en la personne de Zoro, Kame Sennin avec Kakashi, et Krilin avec Usopp. J'aurais aimé avoir plus de profil équivalent à celui de Bulma, finalement elle se démarque pas mal des autres personnages féminins ayant un rôle important.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar BejitaSan le Sam Avr 27, 2019 14:15

Il me semble que le Majin de Végéta a inspiré les transformations augmentant la puissance mais avec un prix fort à payer:


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Mais je ne sais pas si cela est toujours très conscient.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar Saga le Sam Avr 27, 2019 14:21

Ca existe aussi dans d'autres mangas de la même époque que Dragon ball : dans Dragon quest, par exemple, avec la transformation de Baran et de Daï en hommes-monstres-dragons. Il y a aussi des transformations dans Yu Yu Hakusho, et Kurama pense perdre la vie en se transformant ; c'est également le cas de Toguro qui perd son âme en devenant un démon pour être plus fort et venger les siens.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar BejitaSan le Sam Avr 27, 2019 15:45

Hum... cela m'étonne pas car c'est plutôt courant à la culture jap mais je pensais que ça avait eu une influence. Je trouve le concept en soi très intéressant car cela coûte toujours plus ou moins à l'utilisateur, il utilise un pouvoir mystérieux, renforçant ses aptitudes mais cela peut lui faire perdre la raison, trancher avec ce qui le caractérisait ou pervertir son âme.

Pour revenir au sujet...

Je viens de me faire trois tomes de Naruto (le tome 67 au passage que je trouve bien), trois tomes de One Piece, trois tomes de Dragon Ball que j'ai sélectionné au hasard dans mon étagère.

On peut s'apercevoir et cela est sans doute normal, que les deux premiers mangas sont plus travaillés, avec des dialogues différents, une histoire plus riche et donc plus de possibilités narratives, mais malgré tout et surtout pour Naruto; je trouve que ça ne dégage pas le charme de Dragon Ball. Suis-je vraiment objectif en tant que fan de DB de la première heure ? Sans doute que non. Mais Toriyama a fait de la simplicité une force. Et la simplicité n'est pas l’absence de complexité, c'est la conséquence d'une qualité, d'un rythme qui découle sur de la fluidité.

Donc c'est la simplicité qui permet de lire DB d'une traite, tout en restant accrocheur. Et difficile de dire aussi que Dragon Ball provient vraiment des années 80/90. Alors historiquement parlant c'est sorti à cette période, mais quand on regarde ça pourrait parler à bon de nombre d'autres d'époque (que cela soit auparavant ou après) car c'est multi-générationnel. Les aspects futuristes, l’absence de limite, l'originalité des personnages, l'humour, le badass, les interactions font que tu ne peux pas catégoriser ce manga dans une période précise, il survivra à une période T.

Je ne sais pas si c'est vraiment volontaire de la part de l'auteur, mais il a construit un manga qui basé sur un fort ton épique, prenant, qui toucherait la corde nostalgique, passionnée, et nous mettraient d'accord sur son influence récréative notamment. Cela a beaucoup de charme, et les personnages principaux sont très captivants, ils te donnent envie de les suivre, et cela peut compenser un véritable traitement profond comme on peut voir avec les mangas sortis par la suite, même si One Piece a trouvé l'équilibre le plus intéressant entre la trame, l'histoire, l'attachement aux personnages, les univers, le sens de l'humour, les découvertes, etc...
One Piece est le seul manga que je peux considérer être une version améliorée de Dragon Ball.


Mais Dragon Ball est avant-gardiste et sans réelle limite de temps, c'est un juste milieu intéressant qui permet au manga d'inspirer et de continuer à vivre. On peut encore exploiter les personnages aujourd'hui sans sourciller, et encore une fois ils dégagent un aspect nostalgique et en même temps futuriste.

Akira Toriyama a crée un monument, qui ne peut provenir que du génie. Le génie c'est la capacité a créer quelque chose d'enrichissant, d'impactant qui servirait au plus grand nombre.

Donc la grande qualité de Dragon Ball c'est son ouverture d'esprit, et c'est pour cela qu'il a tant servi aux mangakas qui ont suivi. Et c'est pour cela que ce n'est pas évident de reproduire du DB (fictions, fan made, fan film) car qui dit grande ouverture d'esprit, dit mélange des univers, tonalité, atmosphère... et reproduire ça en gardant le charme de DB bah ça demande vraiment une forte sensibilité, une corde émotive, et on voit que ce n'est pas toujours évident.

Dragon Ball si je devais attribuer une note, je dirai que c'est proche de l'excellence dans la simplicité, dans le rythme, les enchaînements, la vitesse des transitions, dans le côté innovant.
Très bon dans les combats, les approches, le scénario, l'emprise des méchants, les techniques/attaques, l'intrigue, l'humour en général, les idées, les improvisations.
Bon dans les dialogues, les interactions, l'accomplissement des protagonistes.

Et sur d'autres aspects, moyen/passable, le traitement des personnages féminins, les power-up de puissance toujours plus fulgurants, les facilités et pirouettes scénaristiques...
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar Saga le Sam Avr 27, 2019 20:04

Dragon Ball si je devais attribuer une note, je dirai que c'est proche de l'excellence dans la simplicité, dans le rythme, les enchaînements, la vitesse des transitions, dans le côté innovant.


Tout à fait d'accord là dessus.

Très bon dans les combats, les approches, le scénario, l'emprise des méchants, les techniques/attaques, l'intrigue, l'humour en général, les idées, les improvisations.


Je serais plus mitigé sur certains points :
- sur les techniques et attaques, il y a une partie Dragon ball et une partie Z, même si la distinction n'existe pas dans le manga. La première est vraiment innovante : on a des coups de poing et de pieds, des attaques énergétiques mais aussi la transposition, une attaque électrique, des bras qui poussent ou qui s'allongent, l'hypnose, le mafuba... C'est super varié et inventif et passionnant à suivre. Mais dans la partie Z, on se limite quasiment à des coups de poing, coups de pieds et boules de feu (sous une forme ou sous une autre : rayon, boule, vague d'énergie, scie...) + la régénération pour certains personnages ; et les techniques originales sont rares (le change, le kaioken, la téléportation). Et, en général, le plus fort dans un domaine l'est d'ailleurs aussi dans les autres ; quand Piccolo affronte Freezer alien, il lui dit qu'il est peut-être plus fort mais que lui est plus rapide. 2 secondes plus tard, Freezer lui prouve le contraire. Et c'est à peu près la même chose pour tout, sauf pour le passage où Trunks affronte Cell (et encore, Cell est capable de gonfler ses muscles comme Trunks : il est donc tout aussi capable d'augmenter sa force physique et de lui être supérieur également dans ce domaine).

- sur l'humour, il est très réussi jusqu'au deuxième tournoi, beaucoup moins présent ensuite malgré quelques fulgurances (je pense notamment au commando Ginue et à Satan) et revient en force (mais avec beaucoup moins d'efficacité à mon avis) durant l'arc Boo. Là où il constitue une des grosses qualités de One piece, toujours présent, même dans les moments tragiques et quel que soit le tome, sans paraître incongru ou faire baisser la tension : il y a des passages où tu passes de l'éclat de rire à la gorge nouée en une case (je pense par exemple au combat Baby 5-Saï) et pour ça, Oda est très très fort.

- sur le scénario et l'intrigue, ça dépend de ce qu'on met là-dessous : le scénario global est, pour moi, globalement top jusqu'à Freezer, beaucoup moins ensuite malgré, là aussi, pas mal de bons points mais quand même beaucoup trop de failles et d'incohérences.

Bon dans les dialogues, les interactions, l'accomplissement des protagonistes.


Pas grand chose à redire là-dessus. Il y a effectivement des personnages bien développés, ma principale critique sur ce point-là est que tout ce qui n'est pas saiyan est progressivement mis de côté. Là où un One piece, un Hunter x Hunter ou, pour ne pas rester que sur ces deux titres, un Seven deadly sins ou un Fairy tail accordent une grande importance à leurs nombreux personnages secondaires, ou du moins les mettent toujours en valeur.

Et sur d'autres aspects, moyen/passable, le traitement des personnages féminins, les power-up de puissance toujours plus fulgurants, les facilités et pirouettes scénaristiques...


Les power-ups et les facilités scénaristiques me gênent d'autant plus qu'ils ont été repris par nombre de shônens actuels. C'est pour moi le plus gros défaut de Dragon ball, pris dans son ensemble.

Pour les personnages féminins, avis mitigé : Bulma est insupportable dans certaines périodes du manga (ruban rouge, Namek), excellente dans d'autres (arc des cyborgs). Videl est un personnage frais et sympathique. C18 est puissante au début mais ne sert à rien ensuite. Pan est potentiellement très intéressante mais n'arrive que pour la fin. Globalement, il y a donc un manque d'excellentes combattantes et effectivement, la plupart des mangas actuels sont au-dessus de Dragon ball sur ce point. Fairy tail, One piece, Naruto, Bleach, Seven deadly sins, One punch man... ont tous des combattantes puissantes, même si globalement moins nombreuses et moins fortes que les personnages masculins, le héros principal étant toujours un homme (une semi-exception pour mon chouchou récent, Last pretender, avec un héros et une héroïne à égalité).
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar Antarka le Sam Avr 27, 2019 20:34

Mmmmhhhh... Je suis sans doute peu objectif sur le sujet, mais pour parler vite fait du traitement des femmes dans Dragon Ball...


Bah je trouve pas qu'il fasse pire que des Shonens plus récents. Dans Bleach c'est une grosse blague. Dans Naruto méh. Dans One Pièce lol. Fairy Tail c'est le pire du pire.

Alors que si je prend une autre œuvre a peu près du même âge que Dragon Ball, pas au hasard City Hunter, je trouve que les femmes y sont mieux traités que dans tout ce que j'ai cité au dessus.

Bref. Dragon Ball est pas folichon dans le genre, mais la concurrence est pas très rude dans les Shonens ultra-populaires au niveau du traitement de la gente féminine.


Pour les puissances dans DB... Boarf. C'pas le sujet, mais des mangas avec des personnages capables de poutrer du Vegetto y'en a pas mal.
Après ce qui passe crème c'est que leur force s'exprime par des hurlements/bandage de muscles, des trucs qu'on peut faire a la maison (avec moins de succès ^^). Je veux dire qu'il est plus facile de s'identifier a un Gohan furax tout juste SSJ2 qu'à un Pokémon légendaire capable de poutrer Zen'O.

Après c'est sans doute parce que dans le fond je dois avoir une mentalité de gros bourrin, mais je m'imagine plus faire des ravages dans la peau d'un Majin Vegeta que d'un quelconque chevalier d'or de St Seiya bien plus puissant mais trop subtil avec des techniques chelous.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar Monsieur Panda le Sam Avr 27, 2019 21:00

Sincèrement, dans ceux cités ici, il y a vraiment que FMA qui a fait mieux sur la gente féminine, Winry est un excellent perso, et sans la gonflé artificiellement de power up.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar Saga le Dim Avr 28, 2019 6:50

Ca dépend ce qu'on appelle "faire mieux" : dans la lignée de Dragon ball mais de façon bien plus importante, notamment avec Bulma au début du manga, One piece et encore plus Fairy tail ont tendance à abuser du fanservice ; voire, pour le dernier, à un autre degré, avec de nombreuses situations scabreuses, et parfois carrément malsaines (je pense à l'arc Tartaros avec Erza et Kyoka que, sur je ne me rappelle plus quel forum, quelqu'un avait caractérisé comme une Freezer lesbienne, ce que je trouve assez bien vu :mrgreen: ). On notera cependant que, même si c'est dans une bien moindre mesure, cela concerne aussi les personnages masculins : une des caractéristiques de Grey est ainsi de se mettre souvent à poil.


En revanche, scénaristiquement et en combat, les femmes ont une place plus importante : en tant que navigatrice (et relativement polyvalente dans d'autres domaines, comme la cuisine et la médecine) et disposant d'un cerveau, Nami est probablement la plus indispensable de l'équipage. Les personnages féminins peuvent aussi être puissants : toujours dans One piece, il y a une corsaire et une impératrice (mais davantage d'hommes, on est d'accord). Et Nami et Robin ont droit à des combats. En revanche, Oda a tendance à abuser du syndrome de la princesse en détresse, avec Vivi (ça passait parce que le personnage est hyper attachant), Shirahoshi et Rébecca.
Les personnages féminins sont encore plus importants dans les combats dans Fairy tail : Erza est la combattante la plus puissante, sinon de la guilde, du moins de l'équipe principale. Et, chez les héros comme chez les ennemis, de nombreux personnages féminins se battent, pas seulement en arrière plan. Des femmes sont souvent n°2 ou 3 de leurs organisations respectives.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar Roberto le Dim Avr 28, 2019 15:08

Antarka a écrit:
Pour les puissances dans DB... Boarf. C'pas le sujet, mais des mangas avec des personnages capables de poutrer du Vegetto y'en a pas mal.

Tiens ça m’intéresse ça... on est aussi là pour découvrir, et connaitre des mangas dont les personnages de DB puissants sont surclassés, bah ça pourrait m’intéresser.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar Saga le Dim Avr 28, 2019 15:19

Je ne dirais pas qu'il y en a des tas dans les shônens récents, du moins en utilisant la puissance pure. Mais en utilisant des techniques cheatées et en prenant les personnages de Dragon ball par surprise, pourquoi pas : en les touchant, Sugar de One piece les réduirait en esclavage ; Magellan pourrait les empoisonner. Dans Jojo, le stand Lovers pourrait s'infiltrer dans le cerveau des personnages et les tuer... Les techniques d'hypnose du sharingan ou d'Aizen pourraient aussi fonctionner.

Mais en terme de force physique pure, pour prendre les personnages vraiment forts de chaque manga, je vois mal les personnages de DB, passé un certain stade du manga, rivaliser : un Naruto ou un Luffy, pour moi, ne font pas le poids ; idem pour un All might (qui, au mieux, me semble pouvoir rivaliser avec un Piccolo père) ou pour Meruem ; éventuellement un Toriko en toute fin de manga pourrait en être capable, le personnage parvenant à abimer sérieusement une planète. Le cas de Saitama est complètement à part.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar XXI le Dim Avr 28, 2019 19:31

Pareil. Des mecs plus forts que Végéto, je dirais pas qu'on en trouve à la pelle, dans les shônens récents. Si on exclut Saitama qui est effectivement un cas à part, je ne vois que STTGL de Gurren Lagann qui surpasse Zeno.
Même des équivalents à Freezer première forme, ça reste assez rare (ou bien je suis mal informée).

Certes, il n'y a pas que la puissance brute : certains personnages de shônens connaissent des techniques spéciales (comme Akua Shuzen qui peut devenir intangible, dans Rosario + Vampire) leur permettant de vaincre un perso de DB. Mais la plupart du temps, c'est sous conditions : il faut de la chance, une imprudence du perso de DB, etc.
Au final, ça va marcher une fois, en cas d'alignement des astres. Mais, pour emprunter une expression footballistique, si on rejoue le match 9 fois, le perso de DB va gagner 9 fois, donc bon...
C'est comme Dabra : il aurait pu battre Gokû, avec sa salive, mais une fois que tout le monde connaît son pouvoir, plus personne ne le craint. Végéta est même dédaigneux à son encontre.

Roberto, vous avez un topic pour vous exprimer sur les puissances des personnages d'autres fictions : viewtopic.php?f=33&t=3813&hilit=personnages+autres+fictions

Pour ce qui est du traitement des femmes : Erza, la plus forte de son groupe dans Fairy Tail ? J'y crois de moins en moins, sachant qu'au final, c'est toujours Natsu qui affronte les différents boss, qui tape les plus gros morceaux. Les personnages de la guilde brillent tous à tour de rôle, mais au final, le plus beau rôle revient à Natsu. Toujours. Ad nauseam. Dans un shônen, c'est le sens de l'histoire, me direz-vous...

Malgré ça, les filles ma paraissent effectivement mieux traitées dans Fairy Tail que dans Dragon Ball (sauf pour le fanservice, mais Grey en est lui aussi victime), où seule Bulma tire son épingle du jeu sur l'ensemble du manga. Je ne vois dans Chichi que la mère qui a donné naissance à Gohan et Goten, puis une râleuse. C-18 a brillé par sa puissance, mais c'est sa relation avec Krilin qui lui permet de ne pas disparaître, et si on la voit brièvement en action pendant ses combats lors du Tenkaichi Budokai, on reste loin d'un rôle majeur. Encore que, si on va chercher loin, elle a indirectement sauvé la Terre, en préservant la réputation de l'homme qui plus tard convaincra les terriens de donner leur force au Genkidama. :mrgreen: Quant à Videl, c'est encore une fois beaucoup par sa relation avec Gohan qu'elle arrive à exister. Son apport dans la résolution des problèmes est inexistant.
Donc pou moi, celle qui a vraiment joué un rôle décisif dans le déroulement de l'histoire, ça reste Bulma, et ça fait peu.
Ce qui reste un petit regret, quand même.
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Re: Dragon Ball: supérieur/égal/inférieur aux autres Shōnen

Messagepar Roberto le Dim Avr 28, 2019 20:08

Oki, merci pour ces informations.
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