Le charisme des personnages : Dragon Ball vs autres shônens

Pour parler du manga, des productions animées et des films en long et en large : actualité, théories, discussions diverses, questions...

Re: Le charisme des personnages : Dragon Ball vs autres shôn

Messagepar BejitaSan le Dim Mai 19, 2019 23:14

Ah oui n'ayons pas peur des mots, tu tombes bien dans le "J'ai raison". D'ailleurs je vais te donner un petit exemple. J'ai fait une sélection spéciale charismatique sur la galerie art, eh j'suis absolument convaincu que tu ne trouverais pas toutes les personnes charismatiques dans la liste, pourtant 90 pour cent de la liste sont considérés comme des figures charismatiques et correspondent à ta définition plus ou moins. Dés lors on rentre dans la... subjectivité. En fait je trouve cela même sectaire tant ce sujet déchaîne les passions. Le charisme joue tellement sur les émotions, sur une séduction, que selon les sensibilités certains trouveront une figure charismatique et d'autres non. Mais rassures toi, moi aussi je trouve le gourou spirituel ou le leader politique est en général plus charismatique que la moyenne, et sortent du commun mais je pense que si les opinions sont si diverses ce n'est pas un hasard, c'est qu'il y'a bien autre chose qu'une objectivité précise et sans détour sur la définition du charisme. Végéta est un personnage au fort charisme, car en ayant un développement si maîtrisé, que les fans se sont réunis pour qu'il reste dans DB, car il a suscité la fascination propre au charisme. Sans cette dite fascination, eh bien les fans auraient été triste mais sans plus. "Ah mince il n'est plus là". On ne réclame pas n'importe qui, non. On réclame un personnage qui fait un plébiscite, une unanimité et ça me rappelle quelque chose tiens.

... ça me rappelle le charisme qui joue fortement sur les émotions, d'ailleurs quand on se renseigne sur certains des plus grands tyrans, considérés comme des entités charismatiques, si tu te retrouverais face à face, tu ne leur trouverai absolument rien de spécial, au point que tu te demanderais comment cette personne peut jouir d'un tel prestige... Mais ces persos maîtrisent tellement les codes sur le domaine (émotionnel, visuel, dans la dialectique) que devant un groupe ils arriveraient à avoir une ascendance rare, et correspondraient au charisme pur et dur selon la définition.

Piccolo a été et est je pense encore, considéré comme le perso le plus charismatique de DB en général, pourtant pour avoir plus de prestige que Gokû dans le groupe ou sur le manga en général, il peut courir... Mais ce perso arrive à réunir des critères qui charment les fans, et font de lui le plus charismatique. Mais tous les fans le trouvent-ils comme le plus charismatique ? Non. Pour d'autres ça sera Bejita, d'autres Freezer, d'autres Gokû, d'autres Trunks, etc... etc... Dans le charisme, il y'a le charme: Demande à un homme et une femme la raison pour laquelle ils trouveraient un acteur comme Al Pacino charismatique, eh bien tu serais surpris de la divergence d'opinion sur pourtant le même et identique personnage. Réellement objectif ?
Avatar de l’utilisateur
BejitaSan
 
Messages: 2820
Inscription: Jeu Août 11, 2011 17:52
Localisation: Loup garou. Meilleur topic de la section.

Re: Le charisme des personnages : Dragon Ball vs autres shôn

Messagepar XXI le Lun Mai 20, 2019 0:57

Bon, bon.
Si on veut vraiment essayer de s'accorder sur la définition du charisme, le mieux est toujours de s'aider d'un dictionnaire.
Les mecs du Centre National de Ressources Textuelles et Lexicales, plus qualifiés que nous, a priori, donnent au charisme les sens suivants :

1. Autorité, fascination irrésistible qu'exerce un homme sur un groupe humain et qui paraît procéder de pouvoirs (quasi) surnaturels.
2. Don, inspiration qui pousse irrésistiblement à la création.


Et si on cherche le mot charismatique, voilà ce qu'on trouve :

Qui est doté d'une autorité irrésistible paraissant procéder d'un don (quasi) surnaturel


Quant au Larousse, il définit le charisme en ces termes :

Influence sur les foules d'une personnalité dotée d'un prestige et d'un pouvoir de séduction exceptionnels.


Toutefois, je tiens à préciser que même si on veut amalgamer le charisme et l'aura (pouvoir de séduction naturel, autorité), Piccolo, ou même Végéta, ont montré qu'ils avaient aussi cette corde à leur arc, en étant capables de fédérer leurs alliés autour de leurs propres consignes tactiques.
Dans le cas du prince des saïyens, certes il nous l'a montré sur le tard, puisqu'il a passé la majeure partie du manga à la jouer solo, marginal. Mais, quand il a échafaudé son plan autour du Genkidama, tout le monde a suivi, Gokû le premier. Preuve qu'il n'est pas exempt d'influence sur son entourage, s'il veut bien s'en donner la peine.

Mais il est certain que Gokû paraît intouchable, dans ce domaine. Non seulement on l'écoute, mais c'est aussi lui qu'on attend, lui qu'on appelle quand on est dans la merde, et c'est en lui qu'on fonde ses derniers espoirs. Mirai Bulma l'a d'ailleurs très bien expliqué à son fils, à l'hôpital : avec Gokû, tu as cette sensation que rien n'est jamais perdu, que l'espoir demeure, même dans l'obscurité.

Après, il y a tout un ensemble de notions que l'on peut choisir de greffer au charisme, je l'ai d'ailleurs fait moi-même en créant ce topic : le charme, le badass... Parce que ça m'intéresse tout autant de savoir si vous trouvez plus de charme à Gokû qu'à Natsu, ou inversement (à défaut de pouvoir donner une réponse universelle, soumettre la sienne me paraît déjà intéressant pour le lectorat).

De toute façon, j'ai bien conscience que même si on veut rigoureusement se borner à la définition officielle du charisme, telle que nous l'enseignent les dicos, on n'échappera pas aux divergences d'opinion et de sensibilité. Personne ne fait l'unanimité, nulle part. Et c'est tant mieux !

L'enjeu du topic est surtout de voir si on peut dégager une tendance majoritaire. Il faudrait bien sûr admettre que la majorité a raison, ou du moins, l'emporte, ce qui rejoint le principe de tout sondage, au final.

Or, on l'a bien vu, des écueils s'opposent à la comparaison équitable entre personnages d'univers aux ambiances antinomiques. Reste à savoir si, et comment on peut contourner ces embûches tout en limitant l'influence de sa subjectivité, qui n'est de toute façon jamais loin quand il s'agit d'exprimer son avis sur un personnage.
Dernière édition par XXI le Lun Mai 20, 2019 1:03, édité 1 fois.
But can he beat Gokû tho ?
Avatar de l’utilisateur
XXI
 
Messages: 460
Inscription: Sam Mars 25, 2017 18:58

Re: Le charisme des personnages : Dragon Ball vs autres shôn

Messagepar Monsieur Panda le Lun Mai 20, 2019 1:03

Non mais surtout, le premier post montre bien d'emblée que c'est subjectif ici dans le traitement abordé. On parle de ressentis vis à vis d'autre manga, pas de perception à l'intérieur de l'oeuvre. Tout le débat est vain par défaut, l'angle n'est pas celui cherché. Que l'auteur est mal utilisé le terme ou non peu importe, le post ne laisse que peu de doute sur ce qu'il cherchait.
Avatar de l’utilisateur
Monsieur Panda
 
Messages: 3736
Inscription: Ven Mars 09, 2012 13:43

Re: Le charisme des personnages : Dragon Ball vs autres shôn

Messagepar BejitaSan le Lun Mai 20, 2019 2:33

C'est bien l'argument avec lequel j'suis d'accord Kyoju c'est que c'est super difficile à définir mais le sujet est intéressant. Mais déjà qu'on a du mal à se mettre d'accord sur les personnages de DB, alors ne parlons pas des personnages vis à vis des autres œuvres. Les personnages de chaque oeuvre dégage un charisme différent, car étant adapté au manga, à l'univers dans lequel ils se retrouvent. Il y aura plusieurs types de charisme, car plusieurs types d'univers. Les personnages des œuvres dramatiques ne dégageront pas le même charisme que les personnages des œuvres comiques, qui ne dégageront pas le même charisme que les œuvres policières... mais ils auront des points communs sur la définition que l'on prête au charisme. Difficile dans ce cas présent de dire, qui est "meilleur" 'plus charismatique" c'est selon la sensibilité de chacun... donc on revient à la... subjectivité dont j'essaie d'exposer. Impossible selon moi de dire qu'on est réellement objectif.

En fait le seul point où on peut se retrouver, c'est dans une sorte d'élitisme. Les personnages qui arrivent en général à accrocher le plus de fans eux se démarquent... Et sont considérés comme les plus charismatiques. Il faudrait alors faire un condensé de tous les sondages shonen univers, et voir qui se retrouverait souvent le mieux placé ? Serait-ce Végéta, Gokû, Zoro, Madara, Itachi, Luffy, Freezer ? Si admettons que Végéta ou Freezer se retrouve souvent haut placé quelque soit le sondage, il aurait fort à parier qu'ils dégagent un charisme plus évident aux yeux des spectateurs que les autres. Mais ça, il faudrait faire des recherches vraiment approfondies.

D'autre part... il faudrait crée un super débat, genre un topic spécial sur les persos uniquement du Shonen et voir qui attirerait le plus de votes sur le charisme... ça pourrait déjà donner un petit aperçu. Puisque l'auteur cherche vraiment à savoir qui le sont le plus, bah ça pourrait donner une petite idée.
Avatar de l’utilisateur
BejitaSan
 
Messages: 2820
Inscription: Jeu Août 11, 2011 17:52
Localisation: Loup garou. Meilleur topic de la section.

Re: Le charisme des personnages : Dragon Ball vs autres shôn

Messagepar kyoju kenpu le Lun Mai 20, 2019 8:32

BejitaSan a écrit: mais je pense que si les opinions sont si diverses ce n'est pas un hasard, c'est qu'il y'a bien autre chose qu'une objectivité précise et sans détour sur la définition du charisme.


Non^^

C'est juste que le sens du mot échappe à beaucoup (comme beaucoup de mots, il n'y a rien de surprend).

Le charisme répond à des conditions sinequanon. A partir de ce moment là ça ne peut pas être une notion subjective. C'est comme certaines règles de sport. Prenons la règle de touche au football, on la connait tous: Il y a touche en faveur d'une équipe quand la balle entre en contact avec le joueur adverse avant de dépasser la ligne de touche. Pourtant, il arrive que les joueurs, les entraîneurs et bien sur les spectateurs ne soient pas d'accord avec la décision de l'arbitre quand il siffle une touche. Certains pensent que la balle n'a pas dépasser la ligne, d'autres pensent que c'est l'adversaires qui l'a touché en dernier, quand aux autres ils sont d'accord avec l'arbitre. Est ce que ça veut dire que la règle de touche est une notion subjective parce que les avis sont partagés? Non! Ca veut juste dire que certains sont dans l'erreur.
Alors oui j'ai bien conscience que mon exemple n'est pas similaire au sujet car dans ce contexte tout le monde est d'accord sur la règle de touche (contrairement au sens de charisme). Ce que j'explique c'est que la divergence d'opinion sur un sujet répondant à des conditions inhérentes repose toujours sur une opposition de mauvaises interprétations.



Concernant Vegeta, je ne dis pas qu'il n'est pas charismatique. Il a du charisme. Ce qui me fait écarquiller les yeux c'est de le voir si haut dans les classements de charisme.

XXI a écrit:De toute façon, j'ai bien conscience que même si on veut rigoureusement se borner à la définition officielle du charisme, telle que nous l'enseignent les dicos, on n'échappera pas aux divergences d'opinion et de sensibilité. Personne ne fait l'unanimité, nulle part. Et c'est tant mieux !


Je suis d'accord, un peu comme tous les sujet.

Mon point étant qu'il ne faut pas conclure que le charisme est une notion subjective et admettre que certains se plantent tout simplement. Et mine de rien, je trouve intéressant d'en discuter. Faudrait limite ouvrir un sujet, pour pas s'étendre en HS
Team KINGDOM fOREVER
Avatar de l’utilisateur
kyoju kenpu
 
Messages: 2596
Inscription: Lun Juin 12, 2017 8:06

Re: Le charisme des personnages : Dragon Ball vs autres shôn

Messagepar BejitaSan le Lun Mai 20, 2019 16:04

Oui je pense qu'il est carrément intéressant d'en faire un topic, mais il y'a déjà le topic sur les persos de DB, donc si on veut être plus global il faut faire un sujet sur le charisme tout court.
Avatar de l’utilisateur
BejitaSan
 
Messages: 2820
Inscription: Jeu Août 11, 2011 17:52
Localisation: Loup garou. Meilleur topic de la section.

Re: Le charisme des personnages : Dragon Ball vs autres shôn

Messagepar XXI le Mar Mai 21, 2019 1:04

Un topic sur l'idée qu'on se fait du charisme ? Pourquoi pas.

J'aimerais dire aux intervenants qu'ils ne doivent pas s'auto-censurer à cause de leur propre subjectivité. La subjectivité n'est pas un gros mot, je l'accepte tant qu'on arrive à la retranscrire dans des paragraphes argumentés d'une façon intelligible.

La mauvaise foi, en revanche, est condamnable, mais elle ne survient que si on s'obstine à défendre une idée factuellement fausse (genre, si tu t'acharnes à vouloir << démontrer >> qu'un Piccolo Daimao joue dans la même cour que Freezer, niveau puissance).

Bien sûr que je m'attendais à trouver des réponses subjectives, en créant ce topic. Peut-on faire autrement ? On sera toujours influencé par ses goûts et son vécu, dans n'importe quel débat. Si on vous pose la question : << Qui de Krilin ou de Végéta est le plus intéressant ? >>, y répondre ne fait pas moins appel à votre subjectivité - ce qui n'empêche pas de dégager une tendance.
L'objectivité pure, c'est comme la perfection, ça n'existe pas. On peut quand même chercher à tendre vers cet idéal.

Et comme vous, il me semble intéressant de savoir qui récolterait le plus de voix sur la base de son charisme.
Mais un sondage peut s'avérer restrictif en terme d'options, même pas de quoi rassembler les ténors des trois shonens principaux (on va dire DB, OP, Naruto).
L'idéal serait de proposer une liste élargie, qu'on ramènerait à 32 noms, voire à 64 mais ça fait beaucoup - trop, et lancer une élection sous la forme d'un tournoi dont la finale consacrerait le perso le plus charismatique des shonens (interdiction morale de voter dans les matchs où on ne connaît pas l'un des deux persos, bien entendu). On peut aussi reproduire le format de la Coupe du monde avec des poules de 4 personnages pour avoir plus de plaisir, mais là, je vais très loin dans mon kiff.

Reste à savoir si ça peut attirer un minimum de votants - qui auront le droit d'argumenter leurs votes, ou de ne pas le faire.
Le taux de participation n'est déjà pas fameux sur les topics classiques, donc bon, j'ai peur que ça demande trop d'investissement pour peu de retours, là où un simple sondage se fait en 5 minutes.
But can he beat Gokû tho ?
Avatar de l’utilisateur
XXI
 
Messages: 460
Inscription: Sam Mars 25, 2017 18:58

Re: Le charisme des personnages : Dragon Ball vs autres shôn

Messagepar BejitaSan le Jeu Juin 06, 2019 1:30

On aimait bien s’attarder sur le fait qu'un perso inspirerait à en créer d'autres, alors j'ai trouvé ça sympa:


https://cdnb.artstation.com/p/assets/im ... 1527562756

Spoiler
Image


Spoiler
Image
Avatar de l’utilisateur
BejitaSan
 
Messages: 2820
Inscription: Jeu Août 11, 2011 17:52
Localisation: Loup garou. Meilleur topic de la section.

Précédent

Revenir vers Dragon Ball : Manga, Films et Productions Animées

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 14 invités