Végéta et Piccolo: Pas de combat/Pas d'alliance, un gâchis ?

[BejitaSan]

Les deux ex-méchants repentis en gentil, alliés de Gokû, similaires sur certains aspects... ne se sont au final jamais affrontés, et n'ont jamais combattus ensemble.

Est-ce un gâchis selon vous ? Sachant que les deux avaient parfois des puissantes avoisinantes la relation aurait pu être mieux traitée, plus approfondie ?


https://www.youtube.com/watch?v=LWJ7fIZMqXM

[Roberto]

La seule fois où toi et Piccolo Daimao vous ne vous entendiez pas... je vais tacher de donner mon avis sur deux persos qui sont dans mon top 3.

Spoiler

Cette perte du Super Saiyen... ça me rappelle quelqu'un...

[BejitaSan]

J'étais un autre homme.

[Roberto]

Un petit gâchis en effet... car l'auteur ayant concentré l’intérêt scénaristique sur ces deux personnages (Krilin étant le plus affûté probablement niveau dialogue, quoique Végéta reste intéressant là aussi) il aurait été plutôt logique que ces deux personnages s'allient à un moment donné, ou même sur le coup d'une pique mal sentie s'affrontent en duel, d'ailleurs ça a faillit être le cas lors du retour de Gokû de Yardrats...

Cela se sent, que ces deux personnages se scannent facilement parce qu'ils savent qu'ils se ressemblent quand même un peu, et savent aussi qu'après Gokû ils ont toutes les chances d'être la seconde force de frappe, et pour Végéta la place de numéro s'avère même être une obligation. Piccolo et Végéta ont le background du mauvais et les perspectives futuristes du bon, en tout cas du personnage qui souhaite effacer quelque peu les travers du passé, d'une façon plus positive. Végéta fonctionne plus à la provocation, Piccolo plus à la réflexion mais dans les deux cas, nous pouvons percevoir toute la palette nécessaire pour rajouter un plus au scénario.

Je ne sais pas si cela a traversé un moment donné l'esprit de Toriyama, peut-être que le côté comique que comportait leurs invectives, pleines d'humour noire l'intéressait plus qu'une hypothétique chance de duel ou d'alliance... mais oui cela aurait été intéressant... car les deux persos sont malins, stratèges, subtils, puissants, habiles et réfléchissent bien.

Piccolo aurait l'avantage de l'intelligence, Végéta de la malice. Le combat contre Freezer aurait été le moment... où cela aurait été le plus probable de voir le duo, quand tu sais que Végéta n'hésite pas à s'allier avec Gohan et Krilin, alors qu'elle aurait été la différence si c'est Piccolo qui cette fois-ci s'alliait ? Dans la saga suivante, à deux moments ils étaient d'un niveau sans doute similaire, mais dans le premier cas, la perspective qu'ils s'allient n'était pas nécessaire, étant que l'un ou l'autre poutrait Gero en one à one... et dans l'autre il aurait fallu que Gohan cède face à Cell, et autant dire que la terre n'aurait pas été dans la mouise...

Donc une perspective intéressante, voire même très intéressante, et en plus leurs interactions n'auraient pas manqué de piquant... mais Toriyama a décidé de laisser cette potentialité de côté, et a préféré les mettre en valeur individuellement... mais la capacité était bien réelle, quand on voit le duo Gokû-Piccolo à l'oeuvre contre Radditz, pas franchement plus amis à ce moment là...

[XXI]

Au final, et quand on vous lit, on peut se demander si c'étaient pas des profils trop proches - avec quelques nuances - pour former un duo efficace, complémentaire (ça restait kiffant et badass pour le lecteur, attention)

En revanche, j'aurais bien aimé que leur relation s'approfondisse, en mettant l'accent sur ce respect mutuel qu'on a pu deviner au fil du manga, mais qui méritait d'apparaître encore plus clairement.

[Monsieur Panda]

Je pense que c'était vrai au début, XXI, mais à partir de la Saga buu ils sont vraiment totalement différent, surtout post fusion tout puissant et père de famille de l'autre.

[Lamantin_Furtif]

Je pense que c'était vrai au début, XXI, mais à partir de la Saga buu ils sont vraiment totalement différent, surtout post fusion tout puissant et père de famille de l'autre.

Et c'est d'ailleurs là qu'on les voit le mieux ensemble. C'est très bref, mais leurs interacctions sont très bien senties, et ils dégagent quelque chose de fou en duo, notemment lorque Vegeta lui confie Trunks et Goten.

[XXI]

Je pense que c'était vrai au début, XXI, mais à partir de la Saga buu ils sont vraiment totalement différent, surtout post fusion tout puissant et père de famille de l'autre.

Une fois dans la saga Buu, c'est trop tard, justement : leurs forces deviennent ou sont devenues trop inégales.
Il aurait fallu que notre Namek reste dans la course, sinon point d'alliance efficace. Pas de remake du Piccolo et Gokû contre Raditz.
Autrement dit, ça rejoint la question autour du traitement de Piccolo dans cette saga Buu, mais il y a déjà un topic prévu à cet effet.

Pour plus d'interactions, je dis mille fois oui, par contre. Et qu'importent les circonstances (bien sûr, c'est encore plus fort si le moment respire la gravité, comme dans la scène qui précède le sacrifice de Végéta)
Les pages avec Trunks et Krilin qui se rendent au laboratoire de Géro pour y tuer Cell, c'est quelque chose qui m'avait bien plu ; il y avait moyen d'utiliser ce genre de prétexte afin de réunir encore plus les deux ex-méchants dans la saga Buu.

La saga cyborgs/Cell n'est en revanche pas un terrain propice : "Super Végéta" s'y montre plus fier que jamais, plus marginal aussi. Et lors du Cell Game, il rappelle à son fils que mourir vaut mieux qu'une victoire acquise à la force du nombre.
Fait intéressant : après la mort de Cell, le seul guerrier Z qui se préoccupe de Végéta, c'est Piccolo. En lui offrant son aide, signe d'empathie, et aussi, probablement, de sympathie envers le saïyen. Mais Végéta le blackboule. A ce stade de son évolution, il n'était clairement pas prêt...

Mais je le redis : plutôt qu'une alliance furtive en combat, j'aurais vu d'un bon œil que Tori développe leurs connivences, entrevues par flashs. Qu'il nous montre encore un peu plus à quel point ils étaient finalement compatibles. En cela, notre chère TOEI avait quelque part une longueur d'avance :


Certes, il y a aussi le film de Broly dans lequel Piccolo remonte les bretelles de notre fier prince devenu peureux...

Bon, ils n'ont jamais croisé le fer non plus, mais en vérité, j'ai pas d'avis à défendre, je me sens indécise. Pas de grosse sensation de manque, en tout cas.

[kyoju kenpu]

Parfois je me dis que ça aurait pu être sympa de les mettre en rivalité plutôt que de faire un Goku/Vegeta. Un peu comme Zorro et Sanji dans One Piece qui entretiennent une rivalité et qui ne souffre pas de courir après la mise en avant du héro.

[Lenidem]

Fait intéressant : après la mort de Cell, le seul guerrier Z qui se préoccupe de Végéta, c'est Piccolo. En lui offrant son aide, signe d'empathie, et aussi, probablement, de sympathie envers le saïyen. Mais Végéta le blackboule. A ce stade de son évolution, il n'était clairement pas prêt...

Prêt à quoi ? À pleurer sur l'épaule de quelqu'un ? Végéta le rabroue, en effet, mais ça me semble plus par automatisme, par habitude de la solitude, plutôt que par agressivité réelle. En quoi Piccolo aurait-il pu l'aider, d'ailleurs ? Piccolo lui-même ne le prend pas mal du tout, il réagit avec le sourire. Dans une certaine mesure, ça me rappelle un peu le moment où Krilin lui dit que si quelque chose le préoccupe, il peut leur en parler car ils sont amis : Piccolo s'est braqué et a réagi très fort parce que Krilin s'est montré très explicite. Ici, Piccolo y va plus en douceur, donc Végéta aussi.

Et tiens, puisqu'on en parle, on peut aussi mettre cette scène-ci en parallèle avec leur autre bref échange dans la saga Boo, en effet : après le Cell Game, Piccolo propose son aide à Végéta, qui l'envoie promener en boudant. Pendant la saga Boo, c'est Végéta qui vient trouver Piccolo et lui dit en substance : ok, maintenant j'ai besoin de toi.

[Imate]

Je suis aussi de ceux qui pensent que les deux personnages sont justement trop similaires pour former un duo efficace. Trop caractériels et solitaires pour pouvoir s'entendre, aucun des deux ne peut temporiser l'autre, faire effet balancier, comme c'est le cas avec Goku. Après je dis pas, mon cœur de fanboy aurait sans doute beaucoup apprécié que les deux s'allient à un moment donné et forment un duo classieux à souhait, mais je ne le vois pas comme une nécessité.

J'en parlais sur le topic consacré à Kuririn, le duo que forment ce dernier et Piccolo est à mon sens bien plus intéressant puisque justement, tout les oppose, et rien ne laissait à penser qu'un jour les deux puissent devenir amis (cf mon post sur le dit topic pour plus de précision sur ma pensée). L'un et l'autre se font progresser mutuellement et apprennent l'un de l'autre. Alors que Piccolo et Vegeta suivent un parcours très similaire. Alors bon, certes, de fait, on aurait pu voir en Piccolo un exemple pour Vegeta, mais celui-ci est trop aveuglé, ou plutôt obnubilé par Goku. Il n'a d'yeux que pour lui et n'a que faire des autres, jamais sa fierté ne pourrait lui permettre de tirer des leçons des autres. Il n'y a que Kakarotto qui puisse le mériter. Un autre Saiyan, en fait.

Quant à Piccolo, je ne le vois pas courir après un Vegeta qui le rejette, simplement par sympathie et pour essayer de lui transmettre quelque chose. Au final, cette relation distante qu'ils partagent, ni haine ni amitié, juste un sobre respect mutuel (qui fut difficile à obtenir d'ailleurs tant les deux s'exécraient au départ) est celle qui me semble le plus coller aux personnages. Piccolo lui même a ouvert son cœur à très peu de personnes, il en va de même pour Vegeta. Alors ces quelques échanges, simples mais profonds, qu'ils partagent au grès du manga, c'est déjà beaucoup pour ces deux figures taciturnes.

Quant à les imaginer rivaux, là aussi, ça me semble compromis, dans la mesure ou comme je le disais, le personnage de Vegeta a été construit pour courir après Goku et seulement lui. C'est à travers cette course effrénée après Goku qu'il a progressé, toute son évolution, c'est à cette relation de rivalité qu'il la doit, et au fait qu'il ait essayé de prendre exemple sur Goku pour comprendre sa force.
Piccolo, à l'inverse, c'est en mettant de côté cette rivalité avec Goku qu'il a pu changer. Il a arrêté de consacrer sa vie à cette vengeance, et s'est tourné vers d'autres choses. Il s'est d'abord allié à Goku par nécessité, puis s'est donné entièrement pour Gohan, il s'est entraîné pour autre chose que sa vengeance (en l'occurrence, pour protéger la Terre de l'arrivée des Saiyans), et a accepté l'aide des amis de Goku. Leur rapport à la rivalité est drastiquement opposé.

Dans tout ça, je ne vois que peu de place laissée à une potentielle rivalité Vegeta/Piccolo, qui n'aurait sans doute pas grand chose de plus à apporter aux personnages^^

[Batroux]

L'avantage de la quasi absence d'échange c'est la puissance qui s'impose quand vient l'échange.

Au retour de Freezer, Vegeta et Piccolo se prennent un peu le chou et c'est cool.
Vegeta fulmine dans son coin quand il sent que Piccolo l'a dépassé au début de l'ère Cell.
Et ce fameux moment où Vegeta et Piccolo échangent avant que le sayien ne se sacrifie.

Regardez Piccolo. Je suis sûr qu'on a tous eu des petits frissons quand il se sacrifie pour Gohan face à Nappa. Quand il revient sur Namek pour venger son peuple (et que Gohan le bade en mode "My Hero") ou encore quand il explique à Goku pourquoi sa strat de Gohan face à Cell ne fonctionnera pas.

Finalement dans une relation comme celle-la, les non-dits, les absences de mises en avant donnent plus de force aux passages qui réunissent les dits-personnages.

Du coup, un gâchis, certainement pas.

[Roberto]

Je suis plutôt de l'avis d'Imate, mais je ne crois pas tout de même qu'une ressemblance puisque gâcher une relation, sachant que Piccolo et Végéta se ressemblent certes, mais se différencient quand même bien. D'ailleurs, peut-être aussi car l'un trouve que l'autre est de trop, comme deux pit-bull dans un groupe de pote qui ne peuvent pas se voir (croyez moi j'en ai vu, donc je sais à quoi ça ressemble).

Végéta tourne plus dans le narcissisme et l'égocentrisme, alors que Piccolo est plus dans le taciturne et la songerie, ces aspects là tournent vers un certain repli sur soi, mais pas pour les mêmes raisons. C'est d'ailleurs dû à un narcissisme élevé que Végéta parvient par moment à développer un caractère fort expansif au contraire de Piccolo. Qui par un honneur plus "sain", trouvera par moment le comportement de Bejita risible.

Le duo manquerait peut-être de couleur et variabilité, mais je ne pense pas qu'il manquerait d’intérêt. Je suis aussi d'accord que ce qui fait le charme d'un duo ou d'une rivalité, c'est l'opposition de deux caractères, qui permet de mettre en valeur les caractéristiques propre à chacun des personnages... mais justement Piccolo et Végéta ont une palette assez garnie niveau personnalité, qui leur permettrait selon moi de compenser une trop grande similitude. Et je me dis aussi, que Gokû/Piccolo a bien fonctionné, Gokû/Végéta a bien fonctionné, alors Végéta et Piccolo étant dans le top 3 des genius fighter de la Z-Team pendant un certain moment, je pense que les deux auraient pu avoir un partenariat assez efficace. Le problème des deux personnages, c'est qu'ils n'ont aucun background autre que des invectives et des pics, ça ressemblerait plus à un ras le bol et une mise au point à haute échelle qu'un réel manque de complémentarité selon moins.

Depuis l'arc Buu, je partage l'opinion d'ensemble, ils finissent par développer un respect mutuel, ils ont vécu quelques batailles ensembles et ont fini par s'accepter et respecter les qualités de l'autre. Ils se cernent au point que Piccolo devine que Bejita va vouloir se sacrifier, et Végéta sait que Piccolo connait des informations sur l'au-delà.

[XXI]

Fait intéressant : après la mort de Cell, le seul guerrier Z qui se préoccupe de Végéta, c'est Piccolo. En lui offrant son aide, signe d'empathie, et aussi, probablement, de sympathie envers le saïyen. Mais Végéta le blackboule. A ce stade de son évolution, il n'était clairement pas prêt...

Prêt à quoi ? À pleurer sur l'épaule de quelqu'un ? Végéta le rabroue, en effet, mais ça me semble plus par automatisme, par habitude de la solitude, plutôt que par agressivité réelle. En quoi Piccolo aurait-il pu l'aider, d'ailleurs ? Piccolo lui-même ne le prend pas mal du tout, il réagit avec le sourire. Dans une certaine mesure, ça me rappelle un peu le moment où Krilin lui dit que si quelque chose le préoccupe, il peut leur en parler car ils sont amis : Piccolo s'est braqué et a réagi très fort parce que Krilin s'est montré très explicite. Ici, Piccolo y va plus en douceur, donc Végéta aussi.

Prêt à s'ouvrir aux autres. Évidemment que ça ne veut pas dire "se confier comme une veuve éplorée". Je parle juste de donner l'impression d'être un minimum réceptif à la main tendue vers lui (Piccolo songeait peut-être à l'aider à se mouvoir, Végéta n'ayant pas l'air en pleine forme, et on le comprend, vu ce qu'il a encaissé).

Bref, à montrer le début de quelque chose qui laisse entrevoir une possibilité d'alliance, puisque c'est ce qui nous intéresse. Or là, on est plus dans la continuité du Végéta marginal de la saga cyborgs/Cell. Je n'ai jamais parlé d'agressivité, je vous rejoins même pour dire que sa réaction est le fruit d'une habitude solitaire. Mais, encore une fois, et c'est là mon seul message, au final : tout ça va dans le sens du Végéta fermé et solitaire qu'on a vu tout au long la saga, ce qui m'exhorte encore un peu plus à ne point regretter l'absence de duo entre eux, à ne pas la considérer comme un véritable rendez-vous manqué, à cette période de l'histoire.

Je sais que le prince est intervenu pour aider Gohan contre Cell, mais on peut y voir, aussi, une velléité de se racheter, de laver son honneur souillé par le fait d'être devenu une gêne. C'est-à-dire, une démarche encore une fois motivée par son ego.

- Toutefois, sa réaction à la mort de Trunks nous a exposé de manière incontestable les premiers symptômes de son adoucissement, ses premiers pas vers l'altruisme -

[BejitaSan]

Je pense en effet qu'il ne faut pas sous-estimer la dimension badass de cette relation:

D'ailleurs ce montage vidéo l'illustre bien:

https://www.youtube.com/watch?v=wWwui5nOrj0