L'Union Sacrée

Ah, la question provoc' !
Je veux recueillir vos impressions.

Le débat que nous avons eu, le mois dernier, sur les 40 tonnes, m'a interpellée. Nous étions tous un peu embêtés par ce chiffre dérisoire, si bien qu'on a formulé plein d'hypothèses et de théories pour justifier son encombrante présence plutôt que de l'accepter.

Parce qu'un guerrier-Z ne peut décemment pas être aussi faible à ce stade du manga. C'était - en gros - l'idée que j'entendais hurler derrière chaque message.

Et ce déni va jusqu'à nous faire contredire une page colorée noir sur blanc dans le manga.

Du coup, je me demande si nous n'avons pas finalement une vision trop idéalisée de nos guerriers-Z. Ne les voit-on pas plus forts qu'ils ne le sont réellement ?

Par exemple, sur les topics de comparaison Dragon Ball/autres shônens, il y en a toujours un pour dire que les puissances dans Dragon Ball sont bien trop pétées, sans commune mesure avec ce qu'on trouve dans la majorité des autres œuvres de fiction, etc.
Et c'est le cas sur énormément de forums.

Mais, si on passe au crible les performances de nos guerriers-Z, cette réputation est-elle vraiment justifiée pour vous ? N'en fait-on pas trop avec ce manga ? Y a-t-il une tendance généralisée à exagérer leurs faits d'armes ? N'est-ce vraiment qu'une question d'effets visuels ?

Bien sûr, il faut circonscrire votre raisonnement aux personnages de DB, et ne pas l'étendre à des comparaisons style : Végéta 18 000 vs Je-ne-sais-quel-perso-de-je-ne-sais-quelle-oeuvre.

Il y a déjà un topic pour ça.

Je ne pense pas que la force est surcôté dans Dragon Ball.

Exemple : quand Goku lance un Katchin, métal le plus dur de l'Univers donc de densité comparable au Tungsten et d'un volume d'environ 1,5 m^3 et lancée entre 100 et 1000 m/s pour que le cube puisse parcourir une assez grande distance avant de touché le sol trop vite, à cause de la gravité.

On va prendre une moyenne de V = 500 m/s ça semble raisonnable, c'est moins rapide qu'une balle de flingue.

Avec ces petites données, ça voudrait dire que la force qui a fait accélérer le cube est d'environ 1.5 million de tonnes >> 40 T.

Je crois que si il y a parfois des incohérences dans ce qui est montré et les valeurs qu'on nous présente, c'est probablement parce que Toriyama ne s'est lui-même pas posé la question.

Je pense que oui. Suffit de voir le nombre de fanarts ou de memes qui montrent Goku qui bat Superman. Alors que Goku n'a jamais rien fait de comparable aux plus hauts faits de Superman. Ou le meme où Goku et Vegeta font face au Marvel ou au DC universes et font mine qu'ils ne vont en faire qu'une bouchée. Quand tu as dans le lot des persos ayant déjà détruit des univers avec leur puissance, d'un coup. Ou encore quand des gens sont persuadés que les persos vont plus vite que la lumière, alors qu'hormis la téléportation, aucun fait ne le montre, au contraire.

Après, je connais très peu DBS, dont je ne connais pas du tout les puissances, donc je parle uniquement du manga classique, car tout ça existait déjà avant DBS.

J'ai un peu le même avis que San. C'est un problème que j'ai avec les planet-busters en général j'avoue. C'est pas propre à DB hein, même si particulièrement présent dedans, mais ça soulève selon moi sinon des incohérences, sinon de grosses suspensions d'incrédulité.

Par exemple quand un personnage censé pouvoir Peter des planètes est pas capable de soulever 400 tonnes. Ou quand ils galèrent sous des gravités ridicules (400G c'est absolument naze vu les accélérations qu'ils sont forcément capable de subir).

Ou quand un mec dégageant la puissance d'un million de soleil explosant (c'bien ça Sentry non ?) se met sur la gueule avec un adversaire à sa taille en pleine ville et fait certes du dommage collatéral mais qu'il y a des spectateurs humains qui survivent à son combat (Hulk Vs Sentry. Ou alors Beerus Vs Goku dans l'animé, avec Bulma qui suit le combat tranquille alors que les impacts de leurs coups menacent la structure de l'univers).


Parfois c'est justifié. Genre Superman de je sais plus quelle période qui se bride totalement quand il est sur Terre.

Le plus souvent ça me donne une grosse impression de "deux poids deux mesures", ou les deux poids seront l'échelle locale (les dégâts dans l'environnement proche des combattants) et l'échelle planétaire, et ou les mesures sont WTFs au possible.



Dans DBs, ils se tiennent pas en haut du panier sur l'échelle planétaire (y'a des gars dans d'autres œuvres qui te petent des galaxies entières quand eux s'en tiennent aux planètes voire système solaire pour Cell). Et a l'échelle locale ils font pitié par rapport aux autres planetes-buster (ou souvent ils ravagent totalement le coin où ils sont en se battant, voire juste une impression de puissance qui me semble supérieure à ce qu'on voit dans DB).


Bref. Ça fait longtemps que j'ai postulé que les planètes étaient fragiles dans DB. Voire que c'est même pas le ki du combattant qui la fait exploser directement mais bien la déstabilisation du corps astral par le ki du combattant (qui serait le déclencheur, permettant a la planète de d'auto détruire). Dans la réalité c'est un gros bloc qui se comporterait plus comme un liquide hyper dense. Si tu balances une énergie capable d'en désintégrer un quart du volume, le reste s'effondrera sur lui-meme pour réformer une sphère. Dans DB ça fera boum comme un ballon gonflable rempli d'air.

Donc ouais, je trouve les persos de DBs sur côtés par pas mal de gens. Ceux qui font des fan arts ou Goku et Vegeta s'appretent à rentrer dans le lard de tout les personnages Marvel. Ou ce genre de trucs. Tout ceux qui les placent systématiquement gagnant dans le topic "Z-team Vs autre fictions".

Faut pas se prendre le chou sur ces "incohérences" avec les lois de la physique et se dire que les mangakas n'y connaissent rien dans ce domaine et pondent ça au feeling ou qu’ils s'en tapent complètement.. c'est le lot de tous les mangas quand les persos atteignent des niveaux de puissance stratosphériques, leurs feats ne reflètent souvent pas à sa juste valeur leur puissance démesurée.

Pour rependre l'exemple d'Antarka avec Goku capable de péter des planètes mais incapable de soulever 40 tonnes, c'est certes absolument illogique ( le mec période Namek se baladait déjà tranquillement à 100G), mais perso, ça ne gène pas plus que ça car ces incohérences n'ont aucune incidence sur le scénario et sa qualité..

Sinon, oui, je rejoins aussi l’avis général, les persos de DB sont loin d’être les persos les plus cheatés toute fictions confondues et sont fréquemment très surestimés par la fandom... suffit juste de jeter un petit coup d’œil sur le opic "persos DB vs persos d'autre fictions": viewtopic.php?f=33&t=3813 pour trouver une ribambelle de personnages qui mettraient leur raclée à l'aise à un Goku ou à un Végéta ou même à un Végétto !

Je ne pense pas que Dragon Ball soit surcoté le moins du monde.

Soyons bien clair : L’auteur original s’en branle des rapports de force. Encore récemment, il a « debunk » le x10 et x50 du super saiyan en avouant que même s’il avait préféré le x10 en tant qu’auteur, le x50 fonctionnant mieux pour l’histoire, il l’avait accepté en tant que chiffre officiel.

On parle d’êtres qui, dès le premier Tenkaichi Budokai, sont capables de raser des montagnes, désintégrer la Lune, raser des régions, et qui des l'apparition De Végéta, sont capable de faire exploser des planètes.

Lorsqu’on arrive à Freezer, le petit doigt lui suffit pour en exploser une, et un geste malencontreux de sa part lui fait défigurer à jamais le visage d’une planète. Et ce n’est même pas la pleine puissance qu’atteignent nos héros, loin, très loin de là. L’arc suivant Freezer, on part d’êtres capables de faire disparaître le système solaire, voir une galaxie si on prend en compte notre ami Broly du film de 1993.

Puis, dans l’arc Boo, on est encore au-dessus de ça avec des dimensions qui se brisent sous la puissance de leur cri, la Terre qui manque d’être détruite par la simple manifestation de leur transformation.

Et puis, si on part dans DBGT ou DBS et autres produits dérivés officiels, on a des coups de poings capables de détruire l’univers s’ils maitrisent pas correctement leur puissance, des entités qui explosent des planètes par leur simple arrivée dessus parce que pour eux ce n’est rien d’autre qu’un tremplin voir des êtres qui sautent dans d’autres dimensions en se battant tellement leur puissance dépasse la l’entendement.

Les héros de DB font tous preuves de faits incroyables, mais ils ne sont jamais chiffrés contrairement à ceux des héros de comics qui aiment donner des chiffres comme « un million de soleil », « X fois la masse de la Terre » etc... Dragon Ball laisse aux fans juger de ce dont les héros sont capables et c’est ce qui permet à plein de fans de laisser leur imagination vagabonder, ou faire des fans arts magnifique.

J’ai tendance a voir les personnes qui sont absolument certain des défaites des héros contre X personnage (genre Superman) soit comme étant des personnes voulant donner une limite non établie aux héros dans leur imagination, soit soûlé par les cancers des communautés, soit juste aigri parce qu’ils ne sont pas plus fans que ça des personnages, au final.

Je rejoins Bushido concernant la recrudescence de tentatives visant à prouver que les persos de DB sont surestimé en terme de puissance. Et chaque fois que je tombe sur les débats, c'est toujours avec des exemples issues d'incohérences (l'incapacité de se déplacer aussi vite que Superman parce qu'il peut être suivi du regard par exemple).

Or, dés le début de Dragon Ball, Goku survie à une balle dans la tête à bout portant, à une hache sur la tête, Mutenroshi est capable de détruire la lune et de réaliser en une seconde plein de mouvement (répété au ralenti par Krillin et Mutenroshi) etc... Et cette puissance n'est RIEN comparé à ce qu'ils deviennent plus tard.

Je ne suis pas entrain de dire que les persos de DB défoncent tous les autres personnages de fiction (quoi qu'avec DBS, même Beyonder, Galactus ou Thanos auraient des problème à mon avis, rien qu'avec le Tokitobashi de Hit), et oui je pense qu'ils étaient surestimé à une époque . Mais aujourd'hui c'est plutôt l'inverse: je les trouve plutôt sous estimé par une tranche de fan probablement agacés par le fanboyisme de la communauté.
Je vois même des gens dire que Wolverine battrait Goku. Sérieux

Du coup je vote pour la troisième option.

Je trouve ça facile et un peu réducteur de dire que ceux qui soutiennent que les persos de DB sont surestimés le font par agacement contre la fandom ou je ne sais quoi...
Autant il peut être vrai que certains exagèrent et sous estiment les persos DB, autant j'ai pu constater au travers de mes lectures dans le web que la tendance inverse est beaucoup plus répandue.. il m'est arrivé beaucoup plus souvent de lire et même entendre par des personnes de mon entourage proche que les persos DB sont les personnages le plus puissants ayant jamais été crées dans le monde de la fiction juste parce que ils pètent des planètes en rotant, que l'inverse.
J'ai même lu une fois dans un forum ricain que Goku période saiyen pourrait fumer tous les persos du Marvel Universe, et moi même qui n'y connait presque rien en comics américain, je n'ai pu que me rouler par terre devant une information aussi erronée...

Même dans DBS que beaucoup vantent ou les persos sont capables de détruire un univers avec un coup de poing ou je ne sais quoi, ça reste d'un niveau nettement inférieur à certains persos de Marvel qui sont multiverse-buster( The Living Tribunal et The One Above All pour ne citer que ces deux là).. et je me répète encore, il suffit d'aller voir le topic cité dans mon précédent message pour voir une tripoté de personnages d'autres fictions capable de ridiculiser même du level Végétto Blue Ultra Instinct fusionné avec Zeno !

Son Goku a écrit: Je trouve ça facile et un peu réducteur de dire que ceux qui soutiennent que les persos de DB sont surestimés le font par agacement contre la fandom ou je ne sais quoi...

Ce qui est facile c'est de réfuter en disant que c'est facile.

De toute façon, que vous soyez d'accord ou pas, c'est l'impression que ça nous fait. Et vu les messages auxquels j'ai été témoins, ce sera difficile de me convaincre du contraire.

Je ne dis pas que c'est le cas de tous ceux qui soutiennent que les persos DB sont surestimé, mais le fait est que l'année du fameux meme montrant Goku et Vegeta prêts à en découdre avec Marvel, les messages fb étaient blindé de gens qui connaissaient à peine DB ou détestaient DB. Et c'étaient à chaque fois pareil hein: "les Kikoojaps n'y connaissent rien, ils sucent ces deux p***" et j'en passe. C'est à que j'ai vu des choses magnifique comme Wolverine qui défonce Goku, ou Spiderman les enfermerait dans sa toile etc...

Son Goku a écrit: Même dans DBS que beaucoup vantent ou les persos sont capables de détruire un univers avec un coup de poing ou je ne sais quoi, ça reste d'un niveau nettement inférieur à certains persos de Marvel qui sont multiverse-buster( The Living Tribunal et The One Above All pour ne citer que ces deux là).. et je me répète encore, il suffit d'aller voir le topic cité dans mon précédent message pour voir une tripoté de personnages d'autres fictions capable de ridiculiser même du level Végétto Blue Ultra Instinct fusionné avec Zeno !

Oui, enfin c'est pour ceux qui pensent que les personnage de DB défoncent tout le monde ça. Je suis pas concerné

Oui, j'ai toujours trouvé que c'était le cas. J'ai même fait la même erreur quand j'étais plus jeune, je sais pas trop à quoi ça tient.

Magma Sacré a écrit:Oui, j'ai toujours trouvé que c'était le cas. J'ai même fait la même erreur quand j'étais plus jeune, je sais pas trop à quoi ça tient.

Le fait de ne pas connaître les autres oeuvres à coup sur. C'était mon cas aussi avant que je ne me goinfre de comics. En fait,, je pense que c'est le problème de tous ceux qui croient que les persos de DB sont les plus puissants.

Ceux qui sont persuadé que Goku bat Superman sont des gens qui ne connaissent que les versions TV ou cinéma du Super Héro en collant.

kyoju kenpu a écrit:Ce qui est facile c'est de réfuter en disant que c'est facile.

Euh... je réfute pas vraiment, je soulignais simplement que les raccourcis faciles, ben... c'est facile ! Chacun est libre d'avoir son propre ressentis par rapport à cette question hein, mais en revanche pré-supposer que d'autres ont l'avis inverse juste par "agacement" en généralisant ( même si je ne nie pas que ça puisse être vrai pour certains je te le concède), ben que tu veuilles ou pas, c'est faux !

De toute façon, que vous soyez d'accord ou pas, c'est l'impression que ça nous fait. Et vu les messages auxquels j'ai été témoins, ce sera difficile de me convaincre du contraire.

Gand bien te fasse ! comme je l'ai dit dit, je ne cherche pas à contredire, juste à nuancer car les exagérations ne vont pas que dans un sens !

Je ne dis pas que c'est le cas de tous ceux qui soutiennent que les persos DB sont surestimé, mais le fait est que l'année du fameux meme montrant Goku et Vegeta prêts à en découdre avec Marvel, les messages fb étaient blindé de gens qui connaissaient à peine DB ou détestaient DB. Et c'étaient à chaque fois pareil hein: "les Kikoojaps n'y connaissent rien, ils sucent ces deux p***" et j'en passe. C'est à que j'ai vu des choses magnifique comme Wolverine qui défonce Goku, ou Spiderman les enfermerait dans sa toile etc...

Ben ça j'ai pas vécu donc je serai incapable de juger, mais si c'est vrai alors en effet, c'est assez risible, cela dit, encore une fois, évitons de généraliser à cause de quelques cas isolés !

Oui, enfin c'est pour ceux qui pensent que les personnage de DB défoncent tout le monde ça. Je suis pas concerné

Oui oui j'avais compris, malheureusement tout le monde n'est pas dans ton cas et c'est de ceux qui les sur-évaluent que je parlais, et ça comme je l'ai dit, j'en ai plus souvent croisé lors de mes lectures que l'inverse !
Sans parler de Marvel, faut voir certains fans qui sont limite agressifs lorsque quelqu’un ose soutenir que Saitama explose Goku. Crois moi, sur certains forums ricains, j'en ai vu de vertes et des pas mures lorsqu'on essayait de contester la suprématie des persos DB !

C'est quoi d'ailleurs les performances chiffrés de Superman dans sa meilleure version ?

kyoju kenpu a écrit:

Son Goku a écrit: Je trouve ça facile et un peu réducteur de dire que ceux qui soutiennent que les persos de DB sont surestimés le font par agacement contre la fandom ou je ne sais quoi...

Ce qui est facile c'est de réfuter en disant que c'est facile.

Mais c'est pas un peu facile aussi, de prétendre que c'est facile de réfuter en disant que c'est facile ?...

Tu me diras qu'il est facile de soutenir qu'il facile de prétendre qu'il est facile de réfuter en disant que c'est facile... Et je te répondrai que - ok j'arrête là.

Whis a écrit:C'est quoi d'ailleurs les performances chiffrés de Superman dans sa meilleure version ?

Je me rappelle juste d'une histoire de 200 quintillions de tonnes. C'est tellement exagéré.

kyoju kenpu a écrit:Le fait de ne pas connaître les autres oeuvres à coup sur. C'était mon cas aussi avant que je ne me goinfre de comics. En fait,, je pense que c'est le problème de tous ceux qui croient que les persos de DB sont les plus puissants.

Ceux qui sont persuadé que Goku bat Superman sont des gens qui ne connaissent que les versions TV ou cinéma du Super Héro en collant.

Oui, c'est l'explication la plus logique. Mais j'ai quand même l'impression que dans l'imaginaire des jeunes qui ne connaissent pas plus l'un ou l'autre de ces univers, les guerriers de DB paraissent plus impressionnants.

Lenidem a écrit:Mais c'est pas un peu facile aussi, de prétendre que c'est facile de réfuter en disant que c'est facile ?...

Tu me diras qu'il est facile de soutenir qu'il facile de prétendre qu'il est facile de réfuter en disant que c'est facile... Et je te répondrai que - ok j'arrête là.

Facileception.